Сообщений в теме: 84

[Алекс Ганскау]

Дорогие форумчане, выше была названа книга Ельчанинова И.Н. о генеалогии дворянства Ярославской губернии. Может кто встречал в сети Том 3?

[ciandr]

Наверное, не том 3, а выпуск 3?
Посмотрите здесь . Это сайт  Государственной публичной исторической библиотеки. На данный момент оцифрованы выпуски: 1, 2, 3, 4, 7 (2), 8 (1), 9

[Алекс Ганскау]

Тогда мне нужен выпуск 10.  В перечне стояло Том.3, Вып. 5-8.  В другом перечне в интернет нашлось упоминание нашей фамилии как раз в 10 выпуске.
"Материалы для генеалогии дворянства Ярославской губернии [Текст] / И. Н. Ельчанинов. - Ярославль : Типография Губернского правления, 1909 - .
Вып. 10 : Абаза - Губины. - [19--?]. - 390 с. - Отд. вып. изд. (вып. 1, 2, 4, 9) выходили под загл.: Материалы для генеалогии ярославского дворянства. - 70.00 р.
ББК 63.3(2Рос-4Яро)"

И Выпуск 10 не могу найти в удаленном доступе.

[Кошкина Татиана]

Елена Дмитриевна, сегодня прочла, что солдатам дворянство дарили.

[Елена Дмитриевна]

Татьяна, только не обижайтесь на меня, но такие сведения нельзя вот так преподносить. У нас же не посиделки на лавочке с разговорами про то и се. Я понимаю, что это не Ваши выдумки, но здесь даже комментировать нечего. Нужна или ссылка на источник, или дополнительные сведения: к какому времени (веку) относится это факт, кто публикатор, за что в конкретном случае подарили ...
Предполагаю, что слово "дарили" здесь неуместно, могли наградить за выдающиеся действия, возведя в дворянское сословие. И уж обобщать такие факты словами "солдатам дворянство дарили" совсем не стоит. Пожалуйста, ссылку. На просторах интернета можно и не то найти.

[Кошкина Татиана]

Да, конечно, Елена Дмитриевна. Вернусь к этому вопросу, когда источник установлю.

-----
В РГАДА в Герольдмейстерской конторе при Сенате довольно часто попадаются решения признать солдат дворянами. Вот несколько за 1782 год:

 117242479_2688201677947579_8869230713441707889_o.jpg   159.61К   12 Количество загрузок:  117189336_2688201661280914_3213044416789918025_o.jpg   111.22К   4 Количество загрузок:

[Елена Дмитриевна]

Ну, это ни о чем не говорит. Солдатами, случалось, служили и помещики, и сыновья помещиков, бывших служилых людей - детей боярских, владевших поместьями и крестьянами. Тем более что это сенатская рота. Чтобы делать какие-то выводы и обобщения, нужно смотреть сами дела, а не их заголовки. А если посмотреть изданные писцовые материалы по Ростовскому уезду, то среди владельцев поместий можно найти сколько угодно таких примеров.

В 1785 г. появилась жалованная грамота Екатерины I "Жалованная грамота дворянству", в которой были определены статус дворянства как сословия, его права, вольности и привилегии, и дворяне были освобождены от обязательной военной и гражданской службы. И после этого потомки бывших служилых людей, владевшие крестьянами помещики, предки которых когда-то получили земли и крестьян за свою службу, стали добиваться признания их в дворянском сословии (речь не идет о титулованных родах). И это далеко не всегда было легко и не всегда удавалось.

Как один из примеров в Ростовском уезде, назову Бурнашевых из сельца Фоминского. Я занималась их родословной из чистого любопытства, потому увидела в метрических книгах села Ильинского на Белыни конца 18-го и даже в начале 19-го веков странное выражение: сельца Фоминского податного дворянина Бурнашева и заинтересовалась этим. Как выяснилось, носители этой фамилии - дети боярские Дома Ростовского архиерея Бурнашевы получили сельцо Фоминское с крестьянами в поместье за службу еще в конце 16-го века. Они помнили о своем дворянском происхождении, поэтому обозначали себя в документах либо детьми боярскими, либо податными дворянами, но доказать ничего не смогли, так как платили подати в архиерейский дом, и это сразу исключило возможность признания их в сословии дворян, так что в 19-м веке их потомки в ревизских сказках были написаны просто государственными крестьянами.

Так что не делайте из этих заголовков выводы, что призванных в рекруты из крестьян солдат довольно часто жаловали дворянским сословием.

[irina-baburina]

Подскажите, пожалуйста: существовали ли заветные документы, где бы помещик перечислял все свои вотчины? Интересует помещик Смирнов Сергей Семенович, по времени середина 19 века.

Собственно, я ищу не Смирнова, а семью его дворовых людей. Они появляются пока из ниоткуда в Клинском уезде в 1841 году. В это время в деревню Малеевка, принадлежащую Смирнову, переезжают взрослые дворовые, через пару лет к ним привозят подросших детей. Эту информацию я взяла из исповедных росписей, но при этом ни в одной ревизии этой семьи нет. Дважды проверила с 1850 по 1858: семья жила в Малеевке, дети женились и выходили замуж, у них рождались дети, то есть они реально там жили, но даже в 9 и 10 ревизиях их нет.
Люди с подобным опытом поиска дворовых посоветовали изучить все владения Смирнова, из-за налогов он мог указывать их в более отдаленных губерниях. Я порылась в интернете и выяснила, что у моего Смирнова поместья были чуть ли не по всей необъятной родине. Даже в ярославских списках Смирновы указаны в каждой части родословной книги. Конечно, искать по всей стране перебором не хочется, вот и хочу понять, нет ли документов по владениям каждого помещика.

В теме "Российский родословный фонд" нужный мне Сергей Семенович указан как Клинский уездный предводитель дворянства. Это второй мой вопрос: значит ли это, что он был клинским дворянином, или нет?

[Наталия Доронина]

Я бы начала с Московской губернии. В ЦГА Москвы фонд 4, опись 7, дела 64 и 65. Дела, правда, малолистные (6 и 17 листов). Опись есть на сайте архива.

[irina-baburina]

Наташ, я и хочу начать с Московской, благо во все остальные сейчас не сунешься Спасибо, пойду гляну. Мне хотя бы его резиденцию найти... У него еще была манера такая: дворовых он менял, брал из близлежащих крестьян и потом выписывал обратно в крестьянство. По моему сельцу полно таких приписок. Вот такой затык

[Наталия Доронина]

Как пример, еще дело 4-1-286. Там (или в подобных делах) не может ли быть указания хотя бы на губернии, где имеет владения?
4-1-419
Дело об утверждении коллежского регистратора Смирнова Сергея Семеновича на должность депутата Бронницкого уездного дворянского собрания. 1848 год
Еще о нем же дела: 427, 432, 443, 444.
РГИА (rgia.su)

[irina-baburina]

В РГИА я не уверена, что будут владения. Я смотрела только несколько дел о причислении к дворянскому сословию своих предков из духовного звания, у них никакого имения, понятно, не было. Думаю, это должно быть где-нибудь в аналогах налоговых органов. Чего-то в 7 описи Смирновых вообще нет, в 8-ой два дела явно его отца. Пойду рыть дальше. Спасибо! Подумала, что скорее всего надо все же разориться на РГИА, чтобы хоть понять его географическую принадлежность.

[ciandr]

Цитата

В РГИА я не уверена, что будут владения.

Ирина, быть может, здесь найдется нужная вам информация
Сведения о помещичьих имениях 1860 года Том 1-6 ссылка>>

[irina-baburina]

Андрей Владимирович, огромное спасибо! Это как раз то, что я хотела. Читаю и скачиваю.

[VladiN]

Ирина, обратите внимание, в данной публикации приведены сведения об имениях только свыше 100 душ. Мелких имений здесь нет.

[irina-baburina]

Да, это я усвоила, на каждом титуле прописано. Смотрю пока только второй том, и в Клинском уезде все правильно у него: указано 10 дворовых, в 10 ревизии 11, среди которых один младенец. Еще пока нашелся в Новгородской губернии.
А можно еще чайниковский вопрос? Мог ли помещик переписать своих дворовых не к себе в другое место, а на родственника? Просто там еще один Смирнов в Новгородской губернии нашелся; правда, по фио не очень похож на родственника, но всякое же может быть.

[VladiN]

Цитата

Мог ли помещик переписать своих дворовых не к себе в другое место, а на родственника?

Переписать (подарить, дать в приданое), продать по купчей, проиграть в карты - запросто. Государству было важно, чтобы за душу платили налоги, а кто - не имело значения. Естественно, переход к другому хозяину по какой-либо причине отражался в соответствующих документах казенной палаты.

[irina-baburina]

Ага, спасибо! Алгоритм уже вырисовывается Думаю, сперва надо дочитать тома, выписать из всех губерний и по результатам решить, как лучше: или проглядеть соответствующие ревизии, или начать с казенной палаты и уездного суда. Осилила пока три тома, и там немного, но радоваться еще рано

[furmint]

Попробую задать вопрос в этой теме. Большое спасибо за ссылку на 6 томов извлечений. Очень своевременная книга.

См.т 2 стр 42.
"Дети Льва Сергеевича Пушкина С. Большое Болдино".
Это село Большое Болдино было отцом отдано А.С. Пушкину перед свадьбой. Собственно, из-за него (вступление во владение) и получилась первая "Болдинская осень". Т.к. была и вторая - значит, Пушкин его не продал или не передал. После смерти у него осталась жена и дети; Николай I погасил все долги и закладные на имения Пушкина, значит, за долги забрать не могли. Почему же к 1860 году это село принадлежит детям его младшего брата? Можно, конечно, говорить о продаже или передаче, но Лев Сергеевич был весьма безалаберный и под его управление село вряд ли перешло. Выкупить его он уж точно не мог...

[ciandr]

"...Живя в Болдине, поэт должен был заниматься и хозяйственными делами, так как он принял во временное владение от отца разорявшееся болдинское имение. Новые заботы были слишком обременительными для поэта, и в 1835 году он отказался от управления отцовским имением.
В 1835 году по предложению А.С. Пушкина состоялось взаимное соглашение наследников относительно Болдина и Кистенева: пол-Кистенева было отдано брату Льву Сергеевичу, другая часть осталась за А.С. Пушкиным, а Болдино отошло к Сергею Львовичу (отцу поэта).
В 1848 году умер Сергей Львович Пушкин.
Владельцем половины Болдина стал его младший сын Лев Сергеевич. После его смерти в 1852 году имение по завещанию перешло во владение трем его малолетним детям, а их мать, Елизавета Александровна Пушкина (урожденная Загряжская, родственница со стороны Н.Н. Гончаровой), становится опекуншей и до их совершеннолетия управляет имением. С 1866 года в Болдине хозяйствовал племянник поэта Анатолий Львович, часть имения из его владения вскоре перешла к двум его сестрам..."

ссылка>>

[furmint]

Спасибо. Вопрос снят...

[VladiN]

В фамильной теме задан вопрос общего плана:

I.Vet (11 February 2021 - 16:56) писал:

Могло ли быть, что у дворянского рода не было своего герба? Или же это был обязательный атрибут?

Гербы изготавливались по желанию и за счет дворян. Утвержденные в установленном порядке гербы или вносились в Гербовник (для всего рода или его ветви от некой персоны)

https://gerbovnik.ru/

или были дипломными (именными для определенных персон рода).

Стоимость всех расходов  была сопоставима со стоимостью небольшого имения в некоторых губерниях. Думаю, что по этой причине большая часть дворян, особенно со второй половины 19 века, гербов не имела. Для примера, в роду Нееловых из примерно 13 дворянских родов был только один дипломный герб.

Помимо официальных были и гербы для домашнего пользования, например на печатях, перстнях, экслибрисах. Некоторые гербы можно было видеть в домовых церквях.
Примеры таких неофициальных гербов см. в Гербовнике А.Т. Князева http://elib.shpl.ru/...

[I.Vet]

Возник вопрос касательно "личного дворянства". Много читал об этой категории дворянства, а также о том, каким образом получали это почетное звание. Но не очень понял: человек, выслуживший чин, дающий право на личное дворянство, автоматически таким образом считался дворянином, или он должен был подавать документы в Специальные учреждения?

[Морозов А.Г.]

Alexandra (05 December 2012 - 17:26) писал:

В исповедной духовной росписи села Ильинского на Белыни Ростовского уезда встретилась формулировка "сельца Фоминского оброчные дворяне".
А что значит "оброчные дворяне"?
В конце росписи в сводной таблице, где пишется население прихода по сословиям, эти жители учтены в графе "Разночинцы".

В маклерской книге Ростова 1805 г. встретилось упоминание "Дети боярские". Яков Алексеев, Андрей Андреев, Василий Иванов и Петр Васильев, очевидно однодворцы, казенной Ивановской волости, сельца (ныне деревня) Фоминского (запад Ростовского уезда, в 9 км к северо-западу от пос. Борисоглебский), указаны без фамилий. Сдают по контракту, в аренду на 10 лет, на реке Мозге, принадлежавшую им пустошь крестьянину, у коего фамилия указана - Никите Гаврилову Зажигину. Все стороны, представленные в контракте, неграмотны.
То есть в договорных отношениях термин "Дети боярские" употреблялся и в начале XIX в. Был весомее понятия "однодворцы". В контракте упомянутые "дети боярские" значатся как положенные в подушный оклад.

 DSC_3168 47 об — копия.JPG   108.11К   0 Количество загрузок:

[I.Vet]

Возник вопрос: возможно ли как-то через метрическое свидетельство узнать сословие, допустим, женщины, которая вступает в брак или у которой рождается ребенок? Я слышал, что если женщина дворянка, то в метрических записях это упоминается, так же, как и ее девичья фамилия. Или это необязательно?

[VladiN]

Сословие упоминалось, как правило, во всех трех частях МК. Девичья фамилия или фамилия женщины по первому браку упоминались в брачной записи (ч. 2).
С 1918 г. все назывались гражданами, поскольку сословия и чины были упразднены в ноябре 1917 г.

[Orlik60]

У меня возник вопрос по дворянам. Мой прадед в переписи населения 1897 года и позднее в метрической книге при крещении сына назван личным дворянином. А его родная сестра, являясь восприемницей, названа дворянкой. При этом она в браке не состояла.
Почему сестра - дворянка, а брат - только личный дворянин? Разве дворянская принадлежность не передавалась всем детям? Или она делалась на каждого ребенка отдельно?
Извините, если путаю термины. Я вообще до недавнего времени считала, что семья деда из мещан.

Второй вопрос: невеста личного дворянина становилась после свадьбы личной дворянкой или нет?

[Andko]

Личное дворянство дается обладателю и супруге, на детей не распространяется.
В этом его отличие от потомственного дворянства.

[Алекс Ганскау]

При получении потомственного дворянства дети получали его тоже после этой даты. А рожденные ранее - только по специальному прошению. Может быть, сестра младше брата?

[Небеснова]

Здравствуйте!
Прошу совета. Где можно узнать, какими деревнями владели Петр Иванович и Андрей Петрович Шуваловы?

[irina-baburina]

irina-baburina (22 January 2021 - 00:12) писал:

Ага, спасибо! Алгоритм уже вырисовывается Думаю, сперва надо дочитать тома, выписать из всех губерний и по результатам решить, как лучше: или проглядеть соответствующие ревизии, или начать с казенной палаты и уездного суда. Осилила пока три тома, и там немного, но радоваться еще рано

Прошел почти год, и я опять со своими тараканами и опять сюда.
Первое. В указанном четырехтомнике нашлись два владения моего Смирнова, оба в Новгородской губернии. Ответ из новгородского архива был отрицательный, то есть помещика Смирнова там не нашли и посоветовали обратиться в Вологодский архив, где якобы Череповецкий уезд. В Вологодском ответили примерно то же самое, отсылая меня в Новгородский. Тогда я изучила те селения, которые были указаны в собственности Смирнова. За всю историю своего существования эти села были кем угодно, но только не помещичьими. Тогда я решила обратиться в оба архива на предмет поиска вообще владений господина Смирнова. Из Вологды пришел опять отрицательный ответ, правда, были перечислены просмотренные документы. А из Новгорода ответили как-то туманно, типа не все уезды есть в архиве, да хорошо бы более точные сведения.... Я не против точных сведений, но хотелось бы понять, как их найти.
В фонде 1343 РГИА на фамилию Смирнов - несколько страниц описи и губернии от Астраханской до самых до окраин, инициалов нет. Таким образом, я только знаю, что в Московской губернии у моего Смирнова было поместье, где он жил, собственно еще он жил в Москве, и больше я о нем ничего не знаю.
Хотелось бы понять, кроме простого пересмотра невероятного количества дел из РГИА, есть ли какой-то разумный способ получить список владений помещика.

[Елена Дмитриевна]

Ирина, очень мне понравилась Ваша последняя фраза. Именно потому, что я решала точно такую же задачу и проходила такой же путь. Долго и терпеливо, и просматривая невероятное количество дел в РГИА. И у меня тоже речь шла о дворовом, который жил в Москве, будучи на оброке.

Список имений я составляла, изучая выкупные дела (со всеми залогами и перезалогами, покупками и продажами), экономические примечания к планам генерального межевания и дела о дворянстве. Возможно, моим самым неразумным действием был достаточно дорогостоящий просмотр ревизских сказок 10-й ревизии по составленному списку владений помещика во всех губерниях центральной России, вернее, многих помещиков, потому что мне была известна только фамилия, а не конкретный владелец, а это огромный род, даже уже не один, так как его ветви давно разошлись. Это было просто мерой моего отчаяния и нежелания сдаваться.

Сейчас, когда моя задача решена после нескольких лет поисков, я вижу, что хотя знание всех имений моих помещиков, как и их родословной, мне все-таки пригодилось, но предки-дворовые нашлись вовсе не в имении их владелицы, а совсем в чужом имении, где эта владелица просто поселилась вместе со своими дворовыми. На каком основании, мне и сейчас неизвестно, хотя своих дворовых она перевела в это имение с разрешения владельца имения, причем вовсе ей не родственника. И фамилия этого владельца в процессе поиска мне нигде не встречалась. Вышла я на это имение все-таки поиском в Москве в метрических книгах (и поиском в приходах, достаточно близких в месту жительства в Москве самых вероятных.предполагаемых владельцев).

А знание родословной владельцев, тщательное изучение их дел о дворянстве, и их имений пригодились мне на более глубоком этапе поиска, потому что документов всегда не хватает, а с дворовыми всегда поиск сложнее.

[irina-baburina]

Елена Дмитриевна, спасибо Вам на добром слове. Ваш опыт положительный, и это вселяет надежду Что меня сподвигло на изучение имений: мои дворовые появляются в Клинском уезде в 1841 году, когда переезжает только хозяин семьи, один. Через пару лет в исповедках появляется его семья, где дети уже взрослые. Известно также, что данная семья дворовых была очень тесно связана со своими хозяевами, одну девочку из этой семьи перевезли с собой в Москву. Но при этом в 9 и 10 ревизиях Клинского уезда моих дворовых вообще нет. Но ведь в каких-то ревизиях они должны были быть записаны, по старому месту жительства, по новому, по какому-то временному, но не могли их просто пропустить в двух ревизиях подряд.

По выкупным делам у моего Смирнова - два села в Череповецком уезде Новгородской губернии. Наверное, придется еще раз попробовать вытрясти из двух смежных архивов все, что есть по этим селам. Череповецкий уезд у них заколдованный: одни передали, другие не получили. Но попробуем еще раз.

Еще раз спасибо

[I.Vet]

Всем доброго времени суток.

Возник вопрос насчет женщин-дворянок. Как именно юридически они сохраняли свой статус, когда вступали в брак с представителями иных сословий? Например, когда муж дворянки, изначально не дворянин, при получении дворянства вносился в родословную книгу, то вносилась ли вместе с ним его жена, которая уже имела этот статус?
В документах моей семьи, например, в числе тех, кто заносится в родословную книгу, перечислены только отец семейства и все его дети. Жена, которая достоверно была жива на тот момент, в документе не перечислена. Может ли это значить, что она уже имела дворянский статус?

[VladiN]

Существовало несколько этапов в развитии русского дворянства и оформлении дворянского достоинства. Если коротко, то: подтверждением дворянского достоинства являлась дворянская грамота, выдаваемая губернским дворянским депутатским собранием (ДДС) на имя определенного человека и его роду. В губернской Дворянской Родословной Книге (ДРК) перечислялись все персоны рода. Определение ДДС подлежало утверждению указом Департамента Герольдии (ДГ). Новые дети в дворянском браке причислялись к своему роду на основании прошения заявителя, первоначального определения ДДС и утверждения этого определения указом ДГ (в разное время этот департамент имел разные названия).
Женщины недворянского происхождения приобретали дворянство при вступлении в законный брак с дворянином. При этом они не утрачивали дворянских прав при вступлении во второй брак в случае вдовства. В то же время женщины дворянского происхождения не утрачивали дворянского достоинства при вступлении в брак с не дворянином, хотя дети от такого брака наследовали сословную принадлежность отца.

В вашем случае, вероятно, жена уже была причислена к роду своего отца и, возможно, в другой губернии.

Женщинам требовалось в их жизни гораздо реже подтверждать свое дворянство, девочек часто не включали в прошение, подтверждение дворянства им необходимо было для поступления в привилегированные учебные заведения.
При утере дворянской грамоты выдавалась копия из ДДС.
Ниже пример дворянской грамоты, выданной вдове и ее детям.

 Грамота.jpg   213.79К   0 Количество загрузок: