Перейти к содержимому

Участникам Форума: если Вы утратили пароль или логин, напишите, пожалуйста, на почту voroninee@yandex.ru
Гостям, кто регистрируется: в поле антиспама стоит вводить цифры, а не пытаться скопировать текст.

Очередное заседание Ярославского историко-родословного общества состоится ориентировочно 20 декабря. Место и время будут известны ближе к событию. Обсудить >>>

Сбой работы Форума 24 ноября. Обсудить >>>

26.10.2025. Обновление Фамильного навигатора: добавлено 28 пунктов. Общий список - 8075 >>>

Топонимика Ярославского края (названия населённых пунктов - вопросы, предположения, источники)

топонимика реки

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 352

#211 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 18 April 2013 - 08:28

Валерий, это просто недоказуемо.
«Путанная лохма», а почему не «Пугало лохматое»?
«Коса в стремнине», а почему бы не «Конь и стремя»?
Можно ссылаться на народ, но это не научный метод.

***
Информация к размышлению о Костроме:

Стромынка (улицы в Москве и Суздале)
Стромыхино (Ивановская область)
Стромыни (Угличский район)

стремя
по-стромка
ко-стер
ко-стрище
ко-строма?

Для сравнения:

лечь
лежать
лёг
ляг
по-ложить
к-ласть
к-лад
ко-лода
ко-лодец
Мологского уезда Ко-легаево?
Ростовского уезда Ко-лягино?

В данном случае здесь интересно не столько общее происхождение внутри каждой из двух групп (которого может и не оказаться), сколько проявление (как бы?) приставки ко- в этих примерах и отсутствие признаков финно-угорского.

#212 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 18 April 2013 - 14:24

Цитата

... потому, что совершенно никакого сходства нет.

Сходства нет с чем?
К примеру, есть река Медведица, есть и Конница. И что? :)

Цитата

Насчёт аббревиатуры! Ростислав Александрович, а в какие времена Вы бы хотели заглянуть? Скажите, давайте заглянем. Может, и там что-то удастся прочитать?

Абрревиатуры - это побочный "продукт" модерна, т.е., начиная со второй половины XIX века; ранее этого упражнения в построении аббревиатур не усматриваю вообще, не говоря уж о топонимике.
Называют в обиходе, к примеру, "Совгавань" (аббревиатура), но официально все же - "Советская гавань". Просто нет у меня примеров аббревиатур из топонимики (за исключением названий революционно-пролетарского происхождения). Поэтому и отношусь к этому крайне скептически.

#213 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 18 April 2013 - 14:54

Цитата

... попробуйте поискать смысловую связку для реки, коня и стремя?

Даже пытаться не буду. :)

#214 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 18 April 2013 - 15:10

К изложенному выше мне добавить нечего. Это честно.:)

#215 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 20 April 2013 - 13:07

Нет. Это сложные слова (кроме Переславля, где пере- есть приставка). Сложные слова образуются из двух простых, соединяемых  с помощью гласной, имеющейся или добавляемой. Например, Мечислав, Мечеходово (Любимский у./Первомайский р-н). Тут не происходит потери значимой (смысловой) части слова. В топонимике сложных названий, наверное, на порядок меньше, чем остальных: простых или двухсловных (прим. из последних: Лаврентьев Холм).

#216 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 20 April 2013 - 15:29

В данном случае это не принципиально. Если даже изначально было сложное слово, то потом оно выродилось в простое, но с приставкой эквивалентного смысла. Приставки можно считать абстракцией, но тем не менее они несут смысловую нагрузку: напр., пере-ход и рас-ход однокоренные слова, но совершенно из разных областей употребления. Другой пример: раньше писалось Феодор, а сейчас пишем как ранее в просторечьи - Федор; можно ли считать, что из сложного слова получилось простое с приставкой, или аббревиатура? Нет, наверное. Впрочем — как угодно, тут я возражать не буду. :)

Что касается окончаний имен существительных (слав-а), то русский язык на них богат: как-никак только падежей шесть плюс три рода, которые формируют разнообразные окончания вполоть до нулевого (потеря гласной - напр., дрова-дров (пад. ок.) или лиса-лис (род. ок.); финский еще богаче: там 12-13 падежей, правда родов нет).

Но мы уже уходим куда-то в область (сравнительно-исторической, если так можно выразиться) лексикологии, т.е. слегка - в оффтоп.

#217 Евгений Воронин

Евгений Воронин

    Администратор. Совет ЯрИРО

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 5857 сообщений

Отправлено 22 April 2013 - 10:23

Цитата

А если я прочитаю Переславль - Перелесок славный, смысл остается эквивалентный? Вопрос: "пере" - приставка, а где же первый корень?

Если верить профессиональным исследователям, то слово "Переяславль" имеет несколько иное происхождение. Говоря современным языком, "переславленный", "переименованный", т.к. более раннее поселение на этой территории именовалось Клещино. Тем более вторая часть названия "Залесский" полностью разбивает версию о перелеске, т.к. масло масляное выходит.

А уж проводить аналогию между старорусскими словами (в том числе и названиями) и советским новоязом - согласитесь, как-то... :) Чиновники молодого советского государства, в большинстве своём малограмотные, не могли вкладывать какой-либо иной смысл в наводнившее русский язык цунами аббревиатур и уродливых сокращений, кроме как стремление язык предельно упростить. В теме по происхождению фамилий мы как-то обсуждали, что не стоит проводить "гипердиагностику по Задорнову" и стремиться во всех русских словах искать много корней, причём корней урезанных, и разбирать буквально каждый слог. Чаще всё гораздо проще. Вспомнил беседу с одним парнем, который, наслушавшись вышеозначенного мастера художественного слова, "впал в безумие" и во всём выискивал некий сакральный смысл, в том числе и мою фамилию препарировал на "Вор! Он! И нас обокрал...", дескать, фамилия произошла от однажды кем-то сказанного обвинения в воровстве :)

#218 Евгений Воронин

Евгений Воронин

    Администратор. Совет ЯрИРО

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 5857 сообщений

Отправлено 23 April 2013 - 00:44

Ну что Вы, почему же неприлично? Мы же просто дискутируем.
Мои аргументы - таковы, какими я их изложил в предыдущем сообщении.

#219 Евгений Воронин

Евгений Воронин

    Администратор. Совет ЯрИРО

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 5857 сообщений

Отправлено 23 April 2013 - 09:14

Источник пока сообщить не могу, т.к. это собственные старые знания :)

#220 Тимур Бикбулатов

Тимур Бикбулатов

    Светлой памяти... 21.02.1972–17.07.2018

  • Светлой памяти
  • PipPipPipPipPip
  • 1924 сообщений

Отправлено 23 April 2013 - 13:32

Крепкие, мотивированные и профессиональные знания! Самая прочная пока версия...

#221 galina

galina

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 417 сообщений

Отправлено 23 April 2013 - 22:13

Тимур, на самом деле, позиция Евгения Евгеньевича самая крепкая. Действительно, методологический принцип, который в прагматике и семиотике называется "холизм" (препарирование фамилии Воронин, например), совершенно обречено для славянской ономастики (топонимика - это лишь ее часть, поэтому пример уместен). Славянское имя не выражает целое через его части, как, например, слова в некоторых языках, когда одно имя сразу обозначает человека, который совсем недавно пришел, при этом он сыт и радуется солнцу, а другое - того же человека, но не радующегося радуге. При этом смысл и значение в русском приобретают грамматические формы (суффиксы, приставки, окончания), что наглядно продемонстрировал акад. Щерба в примере, который привел  Ростислав Александрович про глокую куздру, который мы все "понимаем", не зная ни одного слова в этом предложении. Аббревиация же как способ словообразования (применительно к русскому языку о холизме говорят, имея в виду в первую очередь именно ее) стала нам известна совсем недавно (если говорить о границах функционирования языка), поэтому переносить ее на Ярославль, Переславль, Мстиславль, Рославль и т.д. очень необычно.

Валерий, чтобы хоть как-то приблизиться к разгадке топонима, нужно как минимум знать две вещи: значение (то, что обозначается) слова и его историческое окружение. Переславль получил свое название в письменные времена. Известно, что Юрий Долгорукий, вернувшись из походов, перенес название черниговского города сюда. С точки зрения истории - вещь совершенно банальная, встречающаяся у всех славян. Скорее всего, этимология "переславленный" именно этим и объясняется: народ помнил о факте переименования. Хотя типологически у слова тот же тип словообразования, что и у всей парадигмы названий городов от мужского имени на -слав. То, что теряется -я-, может быть объяснено по-разному. На Рязанщине, где говор отличается большей долготой гласных (кстати, именно он лег в основу московской произносительной нормы), в Переяславле-Рязанском звуки -йа- сохранились, а на Ярославщине, где гласные в разы короче, в Переславле-Залесском утратились. Может, это объясняется именно этим. Если же усомниться в летописной версии истории названия города и принять за исходную только факт переименования, то тогда звуков -йа- и не должно было быть. Вероятно, сработали сразу два фактора: носитель языка забыл о Юрии Долгоруком и стал произносить слово так, как было удобно и как он его себе объяснял.
На самом деле, язык (не речь) всегда регламентирован, веками действуют те же законы - очень четкого функционирования языка и внеязыковых факторов. Посмотрите, как на наших глазах рождаются топонимы. Славный город С.-Петербург редко кто так называет. Как бы нам этого ни хотелось, но по частотности лидирует Питер. Вообще непонятно с какого боку появившееся слово, к тому же английское, наверняка останется (уж в литературе как минимум). Представляете, как будет сложно понять его этимологию через пару сотен лет? Для этого нужно будет знать, что это "переделанный" СПб, который оказался в 2000-е гг. не удобен, так как "пафосен" и имплицитно ассоциируется, например, с Пушкиным, а Петроград - с революционным прошлым. А вот Питер - как бы ни за кого, к тому же родственен современным заимствованиям именно из английского - как говорится, сейчас такой тренд. Видите, как иногда важна история вопроса.
К сожалению, "расшифровать" дославянскую топонимику практически невозможно. Мало того, что нет аутентичных письменных источников, но еще и многовековое совместное существование со славянами (балто-славянская сообщность) наверняка могло исказить начальные формы мерянских слов (как переделывались впоследствии на свой лад заимствования из татарского, латинского и т.д.). Остается диалектология, которая может что-то зафиксировать, но это экспедиции, рутинное накопление материала и его систематизация. Просто усилием мысли в этом не разобраться. Вообще же значением имени собственного занимается не только лингвистика (например, лексическая семантика), но и прагматика, логика, семиотика и т.д. Если бы со времен Аристотеля человечеству удалось понять механизм именования, то даже представить себе невозможно, к каким разгадкам бы мы приблизились. :smile-11:


#222 Тимур Бикбулатов

Тимур Бикбулатов

    Светлой памяти... 21.02.1972–17.07.2018

  • Светлой памяти
  • PipPipPipPipPip
  • 1924 сообщений

Отправлено 24 April 2013 - 21:46

Скорее всего, Валерий, там стоял юс малый, являющийся дифтонгом, который трансформировался при распаде или монофтонгизации в разных диалектах по-разному. Какое-то время была возможной форма "перенславленый" (дифтонг носовой). Почитайте на досуге "Древнерусский язык" Хабургаева - классный учебник! Как показательный пример, оставшийся в языке, - знаменитые пламя (юс малый), знамя, племя, стремя. Вы ведь не скажете по общему правилу "нет стреми". Все из-за носового дифтонга.
А вообще переход - старославянский - древнерусский - диалекты - унификация - современный литературный русский закреплен лингвистически жестко. Версия Евгения Евгеньевича четко научна.
А о местно-натянутых легендах я уже писал выше. Это прасознание, достойное примитивного детского мышления - "Некоуз - некого узить", "Веретея - верьте, я один", под Шестихином погибли шесть ханов и т.п. Фольклор - это к Проппу :)

#223 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 25 April 2013 - 00:12

Спасибо уважаемой Галине за ценное наблюдение, касающееся перетекания смысла и значения в грамматические формы. Действительно, сама по себе грамматическая форма переславль несет в себе интуитивно понятный объем (или область) возможных смыслов. И здесь — стоп. На этом надо остановиться, поскольку мы никогда доподлинно не узнаем, какие именно ассоциации побудили современников дать такое название населенному пункту. Построение гипотез в поисках какого-то узкого (конкретного) объяснения из области возможных смыслов (а тем более - выход за пределы этой области), на мой взгляд, никак не свидетельствует о профессионализме той или иной версии, а скорее отдает метафизикой или схоластикой. Хотя велик соблазн притянуть в обоснование какие-то исторические или иного рода факты/события/складки местности. Если до таких попыток опускаются профессионалы, то тут, как говорится - на всякого мудреца довольно простоты.

#224 Евгений Воронин

Евгений Воронин

    Администратор. Совет ЯрИРО

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 5857 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 01:30

Да, буква "я" была в более ранней версии названия города. Но я бы не стал цепляться за одну букву. Одна буква не может определять преимущество версий и становиться платформой. Язык - живой организм, и он меняет оттенки и произношения со столетиями. И уж точно не стал бы притягивать сюда иноязычные версии, в том числе и греческие. А общение с переславскими историками, в частности с сотрудниками Национального парка, уж никак не ставит эту версию фундаментальной. Какие источники Вы используете для столь твёрдых убеждений?

Фундамент нашей версии предельно прост: переименование более древнего языческого поселения.

#225 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 08:37

Просмотр сообщенияШабаршин Валерий (25 April 2013 - 21:34) писал:

...корень первого слова несет в себе букву "я".

Так «я» и есть - и ничего более. Это тот случай, когда корень практически «растворился», а приставка определяет 90% смысла (если не все 100). Сравните: изъ-я-ть, изъ-я-л; был даже Изяславль - тут усматривается аналогия.

***
Для пущей убедительности можно провести аналогию с фотографией. Скажем, мы видим на ней некий мелкий объект и даже догадываемся, что это такое. В попытке подтверждения начинаем увеличение, и кажется, вот она — разгадка — совсем близко! Продолжаем увеличение — и тут нас постигает разочарование: изображение «рассыпается» на невнятные фрагменты, из которых вообще невозможно что-либо понять. Это фундаментальный закон потери информации: любое отображение реального мира из прошлого — будь то фотография или слово (словесное описание) имеет предел разрешающей способности. За этим пределом любые попытки конкретизации носят метафизический (то есть не научный и не профессиональный) характер.
В нашем случае (с Переславлем) имеем пусть нечеткий и расплывчатый, но интуитивно понятный образ. И это совсем неплохо. И тут я согласен с Евгением Евгеньевичем. Так что, уважаемый Валерий, бросьте и не переживайте.

#226 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 26 April 2013 - 09:19

Ну-ну. :)

#227 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 28 April 2013 - 14:25

Это некорректно, уважаемый Валерий: задавать вопрос, ответ на который Вам заранее известен. :)

#228 Евгений Воронин

Евгений Воронин

    Администратор. Совет ЯрИРО

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 5857 сообщений

Отправлено 29 April 2013 - 21:43

Валерий, а ведь всё куда проще: южнее Заиренья протекает река Иринка.
И, разумеется, никакой сад и Заир тут ни при чём. Не ищите сложных решений.

#229 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 30 April 2013 - 10:25

Это я и имел в виду - достаточно беглого взгляда на карту. А ведь из всех Ваших предыдущих вопросов следовало, что эту местность Вы исследовали досконально, не так ли? (Или, "слона-то я и не приметил"?) :)

***
Кстати, в "Списке ... приходов по Ростовскому уезду..." от 1878 года в наименовании этой деревни допущена опечатка:
Прикрепленный файл  R-1R.jpg   45.22К   5 Количество загрузок:
***
Исследуя топонимы, Даль - это последнее место, куда можно заглянуть, но лучше не заглядывать туда вовсе. :)

#230 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 30 April 2013 - 19:10

Вам также всего наилучшего. Успехов!

#231 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 01 May 2013 - 20:19

Цитата

Болшево... До русского корня не хватает одной буквы...

Следует помнить, что мягкий знак — всего лишь знак, а не самостоятельный звук. Твердость/мягкость «л» - преходяща. Иностранцам, чем они западнее, вообще трудно воспроизвести наше мягкое «л» правильно. В данном случае названия из этого ряда были когда-то перенесены из более западных областей в твердом звучании, да так и остались зафиксированы. Например, есть Большовцы (укр. Бiльшiвцi) вблизи Галича, т.е. на территории, которая неоднократно переходила из рук в руки. Этот пункт по-польски воспроизводится однозначно твердо: Bo?szowce (а не Bolszowce).  

(Пример: «Miejscowo??, w kt?rej znajdowa? si? ten obraz, le?y 7 km na p??noc od Halicza. Pierwotnie nosi?a nazw? Bo?szowiec, a od XVIII w. - Bo?szowce (tak?e Bohuszowce). Pierwsza wzmianka pochodzi z 1404 r.». Еще пример: попытка кого-то из поляков выразить благодарность на русскоязычном сайте по-русски при помощи латиницы (только что почерпнул из интернета), очень показательный пример, кстати: «Bo?sze cpaciba za waszy bizitu u menja v gosteboj kni?ce». Не в тему, но интересно отметить, что тут еще, кроме твердого «л - ? » в слове «больш(о)е», проявляется и привнесенное католицизмом латинское влияние - в подстановке «b», там где у нас «в»; ср. Василий- Bazyli или испанск. Habana – Гавана).

Прошу прощения за многословие :)

#232 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 08:39

Буква "b" в финском алфавите присутствует лишь номинально и используется исключительно в заимствованных словах. В исконном финском звук "б" отсутствует вовсе.

Там, где есть возможность заимствовать более "обтекаемый" вариант - финны выбирают его. Например: англ. ball (бол, мяч), итал. palla, фин. pallo (по-польски, кстати, - pi?ka).

#233 Liliya

Liliya

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 2146 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 09:03

Просмотр сообщенияШабаршин Валерий (02 May 2013 - 08:06) писал:

Ростислав Александрович, я это к чему, Вам случайно в угро-финском "бол" ничего не слышится?

Прикрепленный файл  Бренбола меншая 1.jpg   51.99К   3 Количество загрузок:
Прикрепленный файл  Волково Болшое 2.jpg   51.99К   3 Количество загрузок:
Прикрепленный файл  Бренбола Болшая 3.jpg   62.82К   1 Количество загрузок:

#234 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 09:17

Спасибо, уважаемая Лилия, хорошая иллюстрация. Кстати, и в фамилии тоже неуверенно: Меншиков - Меньшиков.

#235 Liliya

Liliya

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 2146 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 09:28

А теперь давайте порассуждаем, в каком языке слышится и "бол", и "мен", и "шой"...
"Бол" и "мен" - однозначно, английский. Впрочем, возможно, немецкий.
А "шой" из того же языка, из которого ШОЙгу.
И какой вывод можно из всего этого сделать?
........................................................
Удалить мои сообщения, чтобы Валерий не обиделся?
Или удалить, когда прочитает?

#236 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 10:16

Ну, право, уважаемая Лилия, Вы меня озадачили. :) Все укладывается в правила словообразования русского языка: тонко — тоньше — наитоньчайший, мало — меньше — меньший, меньшой; много — больше — больший, большой (напр., старинное имя Болеслав свидетельствует об общеславянском корне).
Вот Вы нас тут с футболистом Шойгу разыгрываете. Зачем? :) Порой очевидное бывает невероятным и наоборот.

В некоторых иностранных языках то, что у нас выражается, как правило, словами «большой-маленький», происходит от разных корней и используется в связи с контекстом, напр., англ.: big, large, great – little, small.

***
По поводу иллюстраций: какая тут может быть обида? :)

#237 Liliya

Liliya

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 2146 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 10:27

Ростислав Александрович, прошу прощения, что озадачила...
Просто пришла дочь, выгнала меня из-за компьютера, я второпях и написала то, что в голову пришло при попытке в словообразовании "идти напрямки"...

Просмотр сообщенияШабаршин Валерий (17 April 2013 - 11:02) писал:

Все так, но народ, говоря "иду напрямки", ни о каких правилах не думает. Потому что он просто их не знает. Для народа главное - сказать так, чтобы тебя поняли, и все! Ну а в слове Пулохма - подумаешь, одна буква из первого корня потерялась. Я думаю, народ-то это и не заметил. А что - разве Путлохма звучала бы складнее? А вообще-то - посмотрите-ка, посматрите-ка, что получилось, я и сам не ожидал! Так может, первоначальное название и было такое, а? Это уж потом, когда народ забыл значение этого слова, "т" куда-то подевалось, а?

Мне кажется, народ не нарушает правила словообразования.
............................................
Кстати, у нас в деревне старики в слове "раньше" "н" произносили твёрдо.
"Ранше-то не то, што нынеча..."
И "менший" тоже говорили.

"Болшенький" как будто тоже приходилось слышать, но точно не уверена.

#238 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 10:39

Конечно. Даже если скажет: "идти на прямки" (раздельно), если "прямки"="ориентиры". :)

***
Кстати, Бренболу мы ранее обсуждали (что там внутри: "н" или "м" - не принципиально). Может, стоит добавить, что есть польские фамилии на Бре(н)б-, Бре(м)б- ( Br?bor, Br?borowicz). Оттуда же, вероятно, древнее имя Брянчислав (Бренчислав); туда же, наверное - и Брянск. Глубже копать мне уже неинтересно. Финское же надо отсечь решительно: -бр- и -нб- - совершенно немыслимые для финнов звукосочетания. :)  

#239 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 12:18

Просмотр сообщенияgalina (23 April 2013 - 22:13) писал:

Славный город С.-Петербург редко кто так называет. Как бы нам этого ни хотелось, но по частотности лидирует Питер. Вообще непонятно с какого боку появившееся слово, к тому же английское...

Подумалось, что на всякий случай следует иметь в виду и финнов - у них официально этот город именуется Pietari (почти и есть Питер). Если на западе у нас всегда был "буфер" в лице бывш. Речи Посполитой, то с финнами никакого "буфера" изначально не было...  :)

#240 galina

galina

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 417 сообщений

Отправлено 02 May 2013 - 21:58

Просмотр сообщенияШабаршин Валерий (30 April 2013 - 21:10) писал:

В Переславском районе Ярославской области есть деревня Болшево.Такой же топоним есть в Смоленской области, и район города Королев, бывший поселок. На мой взгляд - какой-то странный топоним. До русского корня не хватает одной буквы, ну не угро-финский же это "бол"? В словаре Даля я ничего не нашел.

Слово "болшии" могло произноситься без мягкого звука. Более того, в праславянском языке плавный -л- был слоговым. Ср.: есть не только села с названием "Болшево", но и "Болышево".  Считается, что топоним связан с прозвищем старшего сына (Больший). Но слово в древнерусском имело еще и значение "знатный, богатый", а также "главный, важный": "иже в большиимъ сы граде сиречь въ митрополии". В любом случае, было нецерковное имя Больший (о чем, кстати, говорит и то, что был дворянский род Ивана Вонифантьевича Большева). Очевидно, наши предки любили называть населенные пункты именно этими нецерковными именами (иногда они были вторым именем, как, например, у Квашни Туши, которому  обязано своим названием б. село Тушино под Москвой, теперь район города. Кстати, у поляков тоже есть такие названия, даже более ранние. Например, на окраине Лодзи - Tuszyno). Выяснить, какому именно Болшему принадлежало то или иное село, наверное, смогут только историки. Ростислав Александрович, интересно, что у кашубов есть село с таким же названием, которое пишется с мягким l, но это ни о чем не говорит. (См. википедия: Bolszewo (kaszb.B?lsz?w?[1], niem. Bohlschau) – du?a wie? kaszubska w Polsce po?o?ona w wojew?dztwie pomorskim, w powiecie wejherowskim, w gminie Wejherowo nad rzek? Bolszewk?).

#241 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 15 May 2013 - 12:10

Цитата

Ну что же Вы не доверяете учёным-историкам?
Наверное потому, что я не являюсь гуманитарием ни по образованию, ни по духу. :)

Меня не убеждают уникальные толкования и легенды; гораздо убедительнее для меня наличие топонимических аналогов на данной и прилегающих территориях, пусть и достаточно обширных.

#242 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2948 сообщений

Отправлено 16 May 2013 - 19:38

Думаю, что - да, несколько преувеличены.

#243 наталья11

наталья11

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 92 сообщений

Отправлено 26 May 2013 - 20:32

Здравствуйте! Занимаюсь систематизацией данных о деревне Березники (Верзеинские).
Давно мучает вопрос о происхождении названия. Березники довольно часто встречаются на карте. Топоним старинный, в 17 веке точно был. Все источники ссылаются на березы, березовую рощу. Но вот как это происходило? Названия даются, чтобы опознать место (Например: - Куда пошли? - а в Березники.) Растительность вокруг ничем не отличается от окрестных деревень. Лес, скорее, хвойный. Ну, вот появились здесь новоселы... Почему они именно березы сочли опознавательным признаком этого места? У меня сложилось впечатление, что крестьяне интересуются обычно флорой только с утилитарной точки зрения. Очень бы хотелось представить возможный ход мысли первопоселенцев.
Да, еще название иногда встречается в форме "БерезнЯки", на что местные жители обижаются.
С уважением, Наталья.

#244 Тимур Бикбулатов

Тимур Бикбулатов

    Светлой памяти... 21.02.1972–17.07.2018

  • Светлой памяти
  • PipPipPipPipPip
  • 1924 сообщений

Отправлено 06 June 2013 - 16:41

1. Березники/Березняки - тут все яснее ясного. "Березовый лес" в разных диалектах произносится и как "берЕзник", и как "березнЯк".
2. Название, действительно, происходит от березы. Если сейчас там смешанный лес, то не факт, что в веке 16-17 там не было березовой рощи
3. А вот что наши предки не обращали внимание на фауну - глубокое заблуждение. Навскидку - Липовая гора, Дуброва, Малинки.

#245 наталья11

наталья11

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 92 сообщений

Отправлено 07 June 2013 - 06:00

Да, Вы, конечно, правы.С точки зрения логики все просто. Я несколько увлеклась, пожалуй. Лучше сказать, что предки природу знали, но именно с точки зрения пользы, т.е. отмечали нужное. Береза - дрова, деготь? Но, все-таки, береза - дерево распространенное. А название встречается очень часто. Казалось бы, название дается по признакам, отличающим место от окрестностей. Или просто больше ничего приметного здесь не было? Мне просто хочется представить, как это происходило (я всегда пытаюсь мысленно реконструировать прошлое, ну, как эпизод из фильма, что ли...).

С уважением, Наталья.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

  Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
Яндекс цитирования