Сообщений в теме: 539

[jkondr]

Sosnin5 (20 December 2020 - 23:08) писал:

А на найденном фото - вот такие погоны. Что за знак на погонах - типа буква "у"?

Предположительно 4-й уланский Харьковский полк.

[irina-baburina]

Я тоже прошу помощи, военно-погонной И уточнения: ведь такая полосатая окантовка была только у вольноопределяющихся?

 dem6-032(pogon).jpg   136.82К   7 Количество загрузок:

[furmint]

Цитата

Я тоже прошу помощи, военно-погонной

Не сказал бы, что простая задача. Хорошо бы всю фотографию, а не только погон.

Варианты:
1. Подпрапорщик инженерного корпуса. Шифровка и цифра указывают на конкретную часть, но точнее сказать пока затруднюсь (наиболее вероятный вариант).
2. Юнкер училища (скорее всего, инженерного), поступивший туда как вольноопределяющийся. Шифровка опять же указывает на училище.

Цитата

...Ведь такая полосатая окантовка была только у вольноопределяющихся?

Такая "полосатая" окантовка была:
- у вольноопределяющихся (т.е. добровольцев, имеющих право по образованию на офицерский чин);
- у охотников (т.е. добровольцев, не имеющих права на офицерский чин)
В обоих этих случаях шнур был трехцветный (но разный).
У инженерного корпуса были и галун и шнур одновременно.

[irina-baburina]

Тогда я еще добавлю сложностей. Я всегда думала, что это мой двоюродный дед, у нас много его фотографий, и я его обычно сразу определяю на фото. Но недавно я глянула на это фото с багажом новых знаний и задумалась: дядя Коля никак не мог быть вольноопределяющимся. У нас есть справка об отсрочке его службы в связи с рождением дочери, и кроме того, есть фотографии его во время военной службы. И я еще сперва подумала, что это его младший брат Иван, но недавно нашла запись о рождении Ивана, 1905 года, поэтому эта версия отпала. Пересмотрела фото дяди Коли в военной форме - там совсем другие погоны! Из мальчиков в этой семье был еще один брат, но он хорошо старше, во время пмв был призван, тоже есть его фотография, и его лицо я тоже хорошо определяю. Он все же был не так похож. Вот такая задачка получилась, и мне показалось, что сперва надо попробовать определить по погону.

Прикладываю полностью фотографию неизвестного с искомым погоном, а также фото моего деда для сравнения.
 unknown-full.jpg   246.25К   30 Количество загрузок:
 n-gud-pogon.jpg   240.78К   20 Количество загрузок:  n-gud1-forum.jpg   843.03К   20 Количество загрузок:

[ciandr]

furmint (21 December 2020 - 15:37) писал:

Варианты:
1. Подпрапорщик инженерного корпуса. Шифровка и цифра указывают на конкретную часть, но точнее сказать пока затруднюсь (наиболее вероятный вариант).
2. Юнкер училища (скорее всего, инженерного), поступивший туда как вольноопределяющийся. Шифровка опять же указывает на училище.

Если я правильно понимаю, то на погонах у подпрапорщика по центру идет широкий галун, а здесь галун по краю, это видно по складкам около пуговицы.
Так что остается только 2-й вариант.

[irina-baburina]

Век живи... я почему-то думала, что галун - это немножко не то Действительно похоже на юнкерский погон. Но все мои были рядовыми пехотных войск и никогда не были юнкерами. И чтоб так похож! Эх...

[furmint]

На мой взгляд, это один и тот же человек. Если верить его погону, то это прапорщик (чин военного времени). Нагрудный знак - думаю, что знак учебного заведения. Офицер имел бы шашку (саблю), а вот инженерный корпус всегда отличался особенностью и имел кортик.
Какое образование было у Вашего родственника??? Строить умел?
Инженерный корпус - не совсем воинское формирование, поэтому и звания и погоны несколько отличались.
Все-таки я за подпрапорщика инженерного корпуса...

[ciandr]

irina-baburina (21 December 2020 - 17:45) писал:

Век живи... я почему-то думала, что галун - это немножко не то Действительно похоже на юнкерский погон. Но все мои были рядовыми пехотных войск и никогда не были юнкерами. И чтоб так похож! Эх...

Как рядовыми? Если на фото ваш дед в чине прапорщика.
Юнкер - курсант военного училища, а после окончания училища он мог получить чин прапорщика.
С началом мировой войны военные училища перешли на сокращенный (3-месячный) срок обучения. Выпускники получали при выпуске чин не подпоручика, а прапорщика.

У вашего деда на груди - вероятно, полковой знак. Он похож на знак 143-го пехотного Дорогобужского полка.
 987046-7525d9be1632a6c264b9bf0a79edfea7.jpg   64.49К   2 Количество загрузок:

[irina-baburina]

По порядку. В анкете деда указано, что он служил рядовым пехоты с 1915 по 1917 году, затем закончил школу прапорщиков в 1917 году (на фотографии как раз знак школы прапорщиков), после чего случился переворот. Наверное, это и были трехмесячные курсы. Еще был командиром рабочей газовой команды (так в анкете). По специальности он был закройщиком, портным. Родился в 1891 году, окончил 4 класса гимназии и уехал в Москву, где у старшего брата было ателье. Поступил туда мальчиком, и потом вся его деятельность была связана с текстильной промышленностью. Строителем точно не был.

-----

Цитата

У вашего деда на груди - вероятно, полковой знак.

О, только увидела знак полка. Тоже похож, увы. Я почему-то считала это знаком окончания школы прапорщиков.
Про полк не знаю, ни в одной анкете про него нет. В одной из анкет есть слова, что в военных действиях не участвовал.

[Alexey WL]

irina-baburina (21 December 2020 - 16:13) писал:

irina-baburina (21 December 2020 - 21:35) писал:

В анкете деда указано, что он служил рядовым пехоты с 1915 по 1917 году, затем закончил школу прапорщиков в 1917 году (на фотографии как раз знак школы прапорщиков), после чего случился переворот.

Позволю себе изложить взгляд со стороны.

Опубликованные источники противоречат друг другу.
Человек на фото (Ваш дед) сфотографировался в парадной форме прапорщика. Крайне маловероятно, что такую форму (полковой знак, кортик, шпоры) он получил в после ускоренных курсов в 1917 г.
При этом в анкете ваш дед указывает, что служил рядовым.

Анкета, я полагаю, была составлена после 1917 г.
По моему мнению, Ваш дед при составлении анкеты скрыл свою службу в офицерском звании. И правильно сделал.

[irina-baburina]

Да, имеющиеся у меня анкеты начинаются с 1921 года. Тут спорить сложно, но скрыть вполне мог. Он женился в 1912, и на свадебной фотке с бабушкой он действительно в форме, вот я, балда, как медленно соображаю! А в анкетах - служить пошел с 1915. И мама говорит, что он был белогвардейским офицером, я еще ей не поверила!

 dem6-068(gudiliny).jpg   216.19К   21 Количество загрузок:  dem6-070(gudiliny).jpg   180.84К   17 Количество загрузок:

Вот еще нашла анкету за 1920 год, из РГВА: "до революции ротный командир"; на военной службе - артиллерия и химическая команда".

Сообщение отредактировал irina-baburina: 21 December 2020 - 22:17

[Sosnin5]

jkondr (21 December 2020 - 00:39) писал:

Sosnin5 (20 December 2020 - 23:08) писал:

А на найденном фото - вот такие погоны. Что за знак на погонах - типа буква "у"?

Предположительно 4-й уланский Харьковский полк.

Прикладываю более качественную фотографию погона. Нигде такого вензеля не нашёл.

[irina-baburina]

Огромное спасибо и низкий поклон всем откликнувшимся! Вы оказались правы. Все-таки только на нашем форуме можно получить профессиональный совет и реальную помощь!
Сегодня поехала посмотреть оригинал, на всякий случай. Фотографий было три одинаковых, но одна была так запихана в альбом, что вынуть было невозможно. Конечно, немножко попортив альбом, я ее вынула, и оказалось - не зря! Там явно указано: юнкер Ник. Гудилин. Ужасно то, что фотку обрезали, и текст не весь. Пролила слезы по поводу отсутствия общей большой, групповых и не только, утерянных. Верх срезали, а там могло быть указание на училище. Чем больше изучаю свою историю, тем меньше правдивых анкет остается в архиве

 dem6-032back.jpg   620.9К   6 Количество загрузок:

ciandr (21 December 2020 - 19:16) писал:

У вашего деда на груди - вероятно, полковой знак. Он похож на знак 143-го пехотного Дорогобужского полка.

Заодно нашла не отсканированную в свое время фотку, взяла ее тоже, рассмотрела знак, он там боком, и видно, что никаких надписей на белом кресте нет. Кроме того, на обороте надпись "сентябрь 1917", так что этот значок все же пока больше похож на знак окончания школы прапорщиков. И погон лучше виден: одна звездочка посередине, сверху пуговица.  

 n-gud-sept1917s.jpg   457.94К   0 Количество загрузок:

Эх, теперь бы шифровку опознать. Там точно буква М и цифра 3. Буду искать!

[Дмитрий Соколов]

irina-baburina (22 December 2020 - 21:34) писал:

Эх, теперь бы шифровку опознать. Там точно буква М и цифра 3. Буду искать!

Мне видится так:

 versiya.jpg   55.3К   0 Количество загрузок:

Что-то вроде "3-я Московская школа прапорщиков" или тому подобное.

[Дмитрий Соколов]

irina-baburina (22 December 2020 - 21:34) писал:

значок все же пока больше похож на знак окончания школы прапорщиков

Здесь значков много всяких приведено:
http://goodcoins.su/...nagrudznak7.htm

Ну и Википедия:
https://ru.wikipedia...вки_прапорщиков

[jkondr]

Sosnin5 (22 December 2020 - 19:08) писал:

jkondr (21 December 2020 - 00:39) писал:

Sosnin5 (20 December 2020 - 23:08) писал:

А на найденном фото - вот такие погоны. Что за знак на погонах - типа буква "у"?

Предположительно 4-й уланский Харьковский полк.

Прикладываю более качественную фотографию погона. Нигде такого вензеля не нашёл.

 shifrovka_01.jpg   229.59К   13 Количество загрузок:    shifrovka_05.jpg   182.35К   24 Количество загрузок:

[ciandr]

Дмитрий Соколов (22 December 2020 - 23:23) писал:

Что-то вроде "3-я Московская школа прапорщиков" или тому подобное.

Знак 3-й московской школы прапорщиков
 Jm2TY3uxY4E.jpg   124.77К   1 Количество загрузок:

irina-baburina (22 December 2020 - 21:34) писал:

Заодно нашла не отсканированную в свое время фотку, взяла ее тоже, рассмотрела знак, он там боком, и видно, что никаких надписей на белом кресте нет.

А это знак 143-го пехотного Дорогобужского полка и буквы на нем не видны
 img916.jpg   21.01К   0 Количество загрузок:

Дмитрий Соколов (22 December 2020 - 23:23) писал:

Что-то вроде "3-я Московская школа прапорщиков" или тому подобное.

Согласен вот знак выпускника 2-й Московской школы, но с высшим образованием
Надпись на щите очень похожа на шифровку на погоне
 знак.jpg   112.43К   1 Количество загрузок:  post-12281-0-71656700-1608668519_thumb.jpg   11.28К   0 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал ciandr: 23 December 2020 - 01:00

[irina-baburina]

Ого, сколько информации! Спасибо!
Начну искать с московских школ, конечно, все-таки жили-то мои в Москве, и фотки сделаны в московском фотоателье. Удивительно, но в РГВИА фонды московских школ только с 4-ой, нет с первой по третью, что обидно. Непонятным остается только один момент, проверьте пожалуйста: получается, что мой Николай Яковлевич поступил вольноопределяющимся в юнкерскую школу, но непонятно в каком году. Школы прапорщиков (в том числе предполагаемая 3 московская) существовали с 1915 по 1918, женился он в 1912 и при этом уже в форме. На юнкерской фотке он выглядит моложе, чем на свадебной. Год его рождения 1891. Получается, он поступил в какое-то другое военное училище раньше пмв. В анкете указана школа прапорщиков за 1917 год, призван он был в 1915. Ну, конечно, остается вариант, что он просто отлично выглядел

[irina-baburina]

Ура, нашла! Это мне компенсация за сбой компа при записи в ГАРФ
Действительно третья школа прапорщиков, выпуск 1917 года, дядя Коля отлично выглядел! В правом нижнем углу, Гудилин Н. Не верю своему счастью!

[Дмитрий Соколов]

Удивительно!
Поздравляю с находкой! :-)

[irina-baburina]

Спасибо! Это и впрямь почти невероятно

[furmint]

Поздравляю.
Главное - правильно прицелиться, остальное сделают 3 тысячи лет развития математики...
Добавлю: Ваше первое фото - это фото с выпуска.

[Мельникова]

От всей души поздравляю! Каждый из нас мечтает о таком чуде, и приятно осознавать, что чудеса в нашем деле все-таки случаются.

[Sosnin5]

jkondr (21 December 2020 - 00:39) писал:

Sosnin5 (20 December 2020 - 23:08) писал:

А на найденном фото - вот такие погоны. Что за знак на погонах - типа буква "у"?

Предположительно 4-й уланский Харьковский полк.

Попробую ещё  найти фото с такой шифровкой. А может, это не У, а цифра 4 или ещё какой знак?

 126088851_3009486912485481_5951234117724088860_n.jpg   28.32К   32 Количество загрузок:

[Мельникова]

Добрый вечер!
А можете фотографию полностью показать?

[jkondr]

Да, было бы хорошо, и с большим разрешением.

[Дмитрий Соколов]

Трудно разобрать, что за знак такой. Попробовал на инверсном изображении.

 1-00.jpg   34.82К   3 Количество загрузок:  1-01.jpg   41.67К   2 Количество загрузок:  1-02.jpg   41.51К   1 Количество загрузок:

Есть ещё какие-то линии или пятна. Но, вроде как, это дефекты фотографии. При данном качестве не могу определить.

[Мельникова]

Дмитрий, спасибо за труд! Да, сложный случай. Кажется, это все-таки не "4" - "хвостик" мешает. Больше похоже на "9" или фрагмент какой-то литеры, например, "У" (см. сообщение Юрия Геннадьевича).

Сообщение отредактировал Мельникова: 24 December 2020 - 18:47

[irina-baburina]

Мне кажется, что это четверка. Во-первых, я видела (пока свои погоны искала) несколько четверок с подобными "хвостиками". Во-вторых (могу непонятно выражаться), по графеме это не "у" и не девятка. Графема - это как бы упрощенная схема буквы, по которой мы узнаем ее при любых завитушках и начертаниях буквы, и на старых шрифтах прямой угол есть только у четверки и у буквы "Ч". Здесь мне кажется, что "Ч" менее вероятна.

[Мельникова]

Ирина, Вы правы. Беру свои слова обратно. Четверки с завитушками встречаются в шифровках 19 в.
 4-1864.jpg   13.21К   0 Количество загрузок:
---
Может быть, как вариант, погон казака 4-го Донского графа Платова полка? Но нужен, конечно же, общий вид.

Сообщение отредактировал Мельникова: 24 December 2020 - 19:55

[Sosnin5]

Мельникова (23 December 2020 - 23:25) писал:

А можете фотографию полностью показать?

jkondr (24 December 2020 - 12:39) писал:

Да, было бы хорошо, и с большим разрешением.

https://ria1914.info...enko_M_1883.jpg

[jkondr]

Однозначно на погоне цифра "4". Смотрим погон 48-го пехотного Одесского Императора Александра I полка.

 171237266.jpg   258.85К   8 Количество загрузок:

А несколько больше информации о персоне:
"Михаил Яковлевич Фененко (23 октября 1860 — предположительно 1918) — генерал-майор Русской императорской армии. Герой Первой мировой войны". Википедия
Ссылка

Или нет?

[jkondr]

Дмитрий Соколов (24 December 2020 - 18:17) писал:

Трудно разобрать, что за знак такой. Попробовал на инверсном изображении.



Есть ещё какие-то линии или пятна. Но, вроде как, это дефекты фотографии. При данном качестве не могу определить.

Проглядываются 2 звездочки - подпоручик, что стыкуется с Википедией.

[ciandr]

jkondr (24 December 2020 - 20:33) писал:

Проглядываются 2 звездочки - подпоручик, что стыкуется с Википедией.

Не стыкуется.
Фотография датируется 1883, а подпоручиком он стал в 1884. Кроме того, он с момента окончания юнкерского училища и до 1917 года служил в 156-й пехотном Елисаветпольском генерала князя Цицианова полку.

[jkondr]

По поводу подпоручика - да, а вот на погонах 156-го пехотного Елисаветпольского полка - именно эта шифровка. 4-й полк 39-й пехотной дивизии 1-го Кавказского армейского корпуса.

• 1-я бригада (Александрополь)
  
  • 153-й пехотный Бакинский полк
    
  • 154-й пехотный Дербентский полк
• 2-я бригада (1903: Карс; 1913: Сарыкамыш)
  
  • 155-й пехотный Кубинский полк
    
  • 156-й пехотный Елисаветпольский полк
• 39-я артиллерийская бригада