Сообщений в теме: 352

[Anatolich]

А как насчет Гузицыно, Яснищи, Юроша?

[Тимур Бикбулатов]

Ну с Гузицыно - ясно, как Божий день. Славянское "гузица" - это трясогузка. Еще было прозвище "гузица" (тостозадая женщина). Берите один из двух вариантов... Был еще князь Белая Гузица. Но ответ на все эти названия ищите все равно чуть ниже спины

[Нюра]

В романе Югова "Ратоборцы" одна из героинь носит славянское имя-прозвище Гузица.

[Тимур Бикбулатов]

Там ее комплекция не описывается?

[Евгений Воронин]

Валерий, есть хорошая и короткая справка по этому вопросу сообщества "Переславская краеведческая инициатива".

[Евгений Воронин]

Трубеж не образуется от слияния рек, а вытекает непосредственно из Берендеевских болот. Чернавка, Тружница и прочие речушки (Мурмиш, Ветлянка и т.д.) являются притоками Трубежа. Во всяком случае в переславской средней школе № 9, где я учился и которая всегда характеризовалась краеведческим и экологическим уклоном, описание Трубежа было именно таким. Википедийной статье в данном случае не доверяю. Она требует проверки и редакции.

Кстати, Чернавка именуется в народе Черноречкой.

[cadvmp]

cadvmp (26 August 2012 - 21:52) писал:

[Шипин (мужик) - добавил - cadvmp]
Шипин (дом, двор)
Шипина (корова, деревня)
Шипино (хозяйство, село)

Возвращаясь к полемике по мере накопления статистики.
Копая в источниках, все больше убеждаюсь в том, что русский язык столкнулся с несвойственным ему рассогласованием: по современному «деревня Шипино» — ж.р. и с.р. в одном. Хотя на старинных картах, обозначалось: [деревня] Шипина, а в метриках, к примеру, даже в начале 20 века еще встречаются записи типа: «… крестьянин уезда такого-то деревни Шипина...» (но уже не Шипиной). Понятно, что такое неудобоваримо. Мне видится, что современные нормы могут привести к полному отмиранию употребления слова «деревня» в понятии «населенный пункт». И тому есть подтверждения. Например, современная бюрократия в лице муниципальных органов при составлении многостраничных Генеральных планов сельских поселений умудряется ни разу не употребить слово «деревня»! «Яндекс Карты» при поиске той или иной деревни предлагают выбрать поселок с тем же названием (хотя на самом деле - деревня-деревней), а современные поселения такого класса называются «коттеджными поселками» (хотя многие из них по сути не отличаются от деревни) и т.д.

В общем, это к тому, что на наших глазах идет процесс превращения слова в архаизм, имеющий основное значение: «сельская местность», country.

[Тимур Бикбулатов]

А если брать угро-финнов, то у меня есть одна версия - "мур – море и ма – земля, берег". Как Мурманск

[Тимур Бикбулатов]

"Река М?рмаш в южной части Ярославской области - в литературе также Мурмаж (Смирнов 1929: 55) ~ Мурмож ~ ] М?мош (Смолицкая 1976: 121; ВРГ III: 346) и на современной карте (ЯО) Мурмиш - называется в некоторых деревнях горская река [которая может быть напрямую связана с названием исчезнувшего селения при ней, Горки [поблизости упоминается название Мурмиш]. На Рязанской земле встречается также параллельное речное название Мурмиш (Смолицкая 1976: 187), а в Перми - ойконим Мурмос (РГН VI: 10).

А вообще почитайте еще здесь - http://www.museum-murom.ru/...

[Тимур Бикбулатов]

Дело в том, что Переславский Мурмиш не одинок в России, и все эти реки - в местах обитания финно-угорских племен. Как филолог скажу, что Мурманск, Муром, Мурмиш, Мурмос, Мурмож, Мурома - слова ЯВНО одного происхождения. А вот мормыш часто в диалектах называют и бормыш и бормаш (латинское название этого рачка - гаммарус). Филологи считают, что это слово бурятского происхождения - там этих рачков впрямую называют мормыш (в Центральной России - козявка, рачок, гобунец, бокоплав (вот они есть у Даля)). Это дает мне дополнительные основные основания не связывать Мурмаж и Мормыш. Вот что дают мне слабенькие скоротечные размышления.

[Тимур Бикбулатов]

Вот с этим - загадка. Дело в том, что тут одними угро-финнами не отделаешься. Просто есть интересный факт. Все три известных Переяславля стоят на реках с одинаковыми названиями - Трубеж. А ведь два остальных города - далеко не на угро-финских землях. Поэтому даже простенькая версия от "труба" в славянском значении "проток" тоже имеет под собой основание. Хотя тут не все так просто... С Трубежем тяжело - еще никто не представил достойную и обоснованную версию.

[cadvmp]

Цитата

... простенькая версия от "труба" в славянском значении "проток" тоже имеет под собой основание.

Так скорее всего и есть, только не в смысле «трубопровод» (англ. pipe-line; пипетка), а «звук трубы» (англ. trumpet). Другие примеры: трубить, трембита (дух. инструмент), tr?bacz (польск., трубач).
"Поток": в смысле англ. stream, польск. strumie?, русск. стремнина — вряд ли.

[Тимур Бикбулатов]

Согласен, Ростислав Александрович, но ведь труба, как "трубопровод" и труба, как музыкальный инструмент - тоже слова однокоренные, что подтверждается и в английском - pipe. Так что корень все равно один. А вот от какого значения Трубеж - от бурного рокота воды или от протока - нам уже не узнать, к сожалению, мотивацию наших предков

[cadvmp]

Тут не так однозначно с корнями. В русском в большинстве применений именно труба, но может быть и [дымо]ход, [водо]вод (в смысле "потока") — аналоги англ. run, duct; польск. rura.
Думается, в нашем случае все же, скорее, от «звучания», а не от «течения».
Что касается собственно словообразования, то здесь напрашивается аналогия: рубить-рубеж (граница), грабить-грабеж, трубить-..?

[Тимур Бикбулатов]

Окончательно убедили, Ростислав Александрович

[cadvmp]

Цитата

Спасибо...

Пожалуйста; совместными с уважаемым Тимуром, усилиями.
Ибо поначалу я пытался искать аналогии вроде «тру-» ("три рукава", Y-образное слияние рек) и «-берег» (-побрежье) по типу «трезубец»: польск. tr?jz?b – в произношении нечто вроде труйзо(м)б, или англ. trident, но понял, что тут тупик.

С последним названием: эта река у Яндекса значится как Кучебешь; а во Владимирской области (в р-не Покров/Петушки) есть река Кучебищь (или Кучебжа). Явно — одно и то же, но с окончанием пока непонятно. Может и не входить в одну типовую группу с Трубежем.

[cadvmp]

Валерий, это общий корень для индо-европейских языков (не знаю, как лучше изобразить графически): <tr?b->, <trump->.

[cadvmp]

В русле изложенного выше вырисовывается, что это название пришло с носителями индо-европейской семьи языков — скорее всего, славянами. Вот тут я высказывал свою точку зрения на изменения этнического состава населения европейской (центральной) части России, но не претендую на истину в последней инстанции.

[cadvmp]

Ну, о «фатьяновцах» до Вашего упоминания мне не приходилось слышать вовсе, либо встречал, но — не отложилось в памяти. Как и (например) к «мерянам» - отношусь скептически. Слишком мало данных и много спекуляций. Есть частности и есть тренд. Думаю, за давностию лет можно строить еще какие-то предположения о самых общих трендах, как бы «замороженных» в топонимике (языке), но не о конкретных материальных носителях.

[cadvmp]

Вблизи рубежа первого-второго тысячелетия западные и восточные славянские ветви, по-видимому, еще не вполне удалились от общих языческих корней. В этом смысле современный польский язык хорош тем, что древнеславянское в нем (из-за принятия католичества и направления развития в пользу «латинизации») в значительной мере «законсервировалось», в то время как русский язык эволюционировал своим путем. Если посмотреть, то имен (частично устаревших), начинающихся со знаменитого польского «пше-» (т.е. «пре-», «пере-»), порядочно, в том числе такие, как Przedes?aw, Przec?aw, Przes?aw. Последнее фактически и есть «Переслав». Ну, а имена (названия), пусть и видоизменяясь со временем, следовали в направлениях миграций (река Трубеж есть и на Южном Сахалине, но искать тут японские корни было бы ошибкой ).

[cadvmp]

Ну, мы опять вернулись к началу дискуссии:

Шабаршин Валерий (19 March 2013 - 10:45) писал:

... каким образом славянское название реки оказалось на територии "летописной мери"..?

Примерно так же, как индо-европейские «вкрапления» на общем индейском фоне в Америке. Вы сами же и ответили:

Шабаршин Валерий (02 April 2013 - 20:24) писал:

... что касается Трубежа на Сахалине, ясно, что название пришло с русскими поселенцами.

То же самое было и здесь, только на десяток веков раньше. Когда? X век плюс/минус 200 лет подойдет? Можно ли называть этих поселенцев русскими, так ли это важно?
Если раньше, то это уже метафизика. И археология тут не в помощь. Плотность населения же в России и сейчас невелика, а тогда и попросту была ничтожной.

Шабаршин Валерий (02 April 2013 - 20:24) писал:

... вопрос... можно оставить открытым.

Я бы закрыл.

[Тимур Бикбулатов]

Цитата

Я бы закрыл.

Я бы тоже

[Тимур Бикбулатов]

Немного в продолжение - вышла книга Андрея Малышева "Мерянский словарь". Подробнее - http://www.merja.ru/

[cadvmp]

Цитата

"Мерянский словарь"...

Ага, симптоматично..."Протоукрский" бы словарь еще найти

[cadvmp]

Цитата

... о названии деревни Теханово? Находится в Ростовском районе Ярославской обл.

Она же Техоново, принадлежавшая приходу церкви Никольского на Горах.
На 99% уверен, что из той же серии, что и польские населенные пункты Ciechan?w (Цеханув, Чеханов, Теханов - тут может быть разная транскрипция), Ciechanowiec и т.д.

[galina]

Ростислав Александрович, скорее, это все-таки случайное сходство. В польском названия этих населенных пунктов, по источникам, восходят то к Cicha Nowa (после пожара), то к имени собственному. Ростовское название, похоже, иное. См.:Ростовский уезд Ярославской губернии.Историко-археологическое и статистическое описание с рисунками и картой уезда. – М., 1885. Можно, конечно, сомневаться в справедливости утверждения, но, по крайней мере, это хоть какая-то фиксация.

http://semibratovo.ru/...

[cadvmp]

Уважаемая Галина, по Вашей ссылке там как-то нечетко прописано о происхождении. От [по]техи, что ли?
Так тут нет расхождения. В польском варианте языческое имя легендарного Ciechana (если следовать этой легенде) теоретически может происходить от cieszy?, чему и у нас есть прямое соответствие: «тешить» (в смысле «радовать»), отсюда и «потеха». Конечно, наименования в различных местах могли появиться не в связи, а независимо друг от друга и по разным поводам, но от одного и того же корня. В таком смысле - вполне может быть и случайно, как Вы пишете.
Чтобы от ciсhy (тихий; Тихон) — это вряд ли.

PS. Что-то не сумел понять, что такое "Тиха Нова" и в чем ее связь с пожаром?  

[cadvmp]

Для начала отметим (в отношении финно-угорской версии), что -ма (-maa) — земля, территория — да. Берег — нет. Вряд ли в названии реки изначально могло быть окончание -ма. Однако реки с подобными названиями (финно-угорского происхождения), по-видимому, есть. Следовательно, подобное название могло быть перенесено на реку, возможно - безымянную, от названия территории, по которой она протекала, и скорее всего — не аборигенами.  
Во-вторых, к той же версии, отметим что по-фински «pula maa-alueista» означает «нехватка (или недостаток) земли (территории)». Но до полного созвучия не дотягивает.
В-третьих, настораживает, что аналоги в финской топонимике пока как-то особо не просматриваются.
В-четвертых, интересно, что в Угличском районе есть деревня Пулохня.
Будем думать дальше, но придумаем ли?

[Тимур Бикбулатов]

Пулохма – речка, протекающая в лесной зоне к югу от села Климатина и деревни Караваево. Впадает в реку Сару. Река упоминается в межевых книгах, геометрических специальных планах населенных пунктов, пустошей, пожен, лесных дач XVII – XVIII веков. На современных картах Пулохмой обозначена вся речка от истока в окрестностях села Годеново и деревни Новоселка, западнее болота Сахты. Но на карте уезда в 1916 году верхнее течение речки названо Ильинкой. Пулохма образуется при впадении в Ильинку небольшой речки Инерки, вытекающей из пруда деревни Инеры. На плане дачи деревни Караваевой и карте уезда 1916 года указан стоящий на реке хутор Пулохма. Название имеет финно-угорское происхождение. В настоящее время объяснению поддается лишь формант – ма.
А. Г. Морозов. Материалы к топонимическому словарю Ростовского муниципального района: топонимия Поречского сельского округа на рубеже XX – XXI вв.

[cadvmp]

Конечно. Нет пока окончательного суждения.

[Тимур Бикбулатов]

В топониме Кормань - формант - мань, а не -ма. В Корма - формант - а. Это славянские варианты, а вот Пышма, Хохлома - финно-угорские, как Пулохма и Тошма

[cadvmp]

Цитата

... типа "Малая земля" что ли? Но это как-то не очень подходит для названия реки.

Скорее, безземелье или малоземье (в смысле пригодности к земледелию).
Выше я как раз и отметил, что вряд ли река могла получить такое название изначально.

Цитата

Пулохма - Путанная лохма. Лохма - косма - прядь волос (см. словарь Даля)...

«Путанность» тут вряд ли. Правила образования сложных слов такого не позволяют. Другое дело, если рассматривать пу- как какую-то очень древнюю приставку. Для примера: являются ли слова степь, пу-стеть, пу-стой, пу-стошь однокоренными и производными от глагола стоять? Можно ли здесь рассматривать «пу-» как приставку в значении «превратиться во что-то, стать каким-то»? Если так, то в Вашей версии есть рациональное зерно.

***
Если лохма примерно экв. косма, то так могла появиться и Кохма (населенный пункт близ г.Иваново).

[cadvmp]

Уважаемый Валерий, это все верно. Но сначала был язык, который развивался по своим неписаным правилам, а потом уж грамматика изложила их на письме.

Цитата

... в народе скажут - иду на "прямки".

Если "прямки" - это объекты, маячащие впереди, то народ говорит это абсолютно в соответствии с правилами грамматики.

***
Относительно Вашего списка. Тут я придерживаюсь такой точки зрения: если выделять концовку "-ма", как финно-угорскую, в значении земля, (а другого толкования нет), то вряд ли реки могли быть названы так самими аборигенами. Об этом писал выше. Либо - у части из этого списка надо искать славянские истоки.

***
Это подкрепляется финской топонимикой. Мне не попадались реки с окончанием на -maa перед -joki (река).
Скажем, есть поселение Suomaa (досл. вроде заболоченная земля, возможно, экв. нашему Болотово) и есть река Suojoki (досл. вроде реки Болотной), а вот комбинаций типа "Suomaajoki" - нет. Действительно, это было бы ужасно коряво и громоздко.
Хотя прямых аналогов других "наших" рек - сколько угодно, напр., Саха - Sahajoki, Лига-Likajoki и т.д.

[cadvmp]

На этот счет я только могу привести пример (не помню - чей, возможно, Успенского):
"Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка" - абракадабра, но построено по неписанным (если хотите) правилам и особенностям звучания русского языка русской речи, поэтому можно даже уловить легкий смысл фразы.

Как бы народ ни говорил - он говорит правильно. "Твоя моя не понимай" - он не скажет. Так могут сказать только иностранцы.

***

Цитата

Это уж потом, когда народ забыл значение этого слова, "т" куда-то подевалось...

А в Костроме (из Вашего списка), видимо, забыл, но не потерял? Так мы с Вами далеко пойдем...
Кстати, в костроме-то мне корень стрём- (stream-) слышится. В финском же чего-то похожего - нет...

[cadvmp]

Ну, нет. Вы пытаетесь строить аббревиатуры.
Если бы была такая традиция, то она проявилась бы и в топонимике времен, не слишком от нас удаленных.