Перейти к содержимому

Участникам Форума: если Вы утратили пароль или логин, напишите, пожалуйста, на почту voroninee@yandex.ru
Гостям, кто регистрируется: в поле антиспама стоит вводить цифры, а не пытаться скопировать текст.

Очередное заседание Ярославского историко-родословного общества состоится ориентировочно 21 февраля. Точные место и время будут известны ближе к событию. Обсудить >>>

27 января Ярославскому историко-родословному обществу - 25 лет!!! Поздравляем членов общества, участников и гостей Форума, а также всех наших партнёров и друзей с этой замечательной датой!!!

27.12.2025. Обновление Фамильного навигатора: добавлено 20 пунктов. Общий список - 8118 >>>


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 121

#71 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 7 062 сообщений

Отправлено 19 Январь 2026 - 21:34

Мне не ясно, почему Вы обратили внимание именно на Ивана Тимофеевича Соболева как на возможного предка Арсения. В посемейных списках мещан г. Рыбинска семья Арсения Ивановича Соболева переписана в другом деле:

Филиал ГКУ ЯО ГАЯО в г. Рыбинске Ф. 9 Оп. 1-1 Д. 2092 Посемейный список мещан №№ 923 - 1357 часть 3
149: Л. 146 об.-147.
1103. Иванов он же Соболев Иван Иванович по рев. сказке 54 и т.д.

Для обсуждения я выложу эту страницу здесь в очень уменьшенном масштабе, а Вы можете сохранить ее для себя из архива в полном варианте.

Прикрепленный файл  1907 9-1.1-2092-.jpg   403,9К   6 Количество загрузок:


Здесь приведены точные даты рождения по метрическим книгам, копии которых хранятся в Мещанском или в Городском управлении, для всех членов семьи (кроме уже умершего к моменту составления списка Ивана Ивановича Соболева). Не ясно, когда появилась вторая фамилия Соболевы, но думаю, что поиск можно продолжить.

#72 Thunderboltp47d

Thunderboltp47d

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 28 сообщений

Отправлено 20 Январь 2026 - 09:06

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (19 Январь 2026 - 21:34) писал:

Мне не ясно, почему Вы обратили внимание именно на Ивана Тимофеевича Соболева как на возможного предка Арсения. В посемейных списках мещан г. Рыбинска семья Арсения Ивановича Соболева переписана в другом деле:

Филиал ГКУ ЯО ГАЯО в г. Рыбинске Ф. 9 Оп. 1-1 Д. 2092 Посемейный список мещан №№ 923 - 1357 часть 3
149: Л. 146 об.-147.
1103. Иванов он же Соболев Иван Иванович по рев. сказке 54 и т.д.

Для обсуждения я выложу эту страницу здесь в очень уменьшенном масштабе, а Вы можете сохранить ее для себя из архива в полном варианте.

Прикрепленный файл 1907 9-1.1-2092-.jpg


Здесь приведены точные даты рождения по метрическим книгам, копии которых хранятся в Мещанском или в Городском управлении, для всех членов семьи (кроме уже умершего к моменту составления списка Ивана Ивановича Соболева). Не ясно, когда появилась вторая фамилия Соболевы, но думаю, что поиск можно продолжить.

Спасибо Вам огромное!
Почему упёрся в Ивана Тимофеева... наверное, потому что, не нашёл списков мещан. Не знал, что такие есть, поэтому и не искал...
Спасибо Вам!
Есть, чем заняться и покопать в этом направлении

#73 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 7 062 сообщений

Отправлено 20 Январь 2026 - 13:31

Дополню коммментариями свое сообщение, думаю, что они могут быть полезными.

В приведенной таблице два уникальных идентификатора - № п/п и № по ревизской сказке, и оба не вполне уникальны. Как правило, запись об этом семействе встречается как минимум в двух списках разных лет, а может и больше. И лучше увидеть все их, тогда станут понятными данные из графы "Возраст" - "Лета на 1 января того года, в котором составлен семейный список".
В данном случае первый список об этом семействе содержится в деле:
Филиал ГКУ ЯО ГАЯО в г. Рыбинске Ф. 9 Оп. 1-1 Д. 129 Посемейный список мещан города №№ 1-1787 ч.1. 1874 г.
260: Л. 259 об.-260. По первой дополнительной сказке
278: Л. 277 об-278.
1096 (№ 110..?) Иванов он же Соболев Иван Иванович  54/71
сын его Арсений 18/35
Арсения сын Павел

Здесь идентификатор 1103 оказался не уникальным, эта запись по дополнительной сказке идет под № 1096. Сделана попытка связать эти номера и цветным карандашом дописано № 110... (а цифра 3  -увы! - отсутствует). И ещё интересно, что имя сына было написано  Андрей (в году, когда составлялся список), а позже вместе с дополнительными данными о семействе изменено на Арсений (сравните почерки). Может быть, это ничего не значит, такие ошибки случаются нередко, но проходить мимо них мне тоже не удается, поэтому и обращаю внимание.
А вот возраст (и примерный год рождения) уже определяются точнее как лета в ревизской сказке и на 1-января 1874 г., хотя никогда не бывают точными. Искать нужно дополнительную ревизскую сказку между 9-й и 10-й ревизиями.

#74 Thunderboltp47d

Thunderboltp47d

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 28 сообщений

Отправлено 20 Январь 2026 - 15:36

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (20 Январь 2026 - 13:31) писал:

Дополню коммментариями свое сообщение, думаю, что они могут быть полезными.

В приведенной таблице два уникальных идентификатора - № п/п и № по ревизской сказке, и оба не вполне уникальны. Как правило, запись об этом семействе встречается как минимум в двух списках разных лет, а может и больше. И лучше увидеть все их, тогда станут понятными данные из графы "Возраст" - "Лета на 1 января того года, в котором составлен семейный список".
В данном случае первый список об этом семействе содержится в деле:
Филиал ГКУ ЯО ГАЯО в г. Рыбинске Ф. 9 Оп. 1-1 Д. 129 Посемейный список мещан города №№ 1-1787 ч.1. 1874 г.
260: Л. 259 об.-260. По первой дополнительной сказке
278: Л. 277 об-278.
1096 (№ 110..?) Иванов он же Соболев Иван Иванович  54/71
сын его Арсений 18/35
Арсения сын Павел

Здесь идентификатор 1103 оказался не уникальным, эта запись по дополнительной сказке идет под № 1096. Сделана попытка связать эти номера и цветным карандашом дописано № 110... (а цифра 3  -увы! - отсутствует). И ещё интересно, что имя сына было написано  Андрей (в году, когда составлялся список), а позже вместе с дополнительными данными о семействе изменено на Арсений (сравните почерки). Может быть, это ничего не значит, такие ошибки случаются нередко, но проходить мимо них мне тоже не удается, поэтому и обращаю внимание.
А вот возраст (и примерный год рождения) уже определяются точнее как лета в ревизской сказке и на 1-января 1874 г., хотя никогда не бывают точными. Искать нужно дополнительную ревизскую сказку между 9-й и 10-й ревизиями.

Спасибо!
Наткнулся сейчас на эту же запись. Хотел как раз поделиться, что и Соболев не Соболев, а Иванов, и Арсений не Арсений, а Андрей)))

Судя по остальным членам семьи - это одни и те же. Ошибки не может быть. Даты смерти совпадают. Но чем дальше - тем интереснее)

#75 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 7 062 сообщений

Отправлено 20 Январь 2026 - 16:15

Действительно интересно раскопать эту историю. По моим предположениям Иван Иванович Иванов (он же Соболев) попал в рыбинские мещане после переписи 1851 г., т.е. в 1851 г. и позже, поэтому он и написан в дополнительной сказке. Точно такой случай был с одним из предков моего внука, записавшимся в мещане С.-Петербурга. И я перебирала в поиске все дополнительные сказки к 9-й ревизии, а их в СПб поболее, чем в Рыбинске. К счастью, все-таки не пришлось все перебирать.

Посмотрев в архиве весь набор основных и дополнительных РС по мещанам Рыбинска, я поняла, что среди них много ещё не оцифрованных, и даже нашла одного Ивана Иванова, и тоже дело не оцифровано.
Наличие двойной фамилии меня особо не удивляет, у крестьян это было обычным явлением, даже не столько явлением, сколько результатом отношения к фамилии в церковных или налоговых документах (РС). Но происхождение фамилии у крестьян всегда интересно выявлять. Мой интерес дополнительно подогревается тем, что я родилась и выросла в Рыбинске, и все, что связано с историей города и его жителей, меня не оставляет равнодушной.

#76 Thunderboltp47d

Thunderboltp47d

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 28 сообщений

Отправлено 20 Январь 2026 - 17:10

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (20 Январь 2026 - 16:15) писал:

Действительно интересно раскопать эту историю. По моим предположениям Иван Иванович Иванов (он же Соболев) попал в рыбинские мещане после переписи 1851 г., т.е. в 1851 г. и позже, поэтому он и написан в дополнительной сказке. Точно такой случай был с одним из предков моего внука, записавшимся в мещане С.-Петербурга. И я перебирала в поиске все дополнительные сказки к 9-й ревизии, а их в СПб поболее, чем в Рыбинске. К счастью, все-таки не пришлось все перебирать.

Посмотрев в архиве весь набор основных и дополнительных РС по мещанам Рыбинска, я поняла, что среди них много ещё не оцифрованных, и даже нашла одного Ивана Иванова, и тоже дело не оцифровано.
Наличие двойной фамилии меня особо не удивляет, у крестьян это было обычным явлением, даже не столько явлением, сколько результатом отношения к фамилии в церковных или налоговых документах (РС). Но происхождение фамилии у крестьян всегда интересно выявлять. Мой интерес дополнительно подогревается тем, что я родилась и выросла в Рыбинске, и все, что связано с историей города и его жителей, меня не оставляет равнодушной.

Нашёл
https://af.yar-archi...0000364279#1101
Ревизские сказки по городу Рыбинску за 1858 год (1095 об)
Прикрепленный файл  Иванов ИИ 1858.jpg   124,9К   6 Количество загрузок:

Сын Арсений. Видимо, в 1874 просто "опечатались" и вписали Андрея.

В итоге - Иван Иванов из вольноотпущенных дворовых (приказ Казенной палаты от  18.07.1858 №10619).
А вот фамилию помещика я не разобрал. (Фонтисквин?)

Нашёлся) Огромное вам Спасибо за помощь!

Буду теперь искать метрические этого помещика.

#77 ciandr

ciandr

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 523 сообщений

Отправлено 20 Январь 2026 - 18:09

Просмотр сообщенияThunderboltp47d (20 Январь 2026 - 17:10) писал:

А вот фамилию помещика я не разобрал. (Фонтисквин?)
Быть может, Фонштоквич или фон Штоквич?

#78 ciandr

ciandr

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 523 сообщений

Отправлено 20 Январь 2026 - 18:11

Дело о становом приставе фон Штоквиче, обвиняемом в незаконных сборах денег с казенных крестьян Рыбинского у.
ГКУ ЯО ГАЯО Ф. 150 Оп. 1-10 Д. 13190
https://af.yar-archi...nit/10000897759

Дело о взыскании денег с титулярного советника Фон-Штоквича
ГКУ ЯО ГАЯО Ф. 151 Оп. 2-4 Д. 6000
https://af.yar-archi...nit/10000412881

Сообщение отредактировал ciandr: 20 Январь 2026 - 18:13


#79 Thunderboltp47d

Thunderboltp47d

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 28 сообщений

Отправлено 20 Январь 2026 - 18:15

Просмотр сообщенияciandr (20 Январь 2026 - 18:09) писал:

Просмотр сообщенияThunderboltp47d (20 Январь 2026 - 17:10) писал:

А вот фамилию помещика я не разобрал. (Фонтисквин?)
Быть может, Фонштоквич или фон Штоквич?

Да, спасибо! Вполне похоже, что это он!

#80 ciandr

ciandr

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 523 сообщений

Отправлено 20 Январь 2026 - 18:23

Вот ваши, у помещика титулярного советника Николая Федоровича фон Штокфиша.
Ревизские сказки на помещичьих (Т-Ю, единично В) дворовых людей и крестьян, числящихся по части населенных пунктов Рыбинского уезда Ярославской губернии во время проведения 10-й переписи
ГКУ ЯО ГАЯО Ф. 100 Оп. 8 Д. 2670
Прикрепленный файл  10001810889.jpg   128,86К   9 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал ciandr: 20 Январь 2026 - 18:25


#81 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 7 062 сообщений

Отправлено 20 Январь 2026 - 18:24

Выкупные дела этих владельцев показаны в РГИА в Рыбинском уезде:

РГИА. Ф. 577. Оп. 48. Д. 3439. Фон-Штокфиш А.С. дер. Братской. 1869 г.
РГИА. Ф. 577. Оп. 48. Д. 3440. Фон-Штокфиш Н.Н., С.Н, Ф.Н.. И.Н. дер. Вертковой. 1871-1872 г.

Деревня Братское по СНМ числится в Пошехонском уезде, но в выкупных делах написана в Рыбинском у.
Выкупные дела можно посмотреть бесплатно в оцифрованном виде в Президентской библиотеке, её центры есть в разных городах. Попозже я найду на них прямые ссылки, но в ГАЯО скорее найдутся нужные сведения.

#82 Thunderboltp47d

Thunderboltp47d

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 28 сообщений

Отправлено 20 Январь 2026 - 18:52

Просмотр сообщенияciandr (20 Январь 2026 - 18:23) писал:

Вот ваши, у помещика титулярного советника Николая Федоровича фон Штокфиша.
Ревизские сказки на помещичьих (Т-Ю, единично В) дворовых людей и крестьян, числящихся по части населенных пунктов Рыбинского уезда Ярославской губернии во время проведения 10-й переписи
ГКУ ЯО ГАЯО Ф. 100 Оп. 8 Д. 2670
Прикрепленный файл 10001810889.jpg

Спасибо!

Нашёл их в 9й ревизии (не ожидал, что они в 10й ревизии будут).
https://af.yar-archi...10001810541#157
Ревизские сказки на помещичьих (У-Я) дворовых людей и крестьян, числящихся по части населенных пунктов Рыбинского уезда Ярославской губернии во время проведения 9-й переписи, с верящими письмами и объявлениями (135об-136)
Прикрепленный файл  Вертково.jpg   241,57К   7 Количество загрузок:

Буду искать метрические Сельца Тикалово. Надеюсь чуть дальше Ивана Иванова Иванова/Соболева/Безпалого заглянуть.

Сообщение отредактировал Thunderboltp47d: 20 Январь 2026 - 18:54


#83 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 7 062 сообщений

Отправлено 20 Январь 2026 - 18:55

ГКУ ЯО ГАЯО Ф. 230 Оп. 3 Д. 580 Исповедные росписи церквей г.Рыбинска и сел Рыбинского уезда за 1850 год
Л. 428. Ведомость 1850 года  Ярославской епархии Рыбинского уезда села Подъяблонного погоста церкви Живоначальной Троицы  
Л. 430.
3. Сельца Верткова титулярный советник Николай Федоров Фон-Штокфиш (и семья)

Дворовые их люди

. Иван Иванов 47
. жена его Ирина Иванова 46
. сын их Арсений 12

Это я посмотрела просто для проверки. Думаю, что автор этого поиска особо не нуждается в подсказках, он очень активный и самостоятельный. Это замечательно.

#84 Thunderboltp47d

Thunderboltp47d

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 28 сообщений

Отправлено 20 Январь 2026 - 19:18

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (20 Январь 2026 - 18:55) писал:

ГКУ ЯО ГАЯО Ф. 230 Оп. 3 Д. 580 Исповедные росписи церквей г.Рыбинска и сел Рыбинского уезда за 1850 год
Л. 428. Ведомость 1850 года  Ярославской епархии Рыбинского уезда села Подъяблонного погоста церкви Живоначальной Троицы  
Л. 430.
3. Сельца Верткова титулярный советник Николай Федоров Фон-Штокфиш (и семья)

Дворовые их люди

. Иван Иванов 47
. жена его Ирина Иванова 46
. сын их Арсений 12

Это я посмотрела просто для проверки. Думаю, что автор этого поиска особо не нуждается в подсказках, он очень активный и самостоятельный. Это замечательно.

Спасибо Вам ещё раз!

Я стараюсь по мелочи не беспокоить, понимая, что рыться в метрических книгах за меня никто не будет)
А вот, когда зашёл в тупик - тут требовался совет) За что, спасибо!!!

Вопрос, который меня терзает - это Безпалый/ов.
Всё тот же Иван Иванов и Ирина Иванова, указанные как родители Арсения. В метрических книгах есть записи о смерти Безпаловых (Ивана и Ирины).
И я утверждаюсь во мнении, что это те же Соболевы-Ивановы.
Но вот зачем они опять поменяли Фамилию? Даже не столько зачем - сколько: насколько такая практика была распространена?

#85 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 7 062 сообщений

Отправлено 20 Январь 2026 - 20:18

О практике смены фамилии у крестьян вряд ли можно говорить, тем не менее встречались у крестьян и по три фамилии или прозвища. Беспалый - как раз очень похоже на прозвище. А я прежде склонялась к мнению, что указанная связь "сын их" -  ошибка пишущего, но готова рассмотреть предложенный Вами вариант после дополнительного анализа.

Мои доводы "против" были такими: Обычная практика ведения приходских исповедных росписей предполагает использование копии ИР за предшествующий год в качестве основы ИР следующего года. В тех редких случаях, когда сохранялись приходские ИР за несколько лет подряд, это становится не просто заметным,. а очевидным. Если учесть те сокращения, которые применялись в этих ИР за предыдущие годы, легко представить, что к.и., прочитанное как с.и., было интерпретировано как "сын их". Учтите, что это середина 19-го века, Ярославская губерния, короткий осенне-зимний световой день и освещение, не всегда свечами, а часто и лучинами. А сколько документов нужно было писать и подавать в духовные консистории в самом начале января следующего года и в церкви сохранять оригинал.

Новые данные всегда заставляют критически относиться к прежде принятым гипотезам. Мне нужно некоторое время, чтобы обобщить все найденное и скорректировать свое понимание. Очень много нового пришлось в один день узнать, много больше, чем я здесь успела написать или прочитать.
Скорее всего, вопрос состоит не в том, "зачем они опять поменяли фамилию", а в том, когда и откуда появилась фамилия Соболевы. Ивановы - это даже не фамилия, это просто дублирование отчества, Беспалый - явно прозвище, а Соболевы - что?

#86 Thunderboltp47d

Thunderboltp47d

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 28 сообщений

Отправлено 21 Январь 2026 - 16:38

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (20 Январь 2026 - 20:18) писал:

Скорее всего, вопрос состоит не в том, "зачем они опять поменяли фамилию", а в том, когда и откуда появилась фамилия Соболевы. Ивановы - это даже не фамилия, это просто дублирование отчества, Беспалый - явно прозвище, а Соболевы - что?

Согласен, задавался тем же вопросом. Причины ухода от сочетания Иванов Иван Иванович вполне осознал, когда в списке мещан 1874 года (осилил только первую часть 1-1787) повстречал ещё двух Ивановых Иван Иванычей и один даже с сыном Арсений (не подходящие по годам тем не менее).
Вторую часть хочу отсмотреть для того, чтобы убедиться в отсутствии Безпалых. Это будет косвенным подтверждением гипотезы.

Что касается предыстории самого Ивана Иванова. Она интересная
Отпущен на волю в 1854 года из имений Н.И. фон Штокфишь. (дер. Вертково, Мологский уезд) (спасибо

Просмотр сообщенияciandr (20 Январь 2026 - 18:09) писал:

Быть может, Фонштоквич или фон Штоквич?
)
https://af.yar-archi...10001810889#279
Прикрепленный файл  1854 воля.jpg   94,74К   1 Количество загрузок:

В 1844 года переведён из дер. Тикалов в Вертково
https://af.yar-archi...10001810541#157
Прикрепленный файл  1850 тикалово.jpg   142,29К   3 Количество загрузок:

В 1835 году куплен у штаб-ротмистра Павлин Иванович Шмидов (Шмидт)
https://af.yar-archi...10001810308#203
Прикрепленный файл  1835 куплен.jpg   68,19К   2 Количество загрузок:

В 1818 подарен Феодосьей Егоровой Шмид из Ивановского Романо-Борисоглебского уезда штаб-Ротмистру.
https://af.yar-archi...10001810051#478
Прикрепленный файл  1818 подарен.jpg   50,08К   8 Количество загрузок:

В 1816 году он числится в дер. Ивановской у Ф.Е. Шмид(овой)

А в данных ревизии 1811 года видим, что он куплен в 1805 "вновь рожденным".
Прикрепленный файл  1805 кулен.jpg   17,78К   9 Количество загрузок:


Пока есть надежда отыскать что-то в метрических Ивановского за 1805 год.

#87 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 7 062 сообщений

Отправлено 21 Январь 2026 - 17:03

Отлично Вы поработали.
В Романов-Борисоглебском уезде было 11 деревень Ивановское, так что искать нужно по фамилии владелицы. Самый простой способ - посмотреть "Экономические примечания к Планам дач генерального межевания по Романов-Борисоглебскому уезду". И они оцифрованы и доступны бесплатно, но только или в РГИА, или в центрах удаленного доступа Президентской библиотеки.
А может, Вы уже знаете, о какой именно д. Ивановское идет речь, судя по скорости, с какой Вы раскопали всю эту историю?

#88 Thunderboltp47d

Thunderboltp47d

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 28 сообщений

Отправлено 21 Январь 2026 - 17:22

К сожалению, нашёл только то, что эта деревня из поместья Феодосьи Егоровны Шмид(овой).
Но вот как подступиться дальше - ума не приложу..

#89 ciandr

ciandr

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 523 сообщений

Отправлено 21 Январь 2026 - 18:23

Просмотр сообщенияThunderboltp47d (21 Январь 2026 - 17:22) писал:

К сожалению, нашёл только то, что эта деревня из поместья Феодосьи Егоровны Шмид(овой).
Но вот как подступиться дальше - ума не приложу..
Хочу уточнить, что д. Ивановская находилась в Романовском уезде. Т.е. на левом берегу р.Волги.

#90 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 7 062 сообщений

Отправлено 21 Январь 2026 - 18:42

Не исключено, что это деревня Ивановское (Шелованиха), принадлежавшая Егору Ивановичу Старому-Милюкову, а в начале 19-го века его дочери Феодосии Егоровой. В эти годы названия Романов-Борисоглебский уезд не было, был Романовский уезд и на правом, и на левом берегу р. Волги (до 1825 года приблизительно).

#91 ciandr

ciandr

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 523 сообщений

Отправлено 21 Январь 2026 - 19:17

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (21 Январь 2026 - 18:42) писал:

В эти годы названия Романов-Борисоглебский уезд не было, был Романовский уезд и на правом, и на левом берегу р. Волги (до 1825 года приблизительно).
Елена Дмитриевна, спасибо. Не знал этой тонкости. Думал, что территории Борисоглебского и Романовского уездов были объединены в 1820-е, когда уезд получил название Романов-Борисоглебский.
А оказывается, что объединение было в 1796 году

Сообщение отредактировал ciandr: 21 Январь 2026 - 19:17


#92 Thunderboltp47d

Thunderboltp47d

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 28 сообщений

Отправлено 21 Январь 2026 - 20:53

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (21 Январь 2026 - 18:42) писал:

Не исключено, что это деревня Ивановское (Шелюково), принадлежавшая Егору Ивановичу Старому-Милюкову, а в начале 19-го века его дочери Феодосии Егоровой. В эти годы названия Романов-Борисоглебский уезд не было, был Романовский уезд и на правом, и на левом берегу р. Волги (до 1825 года приблизительно).

Елена Дмитриевна, проверил Вашу гипотезу - посмотрел ревизские сказки.
За 1811 год
Фонд № 100. Оп.8. Д. 424, (742-742об) https://af.yar-archi...10001809648#641 Деревня Ивановское за Федосией Егоровой дочери-жены Шмидовой
за тот же год Фонд № 100. Оп.8. Д. 424 https://af.yar-archi.../10001809648#55 сельцо Ивановское за Егором Ивановым Старым-Милюковым.
Дополнительно - то же село в 1816 году - Ф.100 Оп.8 Д.638 Л.146(об.)-147 за Федорой Егоровой. Тут имя дочери не совпадает.

Предположу, что это разные н/п (опять же - деревня/село).

#93 Thunderboltp47d

Thunderboltp47d

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 28 сообщений

Отправлено 21 Январь 2026 - 21:43

Просмотр сообщенияThunderboltp47d (21 Январь 2026 - 16:38) писал:

Вторую часть хочу отсмотреть для того, чтобы убедиться в отсутствии Безпалых. Это будет косвенным подтверждением гипотезы.

Посмотрел обе части.
Посемейный список мещан города №№ 1-1787 ч.1  - https://af.yar-archi...10000012505#278 Фонд № 9. Оп.1-1. Д. 129
Посемейный список мещан города №№ 1788-3493 ч. 2 - https://af.yar-archi...nit/10000012506 Фонд № 9. Оп.1-1. Д. 130

Безпаловых не встретил.
Хотя, должны были бы быть. Последние записи во второй части датированы 1880 годом (перевод купцов в мещане).
А Безпалый И.И. умер только 03.01.1881 (Метрические Покровской церкви)
https://af.yar-archi...10000003287#159 Фонд № 419. Оп.2. Д. 51 (157 об)

#94 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 7 062 сообщений

Отправлено 21 Январь 2026 - 21:47

Эти ревизские сказки я тоже просмотрела, включая и 1834 г.. Название село - это просто ошибка, явно имелось в виду сельцо, а сельцо существовало, пока  в нем было помещичий дом.
Пока мне не удается точно определить деревню (сельцо) Ивановское, к которой был причислен Иван Иванов. И это очень понятно, поскольку он  был дворовым, а последний его владелец по РС 1834 г. вообще не имел своего поместья, в заголовке дополнительной сказки это указано. Со своими дворовыми я разбиралась десятилетиями и особенно сложно это было в первой половине 19-го века. Именно для дворовых был типичен.поздний брак и поздние дети, крестьяне женились рано. И далеко не всегда совпадало причисление дворовых к имениям владельцев (по РС) и фактическое их место жительства. брака и рождения детей (по ИР и МК).

Сейчас я полностью согласна, что Иван Иванов Беспалый - действительно отец Арсения Иванова (и кажется - как же сразу я это не заметила!).

Филиал ГКУ ЯО ГАЯО в г. Рыбинске Ф. 182 Оп. 1 Д. 314 Исповедная ведомость, г. Рыбинск, ц. Соборная за 1875 год
Ведомость Ярославской епархии города Рыбинска Собора Преображения Господня церкви священника Николая Ровнина с причтом
Л. 5 об.
. Мещ. Иван Иванов Безпалый 73 . . . / были (на исповеди все)
. ж.е. Ирина Иванова 70 . . . . . . . . . . . . . . ум.
. с.и. Арсений Иванов Соболев 33 . . ./
. ж.е. Любовь Иванова 36 . . . . . . . . . ./
. д.и. Александра 15 . . . . . . . . . . . . . ./
.        Павел 13 . . . . . . . . . . . . . . . . .  . /
.        Анна 12 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ./
.        Марья 7
.        Ироида 1/2

В 1861 г. крестьяне были освобождены от крепостной зависимости на основании документа "Высочайше утвержденное Общее Положение о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости". Крестьяне могли сменить сословие, отказавшись от земельного надела и причислившись к другому податному сословию: мещан, ремесленников и т.п..
Но по дворовым был отдельный документ "Положение об устройстве дворовых людей, вышедших из крепостной зависимости", согласно которому дворовые должны были находиться в обязательных отношениях к владельцам ещё два года до 1 февраля 1863 г.. Допускался переход дворовых на оброк и владельцы широко этим пользовались.
Стоит только посмотреть исповедные росписи в крупных городах: сколько там было дворовых, находящихся на оброке у владельца, и дожидавшихся своего часа в 1863 г..

И меня удивляло, что Иван Иванов был отпущен на волю из дворовых в 1854 г., так что я предположила, не связано ли это с неким увечьем. из-за которого он и получил свое прозвище, хотя обычно избегаю не подтвержденных предположений. Какое-то объяснение могло содержаться в выкупных делах, а дополнительная информация могла обнаружиться в экономических примечаниях. И то, и другое давно оцифровано, выложено в свободный доступ на компьютерах в архиве и в Президентской библиотеке. Я много раз смотрела эти документы в читальном зале, но давно уже не езжу туда, когда архив дома доступен. Не то, чтобы в них было много информации, но иногда она бывает очень полезной.

Пока поиск продолжается.

#95 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 7 062 сообщений

Отправлено 22 Январь 2026 - 18:22

Пытаясь выявить нужную деревню/сельцо Ивановское, я выписала все селения с этим именем из алфавита к Экономическим примечаниям по Романов-Борисоглескому уезду. К сожалению, алфавит я сохранила только по именам селений, а не по владельцам. Получился список из 11 наименований со ссылкой на номер ПГМ на картах Атласа Ярославской губернии и в ЭП к нему,  и я стала проверять ближайшие к ним приходы. Довольно быстро выявился такой приход:

Просмотр сообщенияМарина Чебаненко (17 Апрель 2024 - 00:41) писал:

Список Высочайше утвержденных приходов по Романо-Борисоглебскому уезду. – Ярославль, 26 июня 1878 г. С. 16, 18
16. Рыжиковско-Кирехотский.
Церкви:
а) Никольская в Рыжикове, и
б) Богородице-Рождественская в селе Кирехоти.
В приходе состоят селения: 1) Рыжиково, 2) Чаники, 3) Карповское, 4) Самсоново, 5) Мелюзгаево, 6) Конищево, 7) Малахово, 8) Сидоровское, 9) Савкино, 10) Назарово, 11) Дорки, 12) Рыжички, 13) Бугино, 14) Торопово, 15) Осташево, 16) Семивраги, 17) Крохино, 18) Ивановское, 19) Красное, 20) Василево, 21) Шелованиха, 22) Починки, 23) Вяльцево, 24) Левушино, 25) Новоселки, 26) Тарасково, 27) Поповское, 28) Стряпково, 29) Старое село, 30) Бугино, 31) Рыжички, 32) Алексеевское, 33) Трощеево, 34) Бедрицыно, 35) Белозерки и 36) Сущево.
Из них первые 18 селений должны быть в заведывании причта церкви Никольской, остальные – в заведывании причта Богородице-Рождественской церкви.
На самом деле деревня Ивановское есть как приходе церкви села Рыжиково, так и в приходе церкви села Кирехоть,  и я посмотрела ранние ИР по обеим селам. В приходе церквви села Кирехоть нашелся владелец от армии капитан Егор Иванов Старый-Милюков, чьей дочерью предположительно является Феодосия Егорова дочь Шмидт ("Шмидова").

В ранних ИР в этой вотчине написаны неимущие дворовые люди:
ГКУ ЯО ГАЯО Ф. 230 Оп. 1-3 Д. 4727А Исповедные росписи церквей городов Романова, Борисоглебска и сел Романовского уезда за 1812 год
554: Л.566-584(об.) С. Кирехоть
566: Л. 577 об. Вотчины от армии капитана Егора Иванова Стараго Милюкова деревни Старого сельца Поповского
Л. 578. Тояж вотчины Милюкова и тояж деревни Старого сельца Поповского неимущие дворовые люди, упомянутые и в ревизских сказках:
.  Никифор Степанов вдов 63
.  Никифоров брат родной Дмитрей 57
.  жена его Парасковья Федорова 41
.  дети их: Парасковья девка 20, Андрей 14, Федор 5, Иван 2

А вот Ивана Иванова нет. Я надеялась найти его мать, понимая, что маленького ребенка не могли одного купить и перевести в другое место, но в РС 1811 г. женщин не писали. Объяснений тому может быть несколько: 1) при переводе дворовых, как и крестьян, в другой приход они далеко не сразу появлялись в исповедных росписях; 2) у Феодосии Егоровой могло быть собственное имение в другом приходе; 3) я обратила внимание на заголовок ревизской сказки 1816 г.:

ГКУ ЯО ГАЯО Ф. 100 Оп. 8 Д. 638 Ревизские сказки на помещичьих (Р-С) дворовых людей и крестьян, числящихся по части населенных пунктов Романовского уезда Ярославской губернии во время проведения 7-й переписи, с верящими письмами и объявлениями
115: Ревизская сказка 1816 года марта 4 дня Ярославской губернии Романовского уезда сельца Ивановского Шелываниха тож помещицы вдовы
коллежской ассесорши Федоры Егоровой дочери Старого Милюковой

Другой Шелыванихи/Шелованихи в Романовском уезде не было.
Возможно, в этом случае речь идет о жене Егора Иванова. Как правило, если в ревизских сказках владелицей крестьян была написана жена при живом муже, то в исповедных росписях всегда писали её мужа, это проверено многократно.
Нестыковка здесь все-таки есть: у капитана Егора Иванова сына Старого Милюкова дворовые указаны в сельце Поповском, а Шелываниха вообще не упоминается. Но здесь можно вспомнить заголовок сказки 1834 года и переписку по ней:

ГКУ ЯО ГАЯО Ф. 100 Оп. 8 Д. 1213  Ревизские сказки на помещичьих (У-Я) дворовых людей и крестьян, числящихся по части населенных пунктов Мологского уезда Ярославской губернии во время проведения 8-й переписи, с объявлениями и верящими письмами. 1834 г.
Л. 613.  В Ярославскую Казенную палату Мологского помещика штабс ротмистра Павлина Иванова сына Шмидт объявление.
Л. 614. По Указу ЕИВ дана сия квитанция в том, что сего числа в означенное Казначейство представленных при объявлении помещиком штабс ротмистром Шмидт за пропущенного в списках 8-й переписи дворового человека Ивана Иванова с женою штрафным в один рубль.
Л. 615. Дополнительная ревизская сказка 1834 года 23 дня Ярославской губернии Мологского уезда помещика штабс ротмистра Павлина Иванова сына Шмидова (Шмидта)
Л. 616 об.-617. 1834 года Июля 23 дня Ярославской губернии Мологского уезда

Дворовые . . . . . . . 1816 . . . . - . . . . 1834 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .  1816 . . . . - . . . .1834

1.  Иван Иванов . . . . . . . . .13 * . . . . - . . . . . 31 . . . . . . . . . 1. Ивана Иванова жена Ирина Иванова . . . . . . . . . . . . . . . . 27

* По Романовскому уезду по деревне Ивановской за матерью его за титулярной
советницей Федосьей Егоровой Шмидовой от коей достался по дарственной записи в 1818 году

Похоже, что Иван Иванов был пропущен и в списках 1816 г. А Федора Егорова все-таки Федосья Егорова.
.

#96 Thunderboltp47d

Thunderboltp47d

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 28 сообщений

Отправлено 23 Январь 2026 - 14:21

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (22 Январь 2026 - 18:22) писал:

Похоже, что Иван Иванов был пропущен и в списках 1816 г. А Федора Егорова все-таки Федосья Егорова.
В 1816 году Иван Иванов числится у Федосьи Егоровой Шмид в дер Ивановское (Романовский уезд):
https://af.yar-archi...10001809793#410
Фонд № 100. Оп.8. Д. 620
Прикрепленный файл  1816 ивановское.jpg   75,22К   0 Количество загрузок:

Т.е. в списках он есть.

И в ревизии 1811 года он тоже в дер Ивановское у Федосьи Егоровой:
https://af.yar-archi...10001809648#642
Фонд № 100. Оп.8. Д. 424
Прикрепленный файл  1805 кулен.jpg   95,85К   1 Количество загрузок:


А вот более ранних сведений добыть не удаётся.
Не понятно - какая эта деревня, к какому приходу относилась.
Если это понять - найду метрическую книгу (за 1805 по Романовскому она сохранилась), отыщу Ивана.
Но это в случае, если он был рождён там же. И его не привезли в Ивановское из другого села/деревни.

Для мне пока непонятно - как по Владельцу (Ф.Е. Шмидова) и наименованию деревни (Ивановское) понять в Романовском уезде - какая это была именно деревня и какой церковный приход.

#97 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 7 062 сообщений

Отправлено 23 Январь 2026 - 15:37

Похоже, что после Вашего сообщения мне это уже понятнее.
Я тоже смотрела ревизские сказки 1811 г, 1816 г.и 1834 г., но до одной из сказок 1816 г. ещё не дошла, и сейчас именно её у Вас увидела и посмотрела в архиве.

ГКУ ЯО ГАЯО Ф. 100 Оп. 8 Д. 620 Ревизские сказки на помещичьих (Ф-Щ) дворовых людей и крестьян, числящихся по части населенных пунктов Романовского уезда Ярославской губернии во время проведения 7-й переписи, с верящими письмами и объявлениями. 1816 г.
Л. 487. Ревизская сказка 1816 года марта дня Ярославской губернии Рамановского уезда деревни Ивановской  помещицы Федосьи Егоровой дочери жены Шмидовой

А я пока успела только посмотреть другую сказку 1816 г., сейчас уже практически уверена, что ее матери (или сестры) Федоры Егоровой Милюковой. Сбивало одинаковое отчество.
ГКУ ЯО ГАЯО Ф. 100 Оп. 8 Д. 638 Ревизские сказки на помещичьих (Р-С) дворовых людей и крестьян, числящихся по части населенных пунктов Романовского уезда Ярославской губернии во время проведения 7-й переписи, с верящими письмами и объявлениями. 1816 г.
115: Ревизская сказка 1816 года марта 4 дня Ярославской губернии Романовского уезда сельца Ивановского Шелываниха тож помещицы вдовы коллежской ассесорши Федоры Егоровой дочери  Старого Милюковой.

Сельцо (и деревня) Ивановское Шелываниха тож - это приход церкви села Кирехоть. По всем этим сказкам из примечаний видно, что Егор Иванов сын Старой Милюков в 1811 г. перевел своих крестьян из сельца Ивановского в Старое сельцо, а значит, сельцо Ивановское Шелываниха тож остались за Федосьей и/или Федорой. Но это не значит, что Иван Иванов (с матерью) здесь и жил, хотя здесь был причислен для платежей налогов. Все-таки он был дворовым и мог жить там, где жили его владельцы.

Кроме Ивана Иванова, Егор Иванович Старый Милюков покупал и других крестьян, в частности в 1811 г. есть ссылка от кого: "По последней ревизии состояли за капитаном Петром Осиповым сыном Аверкиевым а мне достались по купчей от майора Михаила Николаевича Обрезкова в 1800 году".
Эти фамилии владельцев мне встречались при просмотре исповедных росписей по ближайшим приходам и очень хотелось увидеть ревизские сказки за 1795 г., но пока ничего неизвестно об имени родителей Ивана Иванова, как и о месте его рождения.


    #98 Thunderboltp47d

    Thunderboltp47d

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 28 сообщений

    Отправлено 23 Январь 2026 - 17:57

    Попробовал идти с другой стороны. В архиве очень удобные БД.
    В частности по ревизским сказкам: https://af.yar-archives.ru/database/5
    Можно настроить фильтры.
    1811 год. Романовский уезд. Деревня Ивановское - более 20 разных владельцев
    1816 год. Романовский уезд. Деревня Ивановское - более 20 разных владельцев (из них 16 идут с 1811 года)
    1834 год. Романо-Борисоглебский уезд. Деревня Ивановское - есть только одна сказка по Павлину Шмидту
    1850 год. Романо-Борисоглебский уезд. Деревня Ивановское -  9 разных владельцев (из них 4 совпадают с 1811/16 годами).
    (В своём анализе рассматривал только Деревни, отбросил "Сельца" - т.к. Шмидовы владели Деревней. Здесь - не уверен в корректности подхода).

    Конечно, не все записи могли сохраниться.
    Особенно, учитывая, что данные по 8й ревизии (1834) весьма скудны.
    Но есть гипотеза, что кто-то из 5 новых владельцев в 1850 году стал обладателем той самой деревни Ивановское. Но это пока не приближает к поиску прихода, к которому она относилась.

    #99 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 7 062 сообщений

    Отправлено 23 Январь 2026 - 18:55

    Да, в архиве уже довольно давно работаем в основном с базами данных и удаленно. И это просто сказка по сравнению с поездками два раза в год в Ярославские архивы на несколько дней.
    Зачем Вам нужен владелец деревни Ивановское в 1850 г.? Или это просто эксперимент? Я могу на карте показать все селения Ивановское Романовского уезда в первой трети 19-го века, а сельцо или деревня - это вещь переменная, зависящая только от того, был там помещичий дом или нет. Могли также рядом существовать и сельцо, и деревня одного владельца.

    В 1850 году Иван Иванов жил в сельце Верткове Рыбинского уезда с женой и сыном и был дворовым человеком Николая Федорова сына Фон-Штокфиш. Это по факту.
    А вот "Куплен в 1835 г. у штабс ротмистра Шмидта" и  "Переведен в 1844 году в Рыбинский у. в сельцо Вертково" - это годы указов Ярославской Казенной палаты, и эти даты могли быть более поздними, пока шло делопроизводство в Казенной палате.
    К тому "причислен по РС" и фактически жил - это обычно две разные вещи для дворовых, которые жили там, где жил их владелец, пока их не отпускали на оброк.

    Гораздо интереснее знать, где жила в 1811-1816 г.. его владелица Федосья Егорова Шмидт. Тогда ее можно найти в ИР и возможно, сын Иван жил у нее с матерью в дворовых.

    #100 ciandr

    ciandr

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 6 523 сообщений

    Отправлено 23 Январь 2026 - 22:30

    Просмотр сообщенияThunderboltp47d (23 Январь 2026 - 17:57) писал:

    Но есть гипотеза, что кто-то из 5 новых владельцев в 1850 году стал обладателем той самой деревни Ивановское. Но это пока не приближает к поиску прихода, к которому она относилась.
    А какой смысл в поиске месторасположения д.Ивановской?
    В РС 1811 указано, что Иван Иванов был куплен в 1805 году. Даже если не формально, а реально на 1811 год И.И. проживал в д. Ивановской, то родился он в другом месте и знание координат д. Ивановской никак не поможет это место найти.

    #101 Thunderboltp47d

    Thunderboltp47d

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 28 сообщений

    Отправлено 23 Январь 2026 - 22:39

    Просмотр сообщенияciandr (23 Январь 2026 - 22:30) писал:

    А какой смысл в поиске месторасположения д.Ивановской?
    В РС 1811 указано, что Иван Иванов был куплен в 1805 году. Даже если не формально, а реально на 1811 год И.И. проживал в д. Ивановской, то родился он в другом месте и знание координат д. Ивановской никак не поможет это место найти.
    Слабая надежда на то, что в МК по той Ивановской будет рождение Ивана Иванова.

    #102 ciandr

    ciandr

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 6 523 сообщений

    Отправлено 23 Январь 2026 - 22:57

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (23 Январь 2026 - 18:55) писал:

    Гораздо интереснее знать, где жила в 1811-1816 г.. его владелица Федосья Егорова Шмидт. Тогда ее можно найти в ИР и возможно, сын Иван жил у нее с матерью в дворовых.
    Исповедные росписи церкви села Иваново Рыбинского уезда за 1811 год
    ГКУ ЯО ГАЯО Ф. 230 Оп. 1-3 Д. 4330 Л.517об.

    двор 17
    Вдова поручица Акулина Алексеева госпожа Козловская, 70
    зять ее капитан Иван Иванов господин Шмидов, 44
    жена его Федосья Егорова, 42
    ...
    Дворовые их:
    ...
    Ивана Иванова среди них нет. Надо просмотреть ИР ближайших годов, вдруг он там появится.

    Сообщение отредактировал ciandr: 23 Январь 2026 - 22:58


    #103 ciandr

    ciandr

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 6 523 сообщений

    Отправлено 23 Январь 2026 - 23:16

    Просмотр сообщенияciandr (23 Январь 2026 - 22:57) писал:

    Ивана Иванова среди них нет. Надо просмотреть ИР ближайших годов, вдруг он там появится.
    Выборочно посмотрел несколько ИР 1809-1817 гг и Ивана Иванова там не встретил.

    #104 Thunderboltp47d

    Thunderboltp47d

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 28 сообщений

    Отправлено 24 Январь 2026 - 10:15

    Просмотр сообщенияciandr (23 Январь 2026 - 22:57) писал:

    Исповедные росписи церкви села Иваново Рыбинского уезда за 1811 год
    ГКУ ЯО ГАЯО Ф. 230 Оп. 1-3 Д. 4330 Л.517об.

    Андрей Владимирович, спасибо.
    Могли бы вы прояснить момент, который мне не понятен.
    ГКУ ЯО ГАЯО Ф. 230 Оп. 1-3 Д. 4330 - это росписи Рыбинского уезда.
    А листы 516-517об насколько я понял - Рыбинская Соборная Преображенская церковь.
    И село Иваново указанное на 516об, принадлежащее генералу Григорию Аполлоновичу Хомутову - тоже Рыбинский уезд.
    Однако, в 1811 году была ревизская сказка по Ивановскому по деревне Ивановское Федосьи Егоровой Шмид(овой) в Романовском уезде.

    Я пока не могу понять - связано ли это село Иваново Рыбинского уезда в росписи с деревней Ивановской Романовского уезда из ревизских сказок?

    #105 Thunderboltp47d

    Thunderboltp47d

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 28 сообщений

    Отправлено 24 Январь 2026 - 10:34

    Просмотр сообщенияciandr (23 Январь 2026 - 22:57) писал:

    Дворовые их:
    ...
    Ивана Иванова среди них нет. Надо просмотреть ИР ближайших годов, вдруг он там появится.

    Есть гипотеза, что в Дворовые он был причислен в интервале 1817-1833 годов.
    Поскольку в сказке 1816 он значится как крестьянин, а в 1834 уже как дворовой.




    Количество пользователей, читающих эту тему: 2

    1 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


      Елена Дмитриевна
      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования