Сообщений в теме: 192

[Наталия Доронина]

Анна Смирнова (Сигорская) (24 October 2017 - 22:29) писал:

Мой предок был дьячком, в 8 ревизии написано, что в 1832 году он был уволен из духовного звания. К какому сословию он может теперь относиться? Хочу найти его по 9 ревизии, но не знаю, в каком сословии его искать.

Мог перейти в мещанство. У меня таких случаев было 2. Получившие лучшее образование уходили на госслужбу.

[Елена Денисенко]

Сословные и другие группы населения Российской Империи
Дети священно- церковнослужителей наследовали их сословную принадлежность, но остающиеся при отцах до 15-летнего возраста без соответствующего обучения или исключенные из духовных училищ за непонятливость и леность исключались из духовного звания и должны были приписаться к какой-либо общине податного сословия - мещанской или крестьянской - или записаться в купцы. Избирать себе род жизни должны были и дети священно- церковнослужителей, добровольно уклоняющихся из духовного сословия. До 1860-х для "излишних" детей духовенства периодически устраивались так называемые "разборы", при которых дети священно- церковнослужителей, нигде не записанные и никуда не определенные, отдавались в солдаты.
На практике наиболее распространенным вариантом перемены сословной принадлежности для детей духовенства в XVIII - нач. XIX вв. было поступление в гражданскую службу в канцелярские служители до достижения первого классного чина, а позднее – в университеты и другие учебные заведения.. (ВГД)

Анна, почему сразу 9я ревизия? В 8й ревизии также где-то он есть, до 9й он мог и не дожить. Сколько ему было лет на момент увольнения, чей он сын, где учился и др. факторы могут сузить поиск.

[Анна Смирнова (Сигорская)]

Его исключили в 1832 году за порочную жизнь, на момент исключения ему было 40 лет. Где он учился и чей сын - неизвестно. Известно, что его старшего сына в 1831 году по разбору забрали на военную службу, двое других, 9 и 11 лет, обучались в Костромском духовном училище, ещё один сын 2-х лет и дочь 4-х лет по малолетству проживали с отцом. Вот всё, что удалось узнать из 8 ревизии.

[Елена Денисенко]

Если ему 40 лет и семья расписана, наверное, можно посмотреть следующую ревизию, где должны быть сведения о жене, детях. А при детях, где будут служить, и отец, м.б. найдется. 9ю ревизию имею в виду также по духовенству.

[Анна Смирнова (Сигорская)]

Дело в том, что 9-я ревизия именно по духовенству вроде как не сохранилась.

[Игорь С.]

Добрый день!

Иногда встречаются записи, когда священник проводит венчание в "чужой" церкви, например:

В 1880 в Николаевской церкви с.Вичуга Кинешемск. у. венчание: Нерехтск. у. с.Ивашиха и.д. причетника Николай Яковлев Белитский, 19 лет, и с.Вичуга дьячка Алексея Мих. Сахарова дочь Анна, 19 лет. Венчал свящ. с.Ивашиха Авксентий Альбов.

Что это может значить? Священник является родственником венчающихся или иные причины?
Заранее благодарен за ответ

[Елена Денисенко]

Цитата

...священник проводит венчание в "чужой" церкви...
Что это может значить? Священник является родственником венчающихся или иные причины?

Очень большая вероятность.

[Игорь С.]

А это можно - проводить таинство на "чужой" территории и в "чужой" церкви?

[mantika]

Если священник из "чужой церкви" проводит только Ваше венчание, то почти со 100% вероятностью он родственник венчающихся.
Если этот "чужой" священник проводит все требы в данный день и ближайшие дни, то значит, священник данной церкви отсутствует - сильно заболел, место вакантное или еще что-то. В данном случае к службам на временной основе привлекали священников близлежащих церквей.

Ситуацию видно при сплошном просмотре метрической книги.

[АлексШустов]

Есть ли точное определение термина "церковник" (18 век)?
Алтарник? Сверхштатный пономарь? Не посвященный в стихарь? Всё вместе?

[irina-baburina]

Точного определения не знаю. Имхо это все служители церкви, которые не были положены в оклад. Не работавшие родственники церковников при переписях указывались как недействительные, и за них либо платили действительные, либо они попадали в крестьянство (откуда иногда возвращались в церковь при наличии вакансии).

[Darya V]

АлексШустов (08 May 2018 - 09:18) писал:

Есть ли точное определение термина "церковник" (18 век)?
Алтарник? Сверхштатный пономарь? Не посвященный в стихарь? Всё вместе?

В теме "Бытовые мелочи церковной жизни" в 2011 году у нас обсуждалось понятие "церковник":

Darya V (20 September 2011 - 22:23) писал:

"Церковный, в виде сущ. или церковник, церковница, причётник и жена его; человек духовного звания, но не посвященный в сан. <...>
Церковнослужитель, причётник, дьячок, пономарь, звонарь; церковнослужительница, просвирня; церковнослужителев, что лично его; церковнослужительский, к ним относящийся".
Словарь Даля

Может, ещё посмотреть здесь?
"Штаты приходского духовенства", Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
Вижу, например, строчки: "Дозволено также в помощь штатным псаломщикам содержать при церкви вольнонаёмных церковников, сколько позволят местные средства, с тем, что такие вольнонаёмные церковники к духовному званию не причисляются".
Читать весь текст не успею...

Натти (20 September 2011 - 22:41) писал:

Боюсь ошибиться и не смею спорить с Далем, но мне кажется, что термин "церковник" означает, скорее, "человек при церкви", например, тот же сторож.
В 20-е - 30-е годы прошлого века этим термином, правда, стали называть всех, имеющих какое-либо отношение к церкви: и духовных, и старосту и др.

Darya V (20 September 2011 - 22:49) писал:

Всё же определить бы точно понятие "церковник"...

nat_antonova (21 September 2011 - 17:30) писал:

"Церковникъ - причетникъ церковный, т.е. дьячекъ или пономарь, иначе церковнослужитель".
Источник: Полный церковно-славянский словарь. Составил священник магистр Григорий Дьяченко (бывший преподаватель русского языка и словесности).

Есть четкое трактование с позиции Церкви, которое я повторяю еще раз:
"Церковникъ - причетникъ церковный, т.е. дьячекъ или пономарь, иначе церковнослужитель".
Источник: Полный церковно-славянский словарь. Составил священник магистр Григорий Дьяченко (бывший преподаватель русского языка и словесности). 1900 год.
На титуле напечатано, что: "Это пособие 1) для преподавателей русск. и ц-слав. языка в низших и средних учебных заведениях; 2) для занимающихся изучением русских древностей, филологическими разыскиваниями в области истории и этимологии родного языка и т.п. работами; 3) для пастырей церкви, как совершителей богослужения, законоучителей, проповедников и миссионеров и 4) для всех, желающих стать в сознательно-разумныя отношения как к языку матери-церкви, так и к родному слову в его современном состоянии и исторических судьбах".

Этот словарь и сегодня переиздается и является главным и основным!

nat_antonova (21 September 2011 - 18:58) писал:

...Определения церковник, кроме как у Даля, найти сложновато... Может быть, не совсем выразилась четко по пунктам.

[АлексШустов]

Спасибо!

[ЕкатеринаТ]

Здравствуйте.

Не могу разобраться с понятием "псаломщик". Честное слово, уже много чего тут на форуме прочитала. Также нашла в интернете, что это в общем-то низшая должность - "низший чин церковнослужителей, не возведённый в степень священства".

В моей родословной, не очень точной, которую я пытаюсь привести в порядок, 4 псаломщика и 1 священник. Псаломщики учились в Макарьевском и Солигаличском духовных училищах. В общем-то, мне кажется, они относятся все-таки к крестьянам. Но в то же время, вступали в браки с дочерьми священников. Непонятно. Вижу в родословной и брак дочери псаломщика с крестьянином и брак псаломщика с дочерью священника.

Также есть данные, что мой прадед, сам будучи псаломщиком, должен был жениться на дочери другого псаломщика (брак "устроил" ее дядя, колл.асс. из Кологрива) и это не совсем понравилось будущей теще, которая хотела отдать за него свою другую младшую дочь. По записям моего дедушки, "был большой скандал и дело дошло до консистории" (!!). Как мог брак низшего церковного чина волновать консисторию? В результате мой прадед женился на той, которую выбрал сам, но каким-то образом пострадал от этого "скандала". Хочу попытаться разобраться, где вымысел и какие несостыковки надо изучать, чтобы докопаться до правды.

Предки из Костромской губернии.
Буду благодарна за помощь.

[Елена Денисенко]

Цитата

Не могу разобраться с понятием "псаломщик".

Все правильно Вы разобрались - должность. Даже бывали диаконы, исполняющие должность псаломщика.

Цитата

Псаломщики учились в Макарьевском и Солигаличском духовных училищах. В общем-то, мне кажется, они относятся все-таки к крестьянам.

Как правило, в духовных училищах учились дети из духовного сословия, но в жизни бывает всякое, поэтому сословие уточнится в каком-нибудь документе.

Цитата

Но в то же время, вступали в браки с дочерьми священников. Непонятно. Вижу в родословной и брак дочери псаломщика с крестьянином и брак псаломщика с дочерью священника.

Екатерина, непонятно: что Вам непонятно? В жизни ВСЕ бывает! Пресловутый человеческий фактор. Вам неизвестны мотивы и обстоятельства людей, совершающих те или иные поступки. В моей родословной в священнических семьях старались поддерживать или повышать статус, т.е. выдавать дочерей, женить сыновей в своем кругу священников, но есть единичная семья, когда дочь священника выдали за псаломщика, а ее сестру за  "безземельного крестьянина", да еще вдвое старше невесты; третья вообще осталась в девицах, хотя отец жил долго. Сам отец-священник родом был из семьи псаломщика. Я могу только предполагать, что многое зависело от круга общения родителя, от его качеств личности и от стремления устроить судьбы детей.

Цитата

По записям моего дедушки, "был большой скандал и дело дошло до консистории" (!!). Как мог брак низшего церковного чина волновать консисторию?

Опять же, человеческий фактор!)) Мне кажется, что в Вашем случае была жалоба в консисторию, возможно, не одна, отсюда и скандал. Можно поискать эти жалобы.

Цитата

... где вымысел и какие несостыковки надо изучать, чтобы докопаться до правды.

Метрика о браке есть?

[ЕкатеринаТ]

Елена, огромное спасибо!!
Мне непонятно, к какому сословию относить предков. Хочу создать 2 темы по фамилиям, которых еще нет. Но не уверена, что надо в раздел "Духовенство" добавлять. Да и для поисков знать сословие очень полезно.
Сомнения особенно усилились из-за того, что на этом вот форуме написали, что браки духовенства с крестьянами - что-то из ряда вон выходящее. А по моей родословной их что-то многовато.
Еще спасибо за "поискать эти жалобы". Даже не знала, что кляузы разъяренной женщины на потенциального зятя могут где-то храниться. Простите, я совсем начинающий исследователь. Но стараюсь больше читать, чем спрашивать.
Метрики пока нет. Мне очень "повезло", почти все нужные мне на данном этапе поисков метрики находятся в 2-х фондах (56-13,56-25), которые щедрый ГАКО еще не выложил в электронном читальном зале. Я у них спрашивала о сроках, но они не дают никаких прогнозов. Планирую посетить Кострому, но пока не получается.

[Елена Денисенко]

Екатерина, сословие - одно из основополагающих критериев для поиска,
про кляузы только предположения, вытекающие из Вашей легенды )))
Про фонды в ГАКО ничего не знаю, м.б. Галина Вольдемаровна или Алексей Евгеньевич чем-нибудь Вам помогут, они специалисты по костромскому духовенству.

[ЕкатеринаТ]

Нашла метрику о браке. Еще больше запуталась в сословиях.
Напишу полностью по МК, чтобы ничего не упустить.

Мой прадед - Кологривского 3-го Благочиннического округа, Ильинской церкви села Княжей псаломщик Александр Николаев Ключарев, православного вероисповедания первым браком.
Отец моего прадеда - тоже псаломщик. Сословие - "духовенство"?

Моя прабабушка - Умершего псаломщика села Княжей Петра Александрова Грацианского дочь Екатерина Петрова Грацианская, православного вероисповедания первым браком.
Сословие?

Поручители со стороны невесты - еще загадка для меня.
Почетный гражданин Владимир Петров Грацианский, титулярный советник Федор Павлов Адельфинский
1-й поручитель - родной брат невесты. По поиску, почетными гражданами могли быть люди из разных сословий.
2-й поручитель - родной дядя.

Подскажите, можно ли по этой информации определить сословие? Или только МК о рождении помогут?
Спасибо.

Не очень понятно, зачем модераторы цитаты корректируют. Ну ладно. Записи из метрик, которые я попыталась процитировать с сохранением регистра букв - отредактированы.

Сообщение отредактировал ЕкатеринаТ: 13 November 2018 - 13:11

[Татьяна Миролюбова]

Екатерина, вам, безусловно, нужно заниматься поисками в разделе "духовенство" ? "ФАМИЛИИ. Духовенство (Костромская губ.)". Дочь псаломщика по своему сословному происхождению является лицом духовного звания. Её брат, избравший себе место службы не в духовном ведомстве, как сын священно-церковнослужителя получил звание почетного гражданина. О почетных гражданах на форуме есть специальная тема.

[StaGor]

Прощу прощения, если за невежеством задаю банальные вопросы. Насколько "нормальной" была ситуация, когда в девичьем монастыре настоятелем был мужчина? РС 1795 г. по Некоузу "у него жена Агрипена Прокопиева, взятая города Углича Богоявленскаго девичья монастыря от настоятельнаго священника дочь".

 1.jpg   40.25К   15 Количество загрузок:

Или "настоятельный священник" - это еще не настоятель?

Тем более, что в литературе для Угличского Богоявленского монастыря указаны лишь настоятельницы-женщины.
 2.jpg   97.72К   3 Количество загрузок:

[Darya V]

Цитата

РС 1795 г. по Некоузу "у него жена Агрипена Прокопиева, взятая города Углича Богоявленскаго девичья монастыря от настоятельнаго священника дочь".

Станислав, там написано "от действительнаго священника дочь".

[StaGor]

Спасибо, "очитался"

[Helga13]

Уважаемые форумчане. Может, кто-нибудь из старожилов подскажет, где могут храниться  Указы по Ярославской епархии, касающиеся назначения, перемещения или запрещения служения церковнослужителей за 1915-16 гг?
Потеряла одну персоналию - неожиданно исчез псаломщик из метрической книги места его служения - о смерти его данных нет, по моей информации он жив, в "Ярославских епархиальных ведомостях" тоже тишина.

Если он перешел на службу в другую епархию, все равно ведь об этом писали в "Епархиальных ведомостях"..

Дополнение. псаломщик Дубневский Михаил Григорьевич исчез в октябре 1915 года из метрических книг Успенского собора Мышкина, в "Ярославских епархиальных ведомостях" тишина о нем весь 1915-1916 год и до конца 1917 тоже. Все же интересует, где могут храниться Указы по епархии...

[Зоя Николаевна Черемовская]

Уважаемые коллеги!
В клировой ведомости за 1825г про диакона церкви сказано:
"был посылаем в монастырь на два месяца за чортоборство".
Помогите, пожалуйста, понять, что означает этот термин.

[Andko]

Насколько мне известно, к обряду изгнания бесов не каждого священника допускали.
Может, с чертями боролся?

[Зоя Николаевна Черемовская]

Андрей, спасибо!
Поняла, что термином "чортоборства" в клировой ведомости 1825г назван обряд экзорцизма или его
русское название "отчитка".
Более подробно прочитала в книге архимандрита Тихона (Шевкунова) "Несвятые святые" и в википедии.

[Александр Николаевич]

Коллеги, здравствуйте!
Уже несколько раз встретилась ситуация, когда священник дважды награждался камилавкой. Через какое-то время. Такое возможно, или это опечатки?

[Вероника78]

В метрической книге (Даниловский уезд Залужская волость с.Запрудье, 1844 год) встречаю такую запись о восприемнике при крещении:
"..означенного села Запрудья исправляющий пономарскую должность Запрещенный священник Николай Михайлов".

Подскажите - что значит "запрещенный"????? Встречался ли вам этот священник?
Возможно, конечно, я неверно прочла. Если будет отклик, выложу фото текста.

[Darya V]

Цитата

Подскажите - что значит "запрещенный"?????

Вероника, об этом есть выше, в сообщениях №№ 1-8.

[Вероника78]

Дарья, спасибо.

[Pchelka_asp]

Добрый день, форумчане.

Вопрос по 6 графе "сословие, состояние, звание..."
Что должно быть написано у вдовы дьячка в этой графе по переписи?
Звание на момент вдовства, в котором она стала пребывать, выйдя замуж за причетника, или сословие, которое было у нее при рождении?

Вопрос возник, так как исходя из материалов переписи по г. Любим, 1897 ГАЯО 642 3 109
Марья Тимофеева Мансветова, вдова, дух.звания.
В данном случае духовное звание именно по мужу, а не по рождению? В последнем случае должно было тогда написано - из духовных?
Но есть предположение, что она была дочерью мещанина, который был ранее отпущен из дворовых князя Голицина.

Одно другому не противоречит? Или все-таки дух.звания - значит дочь свящ.-церк. служителя?

 642 Оп. 3 109 .Мария Тимофеева Мансветова 1897 2.jpg   277.09К   10 Количество загрузок:

[ЕкатеринаТ]

Назрел вопрос: насколько можно опираться в исследовании духовенства на принцип наследования мест?
Ситуация такая: один из предков - дьячок, известны дети, но о братьях, сестрах ничего нет. Зацепиться вообще не за что, ни идр, ни клировых за достаточно большой период, большой пробел (лет 45). 3 дня безуспешно искала в ГАКО в разных фондах.
Но если просто взять и посмотреть РС за 1815г. по этой церкви, то сразу находится дьячок с "нужным" именем и сыном идеально совпадающего возраста. Старший брат по РС ушел в Галичский монастырь.
Как я понимаю,  в этом случае место родителя закреплено за 2-м сыном. Мог он потерять это место? Если да, то в каких случаях?
Я, конечно, не добавляю эту ветку в свое дерево. Но других версий пока нет. Искать буду, хотя и не знаю, где еще можно. Интересно просто понять, какова вероятность того, что это одна линия.
Спасибо. (Извините, если невнятно пояснила.)

[Марина Чебаненко]

ЯЕВ № 18 от 30 апреля  1883 г. Ч. офиц. С. 137
ОПРЕДЕЛЕНИЯ СВЯТЕЙШЕГО СИНОДА.
1) От 16 февраля - 1 марта 1883 г. за № 351, об усыновлении священнослужителями и причетниками православного исповедания.

 ЯЕВ № 18 от 30 апреля 1883 г. Ч. офиц. С. 137 (1).jpg   79.78К   12 Количество загрузок:  ЯЕВ № 18 от 30 апреля 1883 г. Ч. офиц. С. 137 (2).jpg   99.69К   11 Количество загрузок:

[Наталия Доронина]

Посмотрите, пожалуйста, что за должность такая "малый дьячек"? Не встречалось ли кому?
 малый дьячек.jpg   399.02К   13 Количество загрузок:

[Darya V]

Наталия, а не может ли это быть село Яковлевское малое? Или такого не было?
А где оно находится, известно? Хотя бы губерния.