Сообщений в теме: 8132

[Luidmila]

Попалась вот такая запись. Могу прочитать: священник Федор Борисов с псаломщиком К....(?) Соболевым (?) на православном кладбище. Какое все же это имя? Константин?

 непонятная запись псаломщик.jpg   70.36К   4 Количество загрузок:

[ciandr]

Священник
Феодоръ Борисов (а может Барсов?)
съ псаломщи-
ком Иваномъ Собо-
левым на пра-
вославном кладбище

Сообщение отредактировал ciandr: 16 October 2016 - 18:19

[chelgeorgij]

"съ псаломщи (перенос) ком Иваном Собо (перенос) левым"

а точно Борисов?

Сообщение отредактировал chelgeorgij: 16 October 2016 - 18:13

[Andko]

Luidmila (16 October 2016 - 17:53) писал:

Могу прочитать: священник Федор Борисов с псаломщиком К....(?) Соболевым (?) на православном кладбище. Какое все же это имя? Константин?

Я бы прочитал так:
Священник Феодор Барсов с псаломщиком Иваном Соболевым на православном кладбище

[irina-baburina]

Полностью поддерживаю Andko, Борисова там нет, Барсов есть.

[kliona]

Людмила, уж извините и позвольте дать маленький совет по поводу прочтения текстов.
Мы привыкли читать немного по-другому - выхватывая глазами слово или несколько целиком. Когда Вы разбираете рукописные старые тексты, подобный метод не работает - надо читать по буквам.

Проиллюстрирую на Вашем же вопросе. Слово "псаломщик" в них расположено на двух строчках. Вы, прочитав начало слова, его поняли и конец слова (перенесенный на следующую строку) восприняли как начало нового слова, и в Вашем сознании возникло имя на букву "К".
Попробуйте читать как первоклашка, и все получится...

[Luidmila]

Да, Вы правы, все так и получилось - слово "псаломщик" было угадано, а перенос я действительно восприняла как новое слово - какое-то непонятное имя, потому что там не стоит знак перноса в виде дефиса, нам всем привычного. Это меня и ввело в заблуждение. И Барсов больше похоже, чем Борисов. Это точно Барсов.
Спасибо всем большое!

[fert]

Ответ на пост № 760 Наталии Дорониной. Посестрiе=супруга, жена. Источник - церковно-славянский словарь

[Наталия Доронина]

Спасибо! Вот, оказывается, какие тонкости. (Брокгауз и Ефрон)

[Наталия Доронина]

Товарищи, помогите, пожалуйста, прочитать фамилию хозяина двора №7. Вариант есть, но хочется быть уверенной в правильности прочтения.
 Исповедка 1770.jpg   812.55К   32 Количество загрузок:

[Елена Яр]

Лизогубов?
Насчет 3-го слога сомнения есть.

Елена Юрьевна, спасибо! Вот и я в третьем слоге сомневаюсь, но уже меньше

[Михаил Чистяков]

Запись в исповедной росписи от 1777 года:
"Помазанного Карпа братъ двоюродного"

 Снимок экрана 2016-11-18 в 0.01.48.jpeg   77.38К   28 Количество загрузок:

Что означает слово "помазанного" в этой записи?

[Наталия Доронина]

Показаннаго Карпа брат двоюродной
Логин Степанов, холост

[VanGosh]

Михаил, вообще-то вам надо было свой вопрос задать в соответствующей теме. (Поумничаю пока модераторы не увидели)

А если уж по сути вопроса, прозвучавшего в теме, ознакомьтесь:
Помазанник (помазанный) (по-евр. мессия, по-греч. христос)-тот, кто помазан от Господа. В оригинальном тексте этим словом (мессия и христос) названы и первосвященники (Лев 4.3,5,16), и пророки (Пс 104.15), и цари, притом даже и из других народов…

Вихлянцев В. Библейский словарь. - 1994

[Михаил Чистяков]

Van Gosh, значение слова "помазанный" из словарей я знаю. Мне хочется узнать, что конкретно обозначало это слово по отношению к крестьянину. (Он же не мог быть первосвященником, пророком, царем.)
Очень часто это обозначение встречается в исповедных росписях с 1734 по 1777 год, в более поздних годах отсутствует.
Лично моя версия - что так обозначали людей, которые воспитывали не родных детей. Но я могу ошибаться.

[VanGosh]

Михаил, меня зовут Игорь, что указано в моей подписи.

Цитата

8 апреля 1812 года «У жителя города Аккермана плацъ маiора Стефана Неделкина и жены его Катерины родилась дочь Елисавета. Молитвовал, крестил и миром святым помазал бессарабский протоиерей Феодор Малявинский.

Если вас не удовлетворила версия Наталии, несмотря на четко читаемые одинаково буквы "К", то предполагаю, что речь идет о совершении обряда крещения!

[GNN]

Возможно, связано с таинством Миропомазания (после Крещения). Например, если ребенка окрестила бабушка на дому в силу его слабости, удаленности от храма, то потом по прошествии - добавляется Миропомазание. Если человек перешел из раскольников (старообрядчества) в православие - над ним тоже совершается Миропомазание. Детей, подкинутых - были некоторые с записками, что крещены, иногда тоже бабушками, возможно тоже их потом помазали Миром. Это только мои предположения...

Но в тексте прочла: "показанного".

[Марина Чебаненко]

Михаил Чистяков (17 November 2016 - 21:46) писал:

Запись в исповедной росписи от 1777 года:
"Помазанного Карпа братъ двоюродного"



Что означает слово "помазанного" в этой записи?

Наталия Доронина прочитала правильно "показанного":

Наталия Доронина (17 November 2016 - 21:52) писал:

Показаннаго Карпа брат двоюродной
Логин Степанов, холост

т. е. записанного выше, уже упоминавшегося в записи.

Первым в этом дворе должен быть записан Карп.
Родство показано относительно главы семейства Карпа: жена его, дети его (или их), его (показанного Карпа) брат двоюродной.

[Наталия Доронина]

Вот пример исповедки Суздаля 1770 года, где слово "показанного" встречается три раза (ГАВО, 560-2-69 л.10об).
 010об-forum1.JPG   214.25К   13 Количество загрузок:

[Darya V]

Да, это часто встречается в исповедных росписях.

Можно по нашему форуму расширенным поиском посмотреть:
"показанного" - более 200 раз в 89 темах;
"показаннаго" (когда набирали текст, как в документе) - около 8 раз в 7 темах.

(Пишу не точные цифры, т.к. пару ошибочных дублей участники удалить просили, в "корзине" вижу те лишние выписки. Но нам доскональные цифры и не важны, нет цели подсчитывать каждое упоминание.) Короче, слово встречается часто.

И здесь, конечно, никак не "помазаннаго". Прекрасно видна характерная для того времени буква "к", как в имени Карпа:
 Показаннаго Карпа.jpg   57.65К   4 Количество загрузок:

[Елена Яр]

Еще встречается "означенного", "вышеписанного". Ну и "показанного" много раз встречалось. Написано четко.

[irina-baburina]

Да, и пореже, но тоже можно увидеть "помянутого"

[VanGosh]

Посещение архива в этот четверг для меня было весьма продуктивным, не смотря на то что я планировал уделить не более четырех часов этому вопросу, вышло так что пришлось задержаться аж до закрытия, но сейчас не об этом... Среди прочих, с которыми я запланировал ознакомиться, были дела из числа особо ценных, одно из которых я хочу опубликовать с целью найти добрых людей, пожелающих мне оказать помощь в прочтении сего манускрипта. В этом документе, судя по заголовку дела, идет речь о Степане Потопчине, который в начале 17-го века владел мельницами на реке Улейме. Нашумевшая в ушедшем году деревня Потопчино из-за моста в который была вложена уйма денег, а ранее эта деревня называлась Потопчина, получила своё имя не по причине того что когда-то принадлежала нашему роду, а всего лишь навсего унаследовала нашу фамилию благодаря Степану-мельнику, так что среди моих предков были не только воины - защитники отечества, но и труженики - предприниматели. И не взирая на то, что некоторые из пользователей форума ко мне настроены негативно и предпочитают своё отношение выражать за глаза, я осмелюсь просить помощи в расшифровке документа.
1. Челобитная "подклюшника" Хлебного дворца Ивана Ежова о том, чтобы доправить деньги по записи со Степана Потопчина. 30 ноября 1645 года.
 DSC05236.JPG   161.61К   29 Количество загрузок:  DSC05237.JPG   46.68К   5 Количество загрузок:
Исходник
http://f20.ifotki.info/thumb/abed19435f8905cf45d5e01b7a92b0abd4e83d262192616.jpg
Таких документов в архиве обнаружилось несколько и слава богу, что их не передали РГАДА. Опыта и навыка в чтении у меня абсолютно никакого, почему и обращаюсь за помощью. Остальные в исходнике загрузил на сервис для публикации фотографий. Пусть эти документы не содержат полезной информации в плане генеалогии, но все же чертовски интересно узнать их содержание.
2. Челобитная угличанина Матюшки Михайлова с. Ржавского на угличанина Федора Васильева с. Потопчина о выдаче его кабального человека, посаженного ответчиком по неизвестным причинам в тюрьму. Май 1660 г.
http://f20.ifotki.info/thumb/63b33bfa9334bfcc65afdd7644bf042ed4e83d262192618.jpg
3. Челобитная Алексея Потопчина и Алексея Баранчеева о поклепном иске на них Ивана Никита с. Монакова в бое и грабеже. 13 марта 1685.
http://f20.ifotki.info/thumb/3f9b5f0b640299b5e54bd14148cbf56bd4e83d262192619.jpghttp://f20.ifotki.info/thumb/533f92ecd624e1a88ad2be6fb8469f89d4e83d262192621.jpg
4. Челобитная Алексея Федорова с. Потопчина о том, что игумен Иона с братьею, служебниками и крестьянами Касьяновой пустыни Угличского Учемского мон. не возвращал ему сена, свезенного с нанятой им пустоши. 10 октября 1692 г.
http://f20.ifotki.info/thumb/41ea27bcb88f296b9311d08d95cb0645d4e83d262192622.jpghttp://f20.ifotki.info/thumb/8efb1b79960c9c798b019f4402b0ec0ad4e83d262192623.jpg
5. Отписка угличского воеводы П.Г.Дашкова во Владимирский судный приказ об отсылке поручной записи, взятой по крестьянине Иване Кошке из с. Чурьякова по иску ловчего пути охотника Богдана Опочинина к Василию Потопчину "в подговорном человеке" и "сносе" денег. 9 февраля 1618 года.
http://f20.ifotki.info/thumb/afbb2948532b22c40dc58136c6cb8b19d4e83d262224857.jpghttp://f20.ifotki.info/thumb/212aca362dfc8e5aa5201afe077a9fcdd4e83d262224859.jpg
6. Челобитная угличанина В.Ф.Потопчина о заключении в тюрьму пытавшегося от него бежать и угрожавшего ему человека до возвращения со службы из Смоленска его сыновей. Декабрь 1654 года.
http://f20.ifotki.info/thumb/4de87b72597abae00ce5e3e97163d65ed4e83d262226335.jpghttp://f20.ifotki.info/thumb/ac5fc6b9dcd0d6a0674e4d4121ab3fd9d4e83d262226337.jpg

Сообщение отредактировал VanGosh: 19 November 2016 - 17:50

[Наталия Доронина]

Лист 1об
159 г. ноября в Л де (т.е. 159 году ноября в 30 день, 159-й это 1651 год).
То, что там именно 159, т.е. написано РНД, д можно сравнить с написанием ее же в слове деньги на листе 1).

Сообщение отредактировал Наталия Доронина: 19 November 2016 - 09:10

[VanGosh]

Наталия, спасибо, что отозвались на просьбу! Я вижу вы такие документы как орешки щелкаете, чувствуется опыт большой! Значит чуток ошибся тот кто читал документ и составлял заголовок. Ну да 7159-5508=1651 и никак не 1645.

[Наталия Доронина]

Я высказала только свое мнение, оно может быть и ошибочным.
* * *
Вот основа для листа 1, можно уточнять отдельные непрочитанные места и вносить правки, так как некоторые слова странноваты:

Црю Гдрю и великому кнзю алексею михайловичю
всей русии бьет челом холоп твой хлебенново двора
подклюшник Ивашко ежов в ннешнем Гдр
во РНД году бил я челом холоп твой тебе Гдрю
олекеевсково нанастря на крестьянина
на Степана Потопчина по записи в зареде
в пяти рублех да в пустошнях в оброшных денгах
в дву рублех и суд был и тот Степан после
судново дела с правежу уплатил мне
два рубли и отпись я в тех денгах ему
дал а досталные денги пять рублев
ему Степану заплатить было тотчас
безсрошно и тот Степан тех пяти рублев
не платит а хочет меня изволочить пра
вежом а я холоп твой по твоему Гдрву указу
отпущен в деревнушко(?) на время и срок прошол
филипово заговенье а по твоему Гдрву указу
нет болших денгах указано (?) на правеже
стоять немногое время и ценя т..
что доведет…сживо тои млрд… Гдрь Црь
и великий кнзь алексей михайлович всей русии
пожалуй меня холопа своего вели Гдрь
мне с тем Степаном в тех моих не в пети
болших денжонках по своему Гдрву уложе
нию Свой Црской указ учинить что бы
мне холопу твоему пережив за сроком
не бы ту  быть от тебя Гдря в опале и вели
Гдрь челобитье мое впред записать
Црь Гдрь Смилуйся пожалуй

[Елена Дмитриевна]

Все практически так же прочитала. Год указан 151 (7151), т.е. 1643?

Последний абзац чуть-чуть подкорректирую:

Государь Царь и Великий Князь Алексей Михайлович Всея Русии пожалуй меня холопа своего вели Государь мне с тем Степаном в тех моих пети болших денжонках по Своему Государеву уложению Свой Царской указ учинить чтобы мне холопу твоему пережив за сроком не быть от тебя Государя в опале и вели Государь челобитье мое впред записать, Царь Государь смилуйся пожалуй (лист 2)

[VanGosh]

Не фига себе, извините за не парламентское выражение! Наталия и Елена Дмитриевна, какие же вы умницы, а я как не пытался хоть что-то прочесть, ну не идет у меня это дело! Очень хочу научиться читать такие документы, потому что придется сталкиваться с ними часто, а беспокоить кого-либо и отвлекать от своих дел чертовски не люблю, не в моих это правилах, но тут просто безвыходная ситуация.

Сообщение отредактировал VanGosh: 20 November 2016 - 17:51

[Наталия Доронина]

Елена Дмитриевна, спасибо за корректировку! Внесла изменения.
Игорь Юрьевич, именно эта тема помогает учиться читать сложные тексты. Ну, и практика, конечно.
Про датировку, может, еще кто-то выскажется.

Вот о чем я говорила, про букву "Д", одинаково написанную в дате и в разных словах:
 денги.jpg   16.87К   12 Количество загрузок:    дата.JPG   59.3К   5 Количество загрузок:

[irina-baburina]

Елена Дмитриевна, Наталия, снимаю шляпу! Мне удалось прочесть только половину, а ваш перевод меня многому научил. Спасибо!

* * *
А мне опять нужна помощь: ищу церковь Воскресенскую на Кореге, это Костромская губерния. Посмотрите, пожалуйста: похоже это безобразие на искомую Корегу или нет? Поскольку я очень плохо ориентируюсь в географическом делении Костромской губернии, то приходится просматривать много чего. ЭТО нашлось в Кинешемском уезде и Кинешемской же волости, может быть, знатокам и читать не надо будет, а можно просто меня послать , потому что в этом месте Кореги быть не может.

 350-1-181-корега?-форум.jpg   467.25К   23 Количество загрузок:

[Darya V]

Ирина, написано:

"Церковь Воскресение Христово что на речке Корбице
Во дворе поп Дмитрей Иванов сорока двух лет"

-----
14.25
Сверилась с Интернетом - точно, это о ней:
Воскресенская церковь села Корбицы (Кинешемский уезд) >>

[irina-baburina]

Дарья, огромное человеческое спасибо! Я вроде по карте смотрела - Корега в другом месте. Но на всякий случай выписала. Вот что значит географические названия в незнакомом месте

-----
Darya V
Уважаемая Ирина, да не за что прям уж "огромное человеческое"!

[Елена Дмитриевна]

VanGosh (19 November 2016 - 10:59) писал:

... Очень хочу научиться читать такие документы, потому что придется сталкиваться с ними часто, а беспокоить кого-либо и отвлекать от своих дел чертовски не люблю, не в моих это правилах, но тут просто безвыходная ситуация.

В этой теме дана ссылка на книгу, размещенную на нашем сайте:

Евгений Воронин (16 November 2010 - 08:55) писал:

Если кому-то потребуется издание И.С. Беляева "Практический курс изучения древней русской скорописи для чтения рукописей XV-XVIII столетий", обращайтесь. У меня есть в электронном виде.

Евгений Воронин (08 April 2012 - 02:12) писал:

Опубликовал на сайте первый справочник по этой тематике.

"Практический курс изучения древней русской скорописи для чтения рукописей XV-XVIII столетий"
И.С. Беляев, 1907 г.

Для начала очень неплохо прочитать первые 6 глав книги и взять из нее на вооружение азбуку скорописи XV - XVIII столетий. А дальше - дело практики. И я тоже уже как-то писала на форуме, что наш мозг поразительно быстро обучается распознаванию образов на фоне случайного шума, каковым является разнообразие почерков, хотя первые встречи с подобными документами вызывают шок.

На всякий случай, если еще не прочли, привожу текст документа 2. Челобитная угличанина Матюшки Михайлова с. Ржавского на угличанина Федора Васильева с. Потопчина о выдаче его кабального человека, посаженного ответчиком по неизвестным причинам в тюрьму (точки сама расставила)

Царю Великому князю Алексею Михайловичу Всея великия и малыя и белыя Росии самодержцу бьет челом холоп твой углечанин Матюшка Михайлов сын Ржавской. Жалоба Государь мне на углечанина ж на Федора Васильева сына Потопчина. В нынешнем Государь в 168-м году майя (... дня) послал я холоп твой человека своего крепосново кабальново Иютку Иванова сына в Углеч на коне своем для своего ...рого дела для покупки и тот Федор изымат того моего человека Иютку и посадил в тюрму не знам за что а тот мой конь стоя на Углече замер холодом и пал а цена Государь тому моему коню пятнатцать рублев. Милосердный Государь Царь и великий Князь Алексей Михайлович всея великия и малыя и белыя Росии самодержец пожалуй меня холопа своего вели Государь на того Федора мне холопу твоему в том моем палом коне дать свой царской суд и управу и на того моего кабального человека на Иютку крепости положит почему он ево в тюрму посадил. Царь Государь смилуйся

Да, очень живенько жалобы царю писали, не казенным языком.

[Наталия Доронина]

VanGosh (19 November 2016 - 01:50) писал:

6. Челобитная угличанина В.Ф.Потопчина о заключении в тюрьму пытавшегося от него бежать и угрожавшего ему человека до возвращения со службы из Смоленска его сыновей. Декабрь 1654 года.  

л.1
Црю Гсдрю и великому кнзю Алексею Михайловичю
всея великия и малыя росии Самодержцу бьет
челом холоп твой углечанин Васка Федоров сын Пото
[пчин] в ннешнем Гсдрь во 163 году декабря в де
[…] верг в ночи побежал был(?) члвк
[Матюшк]о Костянтинов от меня и увел был (?)
[…] а и я холоп твой по…ш..л  что он побе
жал от меня и велел я ево (?) и схватя
велел ево связать да он же Макушка похвалился
мне холопу твоему в очи меня зарезать а дети
Гдрь на твоей Гдрве службе в в райтарах в Смоленске
и того Макушку смирить некому а я холоп твой н…
жу Млсрдый Гдрь Црь и великий кнзь Алексей
Михайлович всея великия и малыя росии
самодержец пожалуй холопа своего
вели Гдрь того моего члвка Макушку посадить своему
Гдрву воеводе Федору Дементьевичю Юшкову в тюрму
покул дети мои с твоей Гсдрвы службы приедут чтоб без детей
мне холопу твоему от того своего члвка Макушки в конец не погинуть
Црь Гдрь смилуйся пожалуй

л.1об.
163 году декабря [] де
[??]тной воевода Ф[…]
т Ива…шков Васил[...]
века Потопчина Макушка
Костянтинова послал в тюрму
с пушкарем Федкою Осиповым

Сообщение отредактировал Наталия Доронина: 19 November 2016 - 20:21

[VanGosh]

Елена Дмитриевна (19 November 2016 - 17:41) писал:

Да, очень живенько жалобы царю писали, не казенным языком.

Это и хорошо что писали, а ещё радует что эти челобитные и акты дошли до нас, ведь это очень необходимый и ценный материал в изучении жизни своих предков и поиске их!
Елена Дмитриевна, спасибо за ссылку на книгу и рекомендации, за прочтение челобитной - низкий поклон. Книгу скачал - читаю!
Наталия, и вам тоже спасибо что не отказали. Файлики я вам вышлю на почту с заголовками.

Сообщение отредактировал VanGosh: 19 November 2016 - 22:06