Сообщений в теме: 386

[Alex22912]

Сошное письмо не стал расписывать, но если нужно напишу. Как и крестьян и детей монастырских по деревням. Посмотрел на карте речку Рога - левый приток Ити.

[петрова светлана валентиновна]

Спасибо еще раз!Детей,если не трудно,напишите,но только по тем 3 деревням,что указывала выше.

[Alex22912]

петрова светлана валентиновна (08 March 2025 - 23:32) писал:

Спасибо еще раз!Детей,если не трудно,напишите,но только по тем 3 деревням,что указывала выше.

Увы. Детей начали указывать только с 1710 года. Письмо по Вашим деревням я переписал дословно, как в первоисточнике.

[петрова светлана валентиновна]

Alex,благодарю!

[dimrus2204]

Вопрос из интереса.

Получается  что в 1678 году тоже без детей было?

[петрова светлана валентиновна]

В 1678 году есть дети.

[uystas]

Alex22912 (08 March 2025 - 22:04) писал:

А писана за ним та вотчина по выписи с дозорных книг письма и дозору (дальше неразборчиво) Юрья Ревункова да подъячего Махаила Куверова в 7128(1620) году.

Узнаю свою руку и свои косяки. Правильно - Юрия Редрикова... Михаила Неверова.
Из последнего - сейчас набираю Жарскую волость, печатаю запретив думать о современном написании, что вижу - то и пишу: "... да двор пуст Пашки Пахомова...." и понимаю что что-то не так, вчиталась: "...да двор пуст. пашни паханые.."

[Alex22912]

uystas (09 March 2025 - 19:35) писал:

Alex22912 (08 March 2025 - 22:04) писал:

А писана за ним та вотчина по выписи с дозорных книг письма и дозору (дальше неразборчиво) Юрья Ревункова да подъячего Махаила Куверова в 7128(1620) году.

Узнаю свою руку и свои косяки. Правильно - Юрия Редрикова... Михаила Неверова.
Из последнего - сейчас набираю Жарскую волость, печатаю запретив думать о современном написании, что вижу - то и пишу: "... да двор пуст Пашки Пахомова...." и понимаю что что-то не так, вчиталась: "...да двор пуст. пашни паханые.."

Точно так! Как вижу - так и пишу. Потом вчитываешься и смеёшься. Интересно получается. Попадаются иногда страницы на которых поверх основного текста отпечатывается последующая страница. Или же чернила просачиваются сквозь бумагу. Не знаю. Такие читать сложно. Осознаешь, что это обычный разговорный русский язык не считая некоторой терминологии и фразеологических оборотов.

Сообщение отредактировал Alex22912: 10 March 2025 - 09:48

[dimrus2204]

Форумчане подскажите. Пролистывал реестры по 1209 фонду и искал монастырские земли Троице-Сергиевой лавры и вот сегодня наткнулся на запись о том, что Троице-Сергиевой лавре принадлежит несколько деревень и они находятся в разделе вотчинных.

Получается, что надо искать земли Троице Сергиевой лавры и в разделе монастырских и в вотчинных? Могут ли они быть еще где то?

[ibm]

Здравствуйте! Существуют ли переписные или писцовые книги ранее 1628 г. монастырских крестьян Угличского уезда Кацкого стана? (Троице-Сергиева лавра и не только.) В РГАДА вижу только межевые книги. Есть еще древние рукописи на сайте Лавры, но пока не могу понять, есть ли там такие книги - может быть кто-нибудь знает?
https://www.lib-fond.ru/lib-rgb/
Заранее спасибо!

[dimrus2204]

Где-то на форуме видел аналогичную тему про Костромской уезд, но не смог найти. Вот тут можно скачать.

Переписная книга 1646 -1647 гг. Костромского уезда помещичьих и вотчинных крестьян волостей: Немца, Куска, Куекша, Сидоровская, Никольская слободка, Железоборовская и станов: Мерского, Чижова, Андронникова, Дуплехова, Козырского, Логинова, Минского, Сущева, Шачебольского; пригородов Буя, Судиславля, Кадыя; церковнослужителей и крестьян в станах Осецком, Шачебольском, Немде Костроймского уезда луговой половины. Переписи Тимофея Васильевича Шушерина и подьячего Ивана Григорьева. Список ХVII в. (лл.1-1311).
Листы перебиты, конца книги недостает.
На лл. 437-441об. - перепись крестьян вотчинных владений писца Т.В. Шушерина в Углецкой волости Костромского уезда переписи Никифора Тимофеевича Нормацкого.
лл. 1-1338

https://disk.yandex..../mDg-EkmS1h2Vig


Вот тут больше копий выложено по множеству уездов
https://vk.com/ardela

Сообщение отредактировал dimrus2204: 25 March 2025 - 22:21

[Kopegoro]

Здравствуйте, коллеги! Прошу разобраться со смыслом записи в "Списке с выписей Ярославских книг письма и меры Ивана Никитина Головина да подъячего Никона Фёдорова 135, 136 и 137 годов», опубликованном в "Исторических актах Ярославского Спасского монастыря. Выписи из писцовых и переписных книг" (Т. 3. М., 1896). Перечислены деревни монастырской вотчины в Едомской волости Ярославского уезда.

В записи указаны три разные деревни или три варианта названия одной? Как перевести на современный язык запись про "паханые" и "середние" земли?

Прикрепленные файлы

•  С. 22-23.jpg   54.37К   32 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Kopegoro: 22 April 2025 - 16:01

[Елена Дмитриевна]

Грамматическое построение фразы уже указывает, что речь идет об одной деревне. На доступных картах это д. Песошня, современное Песочное.

"Дер. Олешково, Осокино, а Песошня тож, а в ней . . .."

[Kopegoro]

Елена Дмитриевна (22 April 2025 - 16:21) писал:

Грамматическое построение фразы уже указывает, что речь идет об одной деревне. На доступных картах это д. Песошня, современное Песочное.

"Дер. Олешково, Осокино, а Песошня тож, а в ней . . .."

Спасибо, Елена Дмитриевна! Вы рассеяли мои сомнения. Действительно, сейчас я работаю над публикацией по истории посёлка Песочное Рыбинского района.
Правильно ли я понимаю, что "135-137 годы" - это 1627-1629 гг.?
И, поскольку хочется процитировать эту короткую запись в публикации, помогите, если возможно, перевести вторую её часть про "паханые" и "середние" земли на современный язык.

Сообщение отредактировал Kopegoro: 22 April 2025 - 16:37

[Елена Дмитриевна]

Вторую часть я не стала "переводить", потому что понимаю её без словаря (буквально) и не хотела внести свой произвол в Ваше понимание, а точную историческую трактовку я быстро не нашла.
Да, это 1627-1629 гг., когда деревни сильно обезлюдели после Смутного времени, и было много запущенных пашенных земель.
Если почитать достаточный объем таких текстов, то сравнительное понимание приходит, а если нужно очень точно знать, то лучше почитать литературу.
Приведу примеры из текстов.:
"Пашни паханые наездом середние земли . . " или "Пашни паханые середние земли, пашут наездом деловые люди. . ."
"Пашни перелогом и лесом поросло худые земли . . ."
Но даже это трудно сделать, настолько эти примеры в наших краях и в то время однообразны.

[Alexey WL]

Kopegoro (22 April 2025 - 15:56) писал:

Как перевести на современный язык запись про "паханые" и "середние" земли?

"Пашни паханые восмь четей в поле, а в дву по тому жъ" - указан размер земельного надела "в одном поле". Это значит, что при трехпольной системе земледелия, 8 четвертей земли было в яровом поле + 8 четв. в озимом поле + 8 четв. под паром.
"Пашня паханая" - вся земля обрабатывается ( "перелог" или "лесом поросло" - это запущенные участки).  
"Середние земли" - указано качество пашни - бывает добрая, средняя и худая земля.
"Сена пятнадцать копен" - размер сенокоса определялся в копнах.
Земельный надел для одного крестьянина большой. (Бобыль землю не пахал). Четверть это 1200 кв. саженей, т.е. здесь в одном поле 4,36 гектара. Для одной сохи это много, скорее всего, на момент описания с крестьянином жили взрослые сыновья.

Писцовое описание имело значение при налогообложении, с этой земли платили подати до следующего описания.
На деле, год от года размеры посевов могли меняться, урожайность сенокосов тоже сильно менялась от погоды.

Сообщение отредактировал Alexey WL: 28 April 2025 - 22:13

[Kopegoro]

Alexey WL (23 April 2025 - 00:22) писал:

Kopegoro (22 April 2025 - 15:56) писал:

Как перевести на современный язык запись про "паханые" и "середние" земли?

"Пашни паханые восмь четей в поле, а в дву по тому жъ" - указан размер земельного надела "в одном поле". Это значит, что при трехпольной системе земледелия, 8 четвертей земли было в яровом поле + 8 четв. в озимом поле + 8 четв. под паром.
"Пашня паханая" - вся земля обрабатывается ( "перелог" или "лесом поросло" - это запущенные участки).  
"Середние земли" - указано качество пашни - бывает добрая, средняя и худая земля.
"Сена пятнадцать копен" - размер сенокоса определялся в копнах.
Земельный надел для одного крестьянина большой. (Бобыль землю не пахал). Четверть это 1200 кв. саженей, т.е. здесь в одном поле 4,36 гектара. Для одой сохи это много, скорее всего, на момент описания с крестьянином жили взрослые сыновья.

Писцовое описание имело значение при налогообложении, с этой земли платили подати до следующего описания.
На деле, год от года размеры посевов могли меняться, урожайность сенокосов тоже сильно менялась от погоды.

Огромное спасибо за комментарий!

[Kopegoro]

Alexey WL (23 April 2025 - 00:22) писал:

Kopegoro (22 April 2025 - 15:56) писал:

Как перевести на современный язык запись про "паханые" и "середние" земли?

"Пашни паханые восмь четей в поле, а в дву по тому жъ" - указан размер земельного надела "в одном поле". Это значит, что при трехпольной системе земледелия, 8 четвертей земли было в яровом поле + 8 четв. в озимом поле + 8 четв. под паром.
"Пашня паханая" - вся земля обрабатывается ( "перелог" или "лесом поросло" - это запущенные участки).  
"Середние земли" - указано качество пашни - бывает добрая, средняя и худая земля.
"Сена пятнадцать копен" - размер сенокоса определялся в копнах.
Земельный надел для одного крестьянина большой. (Бобыль землю не пахал). Четверть это 1200 кв. саженей, т.е. здесь в одном поле 4,36 гектара. Для одой сохи это много, скорее всего, на момент описания с крестьянином жили взрослые сыновья.

Писцовое описание имело значение при налогообложении, с этой земли платили подати до следующего описания.
На деле, год от года размеры посевов могли меняться, урожайность сенокосов тоже сильно менялась от погоды.

И ещё вопрос для общего понимания документа. Речь идёт о налогах в пользу Ярославского Спасского монастыря (вотчиной которого была деревня Песошная) или о государственных податях?

Сообщение отредактировал Kopegoro: 23 April 2025 - 14:44

[Alex22912]

Alexey WL (23 April 2025 - 00:22) писал:

Kopegoro (22 April 2025 - 15:56) писал:

Как перевести на современный язык запись про "паханые" и "середние" земли?

"Пашни паханые восмь четей в поле, а в дву по тому жъ" - указан размер земельного надела "в одном поле". Это значит, что при трехпольной системе земледелия, 8 четвертей земли было в яровом поле + 8 четв. в озимом поле + 8 четв. под паром.
"Пашня паханая" - вся земля обрабатывается ( "перелог" или "лесом поросло" - это запущенные участки).  
"Середние земли" - указано качество пашни - бывает добрая, средняя и худая земля.
"Сена пятнадцать копен" - размер сенокоса определялся в копнах.
Земельный надел для одного крестьянина большой. (Бобыль землю не пахал). Четверть это 1200 кв. саженей, т.е. здесь в одном поле 4,36 гектара. Для одой сохи это много, скорее всего, на момент описания с крестьянином жили взрослые сыновья.

Писцовое описание имело значение при налогообложении, с этой земли платили подати до следующего описания.
На деле, год от года размеры посевов могли меняться, урожайность сенокосов тоже сильно менялась от погоды.

Странно Вы считаете. 4,36 га это 17с лишним десятин земли. Если пашни в деревне 24 чети, то бобыль Петрушко Родионов тоже пашет землю, т.е пашенный бобыль, или же у Первушки Константинова есть взрослый сын. В Ярославском уезде на средних землях величина крестьянского надела ( на одного крестьянина в возрасте от 15 до 57 лет) составляла в среднем 12 четей. Говоря современным языком крестьянин вспахивал полгектара весной, полгектара осенью и полгектара под паром. 1 копна это 10 х10 саженей, следовательно размер сенокоса примерно 1,5 гектара.

[Alexey WL]

Kopegoro (23 April 2025 - 14:43) писал:

И ещё вопрос для общего понимания документа. Речь идёт о налогах в пользу Ярославского Спасского монастыря (вотчиной которого была деревня Песошная) или о государственных податях?

Писцовые книги - это государственные описания, выполнялись писцами, отправленными из Московских приказов.

Вотчинник собирал государственные налоги и подати в свою пользу. После этого он был обязан отправить государственные налоги в Москву.

Номенклатура налогов была разнообразна, это лучше читать в специальной литературе.

Сейчас историки сходятся во мнении, что налоги были "посильны". Вотчинники, особенно крупные, были заинтересованы в зажиточных крестьянах.

Сообщение отредактировал Alexey WL: 23 April 2025 - 21:21

[Alexey WL]

Alex22912 (23 April 2025 - 20:20) писал:

Странно Вы считаете. 4,36 га это 17с лишним десятин земли. Если пашни в деревне 24 чети, то бобыль Петрушко Родионов тоже пашет землю, т.е пашенный бобыль, или же у Первушки Константинова есть взрослый сын. В Ярославском уезде на средних землях величина крестьянского надела ( на одного крестьянина в возрасте от 15 до 57 лет) составляла в среднем 12 четей. Говоря современным языком крестьянин вспахивал полгектара весной, полгектара осенью и полгектара под паром. 1 копна это 10 х10 саженей, следовательно размер сенокоса примерно 1,5 гектара.

десятина = 2 четверти = 1,09 гектара. Соответственно 8 четвертей = 4,36 Га.

Alex22912 (23 April 2025 - 20:20) писал:

Если пашни в деревне 24 чети, то бобыль Петрушко Родионов тоже пашет землю, т.е пашенный бобыль

Обычно бобыли не имели полевого надела. Других указаний в источнике нет.

Alex22912 (23 April 2025 - 20:20) писал:

В Ярославском уезде на средних землях величина крестьянского надела ( на одного крестьянина в возрасте от 15 до 57 лет) составляла в среднем 12 четей.

Статистика XIX в. мало применима к описаниям XVII в.

[Alex22912]

Я исходил из того, что сажень - это чуть больше метра. По вашим данным получается больше двух, т.е. десятина равна гектару или 100 соткам, чтобы понятней было. Не понимаю тогда как можно вспахать сохой 2 гектара? При захвате сохи с двумя сошниками и отрезом 20 см, это 100 км согнувшись налегая на соху! Это нереально. А как же на худых землях, где величина надела составляла 7,5 десятины?

[Alexey WL]

Alex22912 (25 April 2025 - 15:45) писал:

Я исходил из того, что сажень - это чуть больше метра. По вашим данным получается больше двух, т.е. десятина равна гектару или 100 соткам, чтобы понятней было. Не понимаю тогда как можно вспахать сохой 2 гектара? При захвате сохи с двумя сошниками и отрезом 20 см, это 100 км согнувшись налегая на соху! Это нереально. А как же на худых землях, где величина надела составляла 7,5 десятины?

Скажу честно, на ваш вопрос никто не ответит. У ученых нет общего мнения о степени достоверности данных писцовых книг. Я тоже заметил что надел великоват. Ясно одно - налоги они платили с этого надела. А как пахали никто не знает. Может быть крестьян было больше? Может размер четверти меньше? То что люди были другие - это точно.

Вот здесь хорошо описано древнее земледелие.

Сообщение отредактировал Alexey WL: 25 April 2025 - 20:50

[Alex22912]

Я читал эту книгу. Тема экономики крестьянских хозяйств 15 - 19 веков мне незаметно вошла когда составляя родословную дошёл до писцового описания родовой деревни в 1628 году. Само собой заинтересовало "а платит с живущего" это сколько? Со всеми этими полполполтретьниками и полуосминами. Все мы привыкли считать версту чуть более одного километра. Исходя из этого я определил размер земельного надела для крестьянина Ярославского уезда 17 века и как Вы справедливо указали - ошибся. Надо пересчитывать все по новой и за начальную точку отсчёта брать новгородскую обжу и казенную сажень.

[Alexey WL]

Я не говорил, что Вы ошиблись. В 1860 г. средний надел в Ярославской губернии - 10,4 четверти (в трех полях). Я думал, вы пользуетесь какой-то статистикой XIX в. Как определить средние наделы для XVII в. не знаю. Мало информации.

[vladimirovich_67]

Alex22912 (25 April 2025 - 15:45) писал:

Я исходил из того, что сажень - это чуть больше метра. По вашим данным получается больше двух, т.е. десятина равна гектару или 100 соткам, чтобы понятней было. Не понимаю тогда как можно вспахать сохой 2 гектара? При захвате сохи с двумя сошниками и отрезом 20 см, это 100 км согнувшись налегая на соху! Это нереально. А как же на худых землях, где величина надела составляла 7,5 десятины?

Для примера примера приведу одну цитату из предисловия журналиста В. Логинова к «Книге памяти», Ивановская область,  т. 4 (Иваново: областное книжное издательство «Талка», 1995 год): «Рано пришлось узнать тяготы крестьянского труда Андрею Кузнецову из колхоза «Заря» Мытищинского сельсовета. В 14 лет за ним закрепили пару лошадей, за которыми надо было и ухаживать, и работать на них. И Андрей работал.  За  весну и осень 1944 года он вспахал более 50 га земли, ежедневно готовя под посев по 80-85 соток при норме 70. А ведь и 70 соток – это, как говорится, «в упор» для хорошего, крепкого мужика».
Конечно в 1944 году пахали не сохой, а конским конным плугом (в детстве застал ещё такие, пахали ими приусадебные участки под картошку), и ширина захвата у такого плуга сантиметров тридцать (побольше чем у сохи), но лошадь и пахарь вряд ли сильно отличались от крестьянина семнадцатого века и его лошади.

Сообщение отредактировал vladimirovich_67: 30 April 2025 - 18:06

[Alex22912]

Плуг это совсем другое дело с точки зрения физики. У него 2 точки опоры в виде колёсной пары. У сохи же одна ( хотя два сошника и делают её более устойчивой), на которой пахарь постоянно балансирует и налегает своим весом.

[vladimirovich_67]

Тема не для обсуждения основ земледелия, и тем не менее сделаю ещё одно небольшое дополнение, надеюсь модераторы не накажут за флуд.
Плуг безусловно производительнее сохи, но нужно учитывать то, что глубина обработки почвы плугом больше чем сохой и соответственно нужно приложить большее тяговое усилие. Потому в приведенном мною выше примере использовалась пара лошадей (на черноземном Юге часто использовалась пара волов), тогда как для сохи использовали одну лошадь. Плуг был дорогим орудием обработки почвы, а соху мог позволить себе и бедный крестьянин. При пахоте плугом нужно время на развороты, так как почва отваливается в одну сторону, потому и пашут "всвал" и "в развал", тогда как сохой при развороте пашут по той же борозде. В целом же производительность сохи хоть и уступала плугу, но не многократно, может потому и использовали её вплоть до двадцатого века. И да труд пахаря был очень тяжел, тем не менее ничего непосильного во вспашке двух гектаров (десятин) земли не было. Более того учитывая урожайность наших земель, надел в 2 гектара слишком мал чтобы прокормить семью и заплатить подати.

[irina-baburina]

В продолжение пашенного флуда Вы забыли, что все срочные работы (которые должны быть по времени, типа вспашки, сенокоса) делались "всем миром". Конечно, были и хутора, где в основном работала только одна семья, но на большие работы все равно собирались. Я сама еще успела походить на сенокос в северо-западном регионе, там совсем недавно заготавливали сено как и 200 лет назад: труд был только ручной, а инструмент в основном деревянный.

[Alex22912]

Это не флуд, поскольку в писцовых книгах указан размер пашни и сенокосов каждой деревни и размер тягла с каждого поместья и вотчины. Дневная норма вспашки сохой, кстати согласно книги А.Л. Шапиро
"Русское крестьянство перед закрепощением (XIV—XVI вв.)" составляет одну четверть или 1200 кв.м

[vladimirovich_67]

Немного поправлю. Четверть составляла 1200 квадратных саженей, не метров (одна сажень = 3 аршина = 2.16 метра, аршин = 72 сантиметра). Одна четверть = 0,5 десятины.
То есть согласно тому же Шапиро, дневная норма вспашки сохой приблизительно половина десятины (= 54 сотки = 0.54 гектара).
Так совместными усилиями и установили, сколько мог вспахать крестьянин за один день, что не отменяет тяжесть (прежде всего физическую) этой работы.

Отдельное спасибо за отсыл к А. Л. Шапиро, читаю с интересом, потому как ранее не знакомился.

Сообщение отредактировал vladimirovich_67: 30 April 2025 - 19:50

[Alex22912]

петрова светлана валентиновна (09 March 2025 - 18:52) писал:

Alex,благодарю!

Сейчас просматриваю "Исторические акты Ярославского Спасского монастыря" А.И. Вахромеева. том 3 стр.101 - вся монастырская вотчина в Вокшерской волости описана!

[петрова светлана валентиновна]

Alex22912 (06 May 2025 - 21:15) писал:

петрова светлана валентиновна (09 March 2025 - 18:52) писал:

Alex,благодарю!

Сейчас просматриваю "Исторические акты Ярославского Спасского монастыря" А.И. Вахромеева. том 3 стр.101 - вся монастырская вотчина в Вокшерской волости описана!

Alex, это выписка за 1627 и 1646 год,а меня интересует 1710.

[ibm]

Здравствуйте!
Узнал о существовании переписей (столбцов) 1654 и 1664 гг. села Ордина, Угличского у., Покровского монастыря. Ссылок, к сожалению нет.
Не подскажет кто-нибудь, где их можно найти?
(По Угличскому уезду в "стандартных" фондах РГАДА за 17 век кроме 1620-х годов ничего нет).
Прикрепляю источник - «Ярославские губернские ведомости» № 37 от 11 сентября 1869 года - статья Лаврова Н. Ф. «Село Спасское и Ордино».

 4-Ordino-aa.jpg   365.42К   14 Количество загрузок:

[Елена Дмитриевна]

Переписные книги, конечно, существовали когда-то. Это статья 1869 г. - в это время, очевидно, эти переписные книги были доступны исследователям и утеряны позднее. Теоретически они могли находиться в частных коллекциях или других архивах, но тогда они давно всплыли бы или информация о них появилась бы. Но все же хочется что-то узнать об источнике или что с этими документами позднее случилось..