Сообщений в теме: 26

[Евгений Воронин]

Термины

СТАРИННАЯ

* * *
У нашего коллеги из БИРО возник вопрос, что означает распространённая в ревизских сказках формулировка, адресованная чаще к женщинам.
Процитирую из ревизской сказки 1782 года:

"Иван Иванов
у него жена Ульяна Иванова дочь
старинная той же вотчины у них дочь девка Матрена
рожденные после ревизии Татьяна
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .Анна
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .Харитина"

Возник вопрос к слову "старинная". Я предполагал, что это "старшие", т.к. слово часто фигурирует в одной строке со старшими детьми, рождёнными до предыдущей ревизии. А в записях о детях, рождённым между ревизиями такой записи чаще нет, хотя редко, но встречается. Тогда вопрос: почему? Пример:

"Андрей Михайлов
у него жена Варвара Павлова дочь
старинная той же вотчины дети их рожденные после ревизии Димитрий
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .Петр
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .Василей
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .Анисья близнецы"

Ответ нашёл в сети. Цитата:

"Тяжёлые условия жизни, болезни, неурожаи и многочисленные обременительные повинности государственных крестьян д. Жуковой отрицательно сказывались на продолжительности их жизни. Так, самым старым жителем деревни в 1795 г. была 89-летняя вдова Настасья Фёдорова Ряпкова, приживавшая в семье сына. В ревизской сказке отмечено, что она «старинная той деревни», то есть давняя жительница, уроженка этой деревни".

Зауральская Генеалогия

[Darya V]

Цитата

..."«старинная той деревни», то есть давняя жительница, уроженка этой деревни".

Женя, да, так и есть. Старожилка.

По моим чётко подтверждается: если писалось в ревизской сказке о чьей-то жене "старинная того ж села", то всегда её предки проживали там издавна. Раз 8-10 такое. Крестьянки.
А, ещё пару раз есть "старинная ярославская посадская" (нет под рукой сверить, но всё и так ясно).

[uystas]

Евгений Воронин (11 July 2012 - 19:14) писал:

Иван Иванов
у него жена Ульяна Иванова дочь
старинная той же вотчины у них дочь девка Матрена
рожденные после ревизии Татьяна

Приведу пример из своей деревни Костюшино по РС-1782
Петр Федоров 15//34
у него жена Анна Федорова -//32
взята со стороны Романовского уезда Вокшерской волости вотчины Ивана Иванова Бутримова со сельца Великого Двора со отпускною
у них дочь девка рожденная после ревизии
Авдорья -//12
...
Аггей Иванов 43//62
у него жена Дарья Павлова 45//64
старинная той же деревни Костюшино
у них дети Никифор 13//32
...
Думаю, что "старинная той же вотчины и деревни" значит, что жена из местных, а не взята со стороны. Но сложность в том, что женщины, писанные в прошлую ревизию, в моей деревне автоматически становятся "старинными". Разъяснение, откуда поступила невеста, дается только для вновь прибывших.

Сегодня посмотрела экономические вотчины. Уверенность окрепла. Есть вновь прибывшие "старинные" девушки, и жены, писанные в предыдущую ревизию, с указанием пункта убытия.

[cadvmp]

Татьяна Юрьевна, а помните у Грибоедова: "...он Аглицкого клоба старинный, верный член до гроба".
Т.е. (неоднократно) числился в прошлых списках.

[ВВАЭ1980]

Евгений Воронин (11 July 2012 - 19:14) писал:

...распространённая в ревизских сказках формулировка, адресованная чаще к женщинам.
Процитирую из ревизской сказки 1782 года:

"...у него жена Ульяна Иванова дочь
старинная той же вотчины..."

"...у него жена Варвара Павлова дочь
старинная той же вотчины..."

В ревизии 1782 года постоянно мелькает слово "старинная". Чаще попадается "старинная того села", иногда "старинная госпожи моей".

[ciandr]

Здесь тоже обсуждается "старинная":
http://k-ur.ru/...
http://forum.vgd.ru/...

 file.png   58.37К   43 Количество загрузок:

http://forum.vgd.ru/...

[nznz]

Анализируя ревизские сказки 1764 года по своим деревням и селам, я пришёл к выводу, что термин "старинная" означает то, что это первая жена. В связи с этим возникает другой вопрос: а можно ли было в то время жениться крепостному крестьянину повторно? Почему-то ни в одной из сказок этой ревизии не указано, что кто-то женат вторым браком.

[ANKa10]

Мне кажется, что брак здесь ни при чем! Старинная - в смысле коренная жительница села, деревни. Если взята из другой вотчины или селения - писали, откуда именно.

[irina-baburina]

Я это слово встречала много раз, и не только к особам женского пола, но и к документам: "На ту землю скаска имеется старинная их", "из старинных ростовских посадских"... Воспринимаю как исконный, коренной или очень давно живущий/существующий.

[Елена Дмитриевна]

nznz (06 February 2017 - 20:06) писал:

Анализируя ревизские сказки 1764 года по своим деревням и селам, я пришёл к выводу, что термин "старинная" означает то, что это первая жена. В связи с этим возникает другой вопрос: а можно ли было в то время жениться крепостному крестьянину повторно? Почему-то ни в одной из сказок этой ревизии не указано, что кто-то женат вторым браком.

Можно было жениться, и женились и повторно, и в третий раз.
Старинная - как и написала Антонина Николаевна, обозначало, что жена взята именно из этой деревни или села. Старинная тех слобод, Старинная той деревни - обычно так и писали в тексте, а не просто старинная.

[Signal]

Добрый день!

Не могу разобрать слово из 5-й ревизии:
В деревне Чертыкова крестьяне:
Михайла Андреев - 44 - 57
у Михаила жена Катерина Степанова - 42 - умре в 789 году
а вот дальше...
Старинная? (_______) деревни Чертыкова.

Что там обычно пишут в ревизиях?

ГАЯО, Ф. 100, Оп. 7, Д. 322

 ГАЯО_100_7_322_5 ревизия Чертыкова.jpg   59.65К   10 Количество загрузок:

[Елена Яр]

Цитата

Старинная? (_______) деревни Чертыкова.

Старинная оной же деревни Чертыкова.

Обычные фразы в этом случае: "старинная той же вотчины и деревни", или указывают, из какой вотчины или деревни взята невеста. "С поездом" еще бывает приписано в конце.

[Signal]

Понял, спасибо! Я думал, что там существительное какое-то.

[vadja85]

Перенесено из темы "Ревизские сказки"
-----

Добрый день!
Посмотрел поиском по форуму, но не нашёл ответа.
Рассматриваю сейчас ревизскую сказку 1782 года д. Ямы меньшие Пошехонского уезда Шелшедомской волости.
Подскажите - что значит формулировка: "У Спиридона жена Дарья Данилова старинная госпожи моей. У них сын..."?
То есть имеется в виду, что Дарья Данилова давно проживает в деревне у этой владелицы?

Что-то не получается вставить картинку через код, помещаю на неё ссылку: картинка

[Наталия Доронина]

Перенесено из темы "Ревизские сказки"
-----

У нас есть тема есть об этом.

[Olga Iord]

В ревизских сказках 1795 года (5-я ревизия) распространены фразы, подобные нижеприведенной:
"У Прохора жена Татьяна Матвеева дочь старинная той же волости деревни Крутово".

Вопрос: прилагательное "старинная" к какому слову относится? Что или кто является старинным?

[Nick_L]

Olga Iord (02 September 2021 - 15:26) писал:

..."старинная" к какому слову относится? Что или кто является старинным?

Относится к жене Татьяне Матвеевой дочери, которая была, возможно, взята в замужество из этой деревни, но в том случае, если указан ее возраст на бывшую ревизию. Если возраст указан только на настоящую ревизию, то обычно писали "взята вотчины такой-то деревни такой-то".

[Olga Iord]

Цитата

Относится к жене Татьяне Матвеевой дочери

Спасибо за ответ, но ясности в мой вопрос он не внес. "Старинная Татьяна Матвеева дочь"? Старинным может быть род, например, дворянский или купеческий... А как может быть старинным человек?

[Наталия Доронина]

Olga Iord (02 September 2021 - 15:26) писал:

В ревизских сказках 1795 года (5-я ревизия) распространены фразы, подобные нижеприведенной:
"У Прохора жена Татьяна Матвеева дочь старинная той же волости деревни Крутово".

Вопрос: прилагательное "старинная" к какому слову относится? Что или кто является старинным?

Если кратко, то это означает, что Татьяна Матвеева - уроженка деревни Крутово. Старинная - исстари проживающая в указанном населенном пункте. Хорошо еще, что указана деревня. Иногда ограничивались тем, что писали "старинная той же вотчины".

[Nick_L]

Olga Iord (03 September 2021 - 08:37) писал:

А как может быть старинным человек?

Мы в документах того времени имеем дело с совсем другим языком, к которому нельзя подходить с современными мерками, а надо просто переводить, как с иного языка. Здесь это - т.н. "ложный друг" переводчика. В данном случае речь идет не о понятии, а о термине тогдашних официальных документов. Судя по терминологии сказок 3-5 ревизий слово "старинная" означает всего лишь то, что на предыдущую ревизию эта женщина была написана в этом населенном пункте, и не более того.

Еще в качестве примера можно привести термины, а точнее, части сословного звания "девка" и "отрок". Первый вовсе не означает презрительное наименование крепостной девушки, а обозначает персону женского пола, не бывшую еще замужем. Посмотрите исповедки середины 18 века, там и незамужних дочерей помещиков еще пишут девками, а не девицами, как позднее. При этом она может быть любого возраста. Аналогично и отрок означает мужчину, вступающего в брак первый раз, также мог быть любого возраста. Таких примеров масса.

[Юрий Артемьев]

Nick_L (03 September 2021 - 10:35) писал:

Судя по терминологии сказок 3-5 ревизий слово "старинная" означает всего лишь то, что на предыдущую ревизию эта женщина была написана в этом населенном пункте, и не более того.

Столкнулся вот с такой историей. Костромская губерния и уезд. Деревня Давыдково. Сказка 1762 года.

Рождëнный после предыдущей ревизии Артемей 16 лет.
У Артемея жена Дарья Афанасьева дочь старинная того ж уезду вотчины господина моего из деревни Бухолова 15 лет.

Таким образом имеем следующее:
1) в прошлую ревизию (в 1745 г.) Дарья ещë не могла быть женой
2) она ещë даже не родилась
3) взята из другой деревни, но того же уезда и вотчины

Получается, что выражение "жена старинная" к записи лица в прошлую ревизию отношения не имеет.  А означает, что женщина жила исстари в одном месте: деревне, вотчине или уезде. То есть была уроженкой указанной местности.

Прикрепленные файлы

•  IMG_20241211_024607.jpg   198.1К   13 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Юрий Артемьев: 11 December 2024 - 04:27

[UNREAL]

Уважаемый Юрий Артемьев.
Термин "старинная" не следует читать и понимать сам по себе. В общем случае он должен звучать как "старинная той же вотчины". Он описывает документальное основание нахождения женщины в населённом пункте. Факт принадлежности к вотчине исстари оправдывает факт её физического нахождения (проживания) в любом населённом пункте вотчины (по воле владельца)
Для женщин, не являющихся старинными старались указать тип документа-обоснования переезда. Например, "взята в таком-то населённом пункте по отпускной"

[vladimirovich_67]

Выражение «старинная» не обязательно показывает, где женщина родилась. Оно гораздо шире, и подсказывает нам, исследователям, где искать предков искомой женщины (тот самый род, откуда она происходит), что не отменяет связи с ревизиями. Как пример:
Жена одного из предков в ревизию 1795 года записана как
«Ирина Гурьева дочь старинная той же вотчины из деревни Каташево» (ГАЯО/ф.100/оп.7/д.415/эл.ф.6),
а в ревизию 1782 года как «Ирина Гурьева дочь старинная той же вотчины из деревни Старово» (ГАЯО/ф.100/оп.7/д.222/эл.ф.488).

Не мог человек родиться в двух местах одновременно, а почему так записано? Ответ находится в той же ревизии 1782 года (ГАЯО/ф.100/оп.7/д.222):
эл.ф.648: деревня Старово – «Гурей Иванов в последнюю ревизию 37 лет … вышеписанный Гурей Иванов показанным семейством переведен той же вотчины в деревню Каташево и там в сей сказке показан будет».
там же, эл.ф.635: деревня Каташево: «переведен со всем семейством той же вотчины из деревни Старово Гурей Иванов ныне 53 года …»

Сообщение отредактировал vladimirovich_67: 11 December 2024 - 13:10

[ciandr]

vladimirovich_67 (11 December 2024 - 13:06) писал:

Выражение «старинная» не обязательно показывает, где женщина родилась. Оно гораздо шире, и подсказывает нам, исследователям, где искать предков искомой женщины (тот самый род, откуда она происходит), что не отменяет связи с ревизиями. Как пример:
Жена одного из предков в ревизию 1795 года записана как
«Ирина Гурьева дочь старинная той же вотчины из деревни Каташево» (ГАЯО/ф.100/оп.7/д.415/эл.ф.6),
а в ревизию 1782 года как «Ирина Гурьева дочь старинная той же вотчины из деревни Старово» (ГАЯО/ф.100/оп.7/д.222/эл.ф.488).

Не мог человек родиться в двух местах одновременно, а почему так записано? Ответ находится в той же ревизии 1782 года (ГАЯО/ф.100/оп.7/д.222):
эл.ф.648: деревня Старово – «Гурей Иванов в последнюю ревизию 37 лет … вышеписанный Гурей Иванов показанным семейством переведен той же вотчины в деревню Каташево и там в сей сказке показан будет».
там же, эл.ф.635: деревня Каташево: «переведен со всем семейством той же вотчины из деревни Старово Гурей Иванов ныне 53 года …»

Мне кажется, что вы всё усложняете.
Фразы:
старинная той же вотчины из деревни Каташево
старинная той же вотчины из деревни Старово
показывают, что слово "старинная" относится к вотчине, а не деревне.
По современному будет "родилась в той же вотчине в деревне... "
А вот если бы было написана старинная деревни Каташево, тогда бы это уже значило, что родилась конкретно в д. Каташево.

Старинная той же вотчины, в моём понимании, что с рождения относится к этой вотчине, т.е. и ее родители относились к этой же вотчине.
Вотчина не географическое понятие. Крестьянин мог родиться в Костромской губернии, а потом переведен в Ярославскую, но остаться в той же вотчине.

Сообщение отредактировал ciandr: 11 December 2024 - 14:55

[UNREAL]

Уважаемый ciandr абсолютно прав. Термин "старинная той же вотчины" по отношению к женщине не указывает на место её рождения. Он указывает исключительно на то, что по рождению она стала собственностью хозяина указанной вотчины. Куда и как её переводил вотчинник в течение всей жизни из записи одной сказки установить нельзя - там говорится только о последнем переводе.
Ещё раз. Ревизские сказки - это не генеалогических документ, а финансово-хозяйственный. Грубо говоря, там перечисляется вотчинная собственность, с которой в дальнейшем определится налог "на имущество"

[Елена Дмитриевна]

Только собиралась о том же написать. Авторы двух последних сообщений совершенно правы: конечно,  "старинная вотчины"., и встречается этот оборот именно в документах налогообложения. Я обратила внимание, что в обсуждавшемся в этой теме несколько выше примере написано: "старинная волости . . ."  Думаю, что это просто ошибка прочтения рукописи.

[vladimirovich_67]

Уважаемый ciandr, в целом с Вами согласен и не вижу в разночтений в наших мнениях. Так собственно, я в первом своем предложении предыдущего поста и  написал что,  «старинная» не обязательно показывает, где женщина родилась. Единственно, второпях, не очень четко сформулировал мысль о том, что это указывает на то где женщина (точнее семья из которой её взяли в замужество) записана в предыдущую ревизию, но не обязательно там рождена. В еще более раннюю  ревизию (в результате перевода) может быть указано еще одно место. К тому же переводов могло быть несколько, как верно и отметил  UNREAL.