Сообщений в теме: 539

[Sosnin5]

jkondr (24 December 2020 - 19:42) писал:

Однозначно на погоне цифра "4". Смотрим погон 48-го пехотного Одесского Императора Александра I полка.



А несколько больше информации о персоне:
"Михаил Яковлевич Фененко (23 октября 1860 — предположительно 1918) — генерал-майор Русской императорской армии. Герой Первой мировой войны". Википедия
Ссылка

Или нет?

Да, Вы совершенно правы. Есть биография https://ria1914.info...ихаил_Яковлевич и есть фотография https://ria1914.info...enko_M_1883.jpg. Их может связать, ну, наверное, только знак на погонах. Единственная зацепка  - погоны.

[ciandr]

jkondr (24 December 2020 - 22:09) писал:

По поводу подпоручика - да, а вот на погонах 156-го пехотного Елисаветпольского полка - именно эта шифровка. 4-й полк 39-й пехотной дивизии 1-го Кавказского армейского корпуса.

Спорить не буду, т.к. не обладаю глубокими знаниями в этой области, но по доступной мне информации:

• до 1909 года в пехоте на погонах ставился номер дивизии;
  
• полки в дивизии различались цветом околыша у фуражки и воротникового клапана (про порядковый номер полка внутри дивизии на погоне не читал).

Однако эта информация упоминалась в контексте формы нижних чинов.

[Дмитрий Соколов]

А не могут быть эти погоны 4-й роты Тифлисского пехотного юнкерского училища? Непосредственно перед окончанием? Если прапорщиком он стал в мае 1883-го. Значит, до этого дня был ещё в училище?

Попутно вопрос: что означают эти сокращения перед датами присвоения новых званий и наград: "ст.", "пр.", "ап.", "ВП"?

[Darya V]

Цитата

...Что означают эти сокращения перед датами присвоения новых званий и наград: "ст.", "пр.", "ап.", "ВП"?

ст. - старшинство (т.е. со старшинством с такой-то даты)
пр. - приказ
ап. - ??? (вот это не знаю... не понимаю )
ВП - Высочайший Приказ

В послужных списках офицеров в РГВИА всегда видела так.

[ciandr]

Дмитрий Соколов (24 December 2020 - 23:22) писал:

Попутно вопрос: что означают эти сокращения перед датами присвоения новых званий и наград: "ст.", "пр.", "ап.", "ВП"?

Предполагаю, что это источник из которого получена информация: пр. - приказ, ст. - списки по старшинству и т.д.

Сообщение отредактировал ciandr: 24 December 2020 - 23:43

[jkondr]

Дмитрий Соколов (24 December 2020 - 23:22) писал:

А не могут быть эти погоны 4-й роты Тифлисского пехотного юнкерского училища? Непосредственно перед окончанием?

Шифровка на погонах училища - "М".

[Дмитрий Соколов]

Darya V (24 December 2020 - 23:31) писал:

ап. - ???

Это может быть и опечатка в статье. Встречается один раз. На клавиатуре "ап" рядом с "пр".

[Darya V]

Цитата

Это может быть и опечатка в статье.

Дмитрий, подумала так же - что опечатка.

[ciandr]

Дмитрий Соколов (24 December 2020 - 23:52) писал:

Это может быть и опечатка в статье. Встречается один раз. На клавиатуре "ап" рядом с "пр".

Около приказа стоит точная дата, а около "ап." - только год.

Не прав. Посмотрел другие персоны, есть приказы с указанием только года.

[ciandr]

jkondr (24 December 2020 - 23:41) писал:

Шифровка на погонах училища - "М".

Есть у меня предположение, что буква М появилась только в 1909 или 1910 году, когда училищу было присвоено имя ВК Михаила Николаевича.
 Снимок.JPG   36.74К   6 Количество загрузок:
ссылка>>

Дмитрий Соколов (24 December 2020 - 23:22) писал:

А не могут быть эти погоны 4-й роты Тифлисского пехотного юнкерского училища?

Не уверен, что в 1883 году в училище была 4-я рота. Например, в 1871 году в училище было всего 2 роты.

Сообщение отредактировал ciandr: 25 December 2020 - 00:23

[furmint]

Фотография сделана, когда персонаж еще был юнкером, до присвоения офицерского чина - погон пятиугольный! Поэтому шифровка обозначает училище.

[Sosnin5]

furmint (25 December 2020 - 12:56) писал:

Фотография сделана, когда персонаж еще был юнкером, до присвоения офицерского чина - погон пятиугольный! Поэтому шифровка обозначает училище.

А вот тут http://www.sammler.r...howtopic=140655  Parovoz пишет:

Цитата

до 1901 года пехотные юнкерские училища не имели собственной формы одежды и юнкера носили форму тех полков, из которых они поступили в училища, но с юнкерскими отличиями. Особая форма присвоена пехотным юнкерским училищам в июле 1901 г., при этом Тифлисское училище получило шифровку Т.Ю. Вензель ЕИВВК Михаила Николаевича присвоен училищу в декабре 1909 г.

И я ему поверил - и сник.

[Дмитрий Соколов]

Sosnin5 (25 December 2020 - 18:04) писал:

юнкера носили форму тех полков, из которых они поступили в училища

Тогда резонный вопрос: из какого подразделения Фененко М. Я. поступил в училище? Ведь "В службу вступил 11.08.1878 г." (https://ria1914.info/...)
Вот, например, с цифрой "4" - 4-я пехотная дивизия: https://ru.wikipedia.org/...
Погон юнкера: https://ru.wikipedia.org/...

 1874ir15-p16.jpg   43.06К   0 Количество загрузок:

[jkondr]

furmint (25 December 2020 - 12:56) писал:

Фотография сделана, когда персонаж еще был юнкером, до присвоения офицерского чина - погон пятиугольный! Поэтому шифровка обозначает училище.

Насчет пятиугольного погона не уверен. Фотография, предполагаю, выпускная. До 1884 года выпускники получали первое офицерское звание - прапорщик.
Смотрим внимательно фотографию, и выше шифровки можно увидеть неоднородность на темном фоне - возможно, звездочка.

 praporshchik_iz_155_go_pekhotnogo_kubinskogo_ili_156_go_elisavetpolskogo_polkov_39_j_pekhotnoj_divizii.jpg   31.96К   9 Количество загрузок:

Насчет шифровки посмотрите фотографию ниже (пока без комментариев, глаза обманывают в ожидании).

 praporshchik_iz_155_go_pekhotnogo_kubinskogo_ili_156_go_elisavetpolskogo_polkov_39_j_pekhotnoj_divizii2.jpg   19.56К   23 Количество загрузок:

[ciandr]

jkondr (25 December 2020 - 20:33) писал:

До 1884 года выпускники получали первое офицерское звание - прапорщик.

Если плохо учился или вел себя недисциплинированно, то могли отправить в часть и без присвоения звания. А офицерское звание получил бы позже (через полгода или год).

jkondr (25 December 2020 - 20:33) писал:

Насчет шифровки посмотрите фотографию ниже (пока без комментариев, глаза обманывают в ожидании).

На погоне - 39. Если правильно понимаю, то это номер 39-й дивизии?

[furmint]

jkondr (25 December 2020 - 20:33) писал:

Насчет пятиугольного погона не уверен. Фотография, предполагаю, выпускная. До 1884 года выпускники получали первое офицерское звание - прапорщик.
Смотрим внимательно фотографию, и выше шифровки можно увидеть неоднородность на темном фоне - возможно, звездочка.

Смотрим и видим 6-угольный офицерский погон, звездочка на месте.

[jkondr]

ciandr (25 December 2020 - 23:21) писал:

На погоне - 39. Если правильно понимаю, то это номер 39-й дивизии?

Именно. А если смотреть, первая цифра просматривается как "4". Единственно, надо посмотреть историю 39 пехотной дивизии на 1881-1883 годы.

[Дмитрий Соколов]

Нашёл послужной список. Может быть, поможет в поисках.

Послужной список Фененко Михаил Яковлевич

11.08.1878 В службу вступил рядовым из вольноопределяющихся 3 разряда в один из запасных батальонов Кавказской Гренадерской Дивизии
24.08.1878 Зачислен в 15 Гренадерский запасной батальон
04.09.1878 Прибыл
04.09.1878 Командирован в Тифлисское пехотное юнкерское училище
17.09.1878 Прибыл и зачислен в состав юнкеров училища
07.06.1879 Отчислен от училища за неуспехи в науках с правом поступить по экзамену в младший класс или держать выпускной экзамен
01.07.1879 Прибыл в полк
18.08.1879 Командирован вторично в Тифлисское пехотное юнкерское училище
31.10.1879 Зачислен в оное
19.02.1880 Унтер-офицером
15.08.1881 Подпрапорщиком
18.08.1881 Отправлен к полку
21.08.1881 Прибыл
27.03.1883 Переведен в 156 пехотный Елисаветпольский полк
23.05.1883 Прапорщиком
02.06.1884 Адъютантом 1-го батальона
14.09.1884 Подпоручиком
30.08.1884 Со старшинством
и т.д.

Итого выходит, если пытаться понять, что за погоны могут быть на фото 1883-го года, то расклад следующий:
с начала года до 27 марта - подпрапорщик 15-го Гренадерского запасного батальона Кавказской гренадерской дивизии
с 27 марта до 23 мая - подпрапорщик 156-го пехотного Елисаветпольского полка 39-й пехотной дивизии
с 23 мая до конца года - прапорщик 156-го пехотного Елисаветпольского полка 39-й пехотной дивизии

[Мельникова]

Дмитрий Соколов (25 December 2020 - 18:17) писал:

Sosnin5 (25 December 2020 - 18:04) писал:

юнкера носили форму тех полков, из которых они поступили в училища

Тогда резонный вопрос: из какого подразделения Фененко М. Я. поступил в училище? Ведь "В службу вступил 11.08.1878 г." (https://ria1914.info...ихаил_Яковлевич)

Вот, например, с цифрой "4" - 4-я пехотная дивизия: https://ru.wikipedia...ийская_империя

Погон юнкера: https://ru.wikipedia....org/wiki/Юнкер

Из послужных списков Фененко М.Я. ( https://gwar.mil.ru/heroes/)
"В службу вступил рядовым из вольноопределяющихся 3го разряда в один из запасных батальонов Кавказской гренадерской дивизии /1878/Авг. /11
Зачислен в 15 Гренадерский запасный батальон /1878/Авг./24"

В Тифлисское пехотное юнкерское училище был зачислен 31 Окт. 1879:
Утнер-офицер - 19 марта 1880
Подпрапорщик - 15 августа 1881
"Отправлен к полку" - 18 августа 1881

В 1883 году:
Переведен в 156-й Пехотный Елисаветпольский полк / 1883 / Март / 21
Прапорщиком 1883/ Май / 23
Адъютантом 1- го батальона /1884 / Июнь / 2

---
Единственный случай, где есть "4":
В 1908 году, Фененко - командующий 4-м батальоном (капитан), 156-й Пехотного Елисаветпольского полка
---
Хотелось бы знать на чем основана датировка приведенной выше фотографии...

Сообщение отредактировал Мельникова: 28 December 2020 - 16:05

[Дмитрий Соколов]

Мельникова (28 December 2020 - 15:37) писал:

Из послужных списков Фененко М.Я. ....

Точно какие-то чудеса под Новый год происходят. Мы с Вами отправили ссылку на один и тот же источник разницей в минуту.
У меня сообщение с субботы было подготовлено. Ждал, когда форум откроют. :-)

Сообщение отредактировал Дмитрий Соколов: 28 December 2020 - 15:49

[Дмитрий Соколов]

Интересна эта деталь на фото. Кто-нибудь знает, что это?

 Fenenko_M_1883_.jpg   163.08К   25 Количество загрузок:

[Дмитрий Соколов]

Интересно, что на чертеже покроя двубортного мундира для нижних чинов от 1907 г. - тоже цифра "4" (ссылка). Может, четвёрка что-то ещё могла означать? Или совпадение?

 nevskii_05.jpg   46.41К   9 Количество загрузок:

[Мельникова]

Дмитрий Соколов (28 December 2020 - 15:44) писал:

Точно какие-то чудеса под Новый год происходят. Мы с Вами отправили ссылку на один и тот же источник разницей в минуту.
У меня сообщение с субботы было подготовлено. Ждал, когда форум откроют. :-)

Да, чудесное совпадение. Я тоже в субботу наткнулась на послужные списки.

[Мельникова]

Дмитрий Соколов (28 December 2020 - 16:17) писал:

Интересно, что на чертеже покроя двубортного мундира для нижних чинов от 1907 г. - тоже цифра "4" (ссылка). Может, четвёрка что-то ещё могла означать? Или совпадение?

"...для юнкеров и нижних чинов", думаю, что в данном случае "4" - это совпадение.

[Sosnin5]

Мельникова (28 December 2020 - 15:37) писал:

Дмитрий Соколов (25 December 2020 - 18:17) писал:

Погон юнкера: https://ru.wikipedia....org/wiki/Юнкер

Хотелось бы знать, на чем основана датировка приведенной выше фотографии...

Просто тот, кто превратил фотографию в картину, таким образом решил показать свои художественные способности.

[Дмитрий Соколов]

Sosnin5 (24 December 2020 - 22:20) писал:

Есть биография https://ria1914.info...ихаил_Яковлевич и есть фотография https://ria1914.info...enko_M_1883.jpg. Их может связать, ну, наверное, только знак на погонах. Единственная зацепка  - погоны.

Фото на сайте сильно отредактировано. Замазаны некоторые места. Подсвечены края.
Нет ли оригинальной фотографии?
И нет ли изображения оборотной стороны? Там могут быть ценные надписи.

[Sosnin5]

Права на фото - у правнучки генерал-майора. Жду от неё разрешения. Как только даст отмашку, отправлю личным сообщением..

[Sosnin5]

 134969322_493672411610239_391679297339990146_n.jpg   5.83К   31 Количество загрузок:  134454221_2299011783579019_5373304792062721109_n.jpg   4.37К   20 Количество загрузок:

[jkondr]

В данном разрешении нет возможности прочитать надписи, имеющиеся на лицевой и обратной сторонах фотографии.

[Sosnin5]

Ни на лицевой, ни на обратной стороне никаких надписей нет. А если и были, то их стерли.

[Sosnin5]

Дмитрий Соколов (24 December 2020 - 23:22) писал:

А не могут быть эти погоны 4-й роты Тифлисского пехотного юнкерского училища? Непосредственно перед окончанием? Если прапорщиком он стал в мае 1883-го. Значит, до этого дня был ещё в училище?

Например, как похожи эти двое:

Михаил Яковлевич Фененко,
родился 23.10.1860,
В службу вступил 11.08.1878.
Окончил Тифлисское пехотное юнкерское училище.
Выпущен в 156-й пехотный Елисаветпольский полк.
Прапорщик. Подпоручик. Поручик. Штабс-Капитан. Капитан. Подполковник. Полковник.

Давид Сафронович Натиев,
родился 13.12.1859
В службу вступил 14.06.1877.
Окончил Тифлисское пехотное юнкерское училище.
Выпущен в 156-й пехотный Елисаветпольский полк.
Прапорщик. Подпоручик. Поручик. Штабс-капитан. Капитан. Подполковник. Полковник
Фото из выпускного альбома Тифлисского пехотного юнкерского училища.

 13146.jpg   76.98К   11 Количество загрузок:
http://www.photo-war...фронович Натиев

Может, и погоны у них сходятся?

[Sosnin5]

Больше всего на этом фото смущает цифра 15 с точкой рядом. Сразу аналогия возникает, что это 15-й гренадерский запасной батальон. А был ли вообще такой батальон в Кавказской гренадерской дивизии?

[Sosnin5]

Прошу помощи у форумчан по вопросу поиска изображения Фененко Владимира Ивановича (ищу фото для страницы https://ria1914.info...адимир_Иванович).
На фото https://ria1914.info...рмейский_корпус - личный состав штаба 9-го армейского корпуса, в корпус входил и 670-й пехотный Дунаевецкий полк, командиром которого с 31.03.1917 года был Фененко Владимир Иванович. Может, он есть на этой фотографии? Посоветуйте - стоит ли искать ЕГО НА НЕЙ?

 128552896_292562262141469_6227903844378634145_n.jpg   152.9К   19 Количество загрузок:

-----
Уважаемый Sosnin5, добрый вечер.
У нас ярославский форум (т.е. упор на генеалогию и краеведение ярославского края). Лишнего места нет.
Отдельная тема про полк и Фененко на форуме не нужна. Тема удалена. Благодарим за понимание. Продолжайте писать здесь.
С уважением, модераторы

[Голфстрим44]

Sosnin5 (12 January 2021 - 20:24) писал:

Больше всего на этом фото смущает цифра 15 с точкой рядом. Сразу аналогия возникает, что это 15-й гренадерский запасной батальон. А был ли вообще такой батальон в Кавказской гренадерской дивизии?

Если вы про эту цифру 15 с точкой, то это не полк. Просто это часть большого фото, где много портретов и есть подпись, кто есть кто. А цифрами указаны конкретные лица, чтобы соотнести фото и подпись.

 13146.jpg   78.55К   2 Количество загрузок:

[Алексей Догадкин]

Уважаемые форумчане! Помогите и мне разобраться с формой, а заодно и с наградами.
На фото 1907 года - Александр Семёнович Зверев (18...-19...), костромич, муж Елены Ивановны, урождённой Кузнецовой (1889-1964), дочери костромского доктора Ивана Петровича Кузнецова.

 ЗверевАлександрВасильевич.jpg   150.65К   39 Количество загрузок:  ЗверевАлександрВасильевичФрагмент.jpg   232.81К   32 Количество загрузок: