Сообщений в теме: 961

[Святослав Ш]

Точно! Наверное, к ним как раз и относится. Спасибо!

[dimrus2204]

Форумчане можете подсказать.

РС1811:

Филип Иванов и у него три сына Михаил-16 лет, Петр-22 года, Иван 10лет.

РС1816:

Филип жив. у Михаила появилась жена. Петра рекрутировали в 1813, Ивану 14 лет. У Филипа появились две внучки Матрена 8 лет и Фекла 5 лет.

Я больше склоняюсь, что внучки от безымянной дочки, которая скорей всего жила отдельно от родителей и умерла до РС1816 года. Сначала подумал, что это могли быть дети рекрутированого Петра, но тогда бы они шли как его дети.

[Елена Дмитриевна]

Если это данные из ГАЯО, то лучше бы Вы привели реквизиты дел. Не зря у нас на форуме такое правило заведено, для родословных исследований это необходимость..
Я бы посмотрела и сказала бы надежнее. Полагаю, что все-таки дочери Петра.

[dimrus2204]

К сожалению, РС1816 это ГАКО. Тут только переписанные данные.

Я то думал, что если Петра рекрутировали, то его жена и дети должны стать солдатскими и быть совсем в другом разделе сказки.

П.С. Со структурой РС1816 из ГАКО совсем не знаком. Сужу по ревизии 1834, где были отдельные разделы для солдатских жён и детей

[Елена Дмитриевна]

Петра взяли в рекруты в 1813 г. Его дети рождены, когда он принадлежал к крестьянскому сословию, поэтому дети остаются по сословию крестьянами. Жена становится солдаткой и дети, рожденные уже в солдатстве.

[dimrus2204]

Спасибо большое за пояснение.

Получается если зная дату призыва в рекруты и у жены есть приписка солдатская жена, то можно смело высчитывать период бракосочетания от даты рекрутства.

П.С. Елена Дмитриевна пару раз встречал словосочетание у солдата "Во крестьянство Григорий Иванов". Каковы могли быть причины перехода обратно из солдат в крестьяне?

[Елена Дмитриевна]

Не поняла фразу о связи даты бракосочетания с датой взятия мужа в рекруты. В данном примере брак явно был заключен до 1811 г., статус солдатки у жены будет с 1813 г., а приписка об этом появится в РС 1816 г.
После увольнения от службы солдат мог причислиться в любое податное сословие - мещанское или крестьянское. Достаточно часто отставные солдаты выбирали крестьянское сословие, но не обязательно приписывались к своему прежнему сельскому обществу. Вне сословий никто не мог оставаться.

[dimrus2204]

Понял спасибо.

По связи даты и рекрутства кривовасто написал

[gimmy]

Елена Дмитриевна (08 May 2024 - 09:47) писал:

Добрый день.
Вы неправильно определили положение сельца Бутово по данным 19-го века. До образования в 1777 г. Ярославского наместничества сельцо Бутово находилось в Верховском стане старинного Ярославского уезда, затем это Мологский уезд, но не исключено, что в начале 19-го века сельцо уже не существовало.
Приход села Сутка, церковь Дмитрия Солунского. Исповедные росписи этого прихода есть с 1738 г.

Елена Дмитриевна, добрый день.
Вы мне помогли определить принадлежность деревни Бутово селу Сутки.
Просматривая в РГАДА ф 350 оп 2 часть 2 д 4289 (Книга переписная помещичьих, дворцовых и новоотписных крестьян Череможской волости, Верховского стана Ярославского у. Алфавит именной (лл. 1-17). Опись описок и поправок (лл. I-V)) исследовательница, которая мне помогает, прислала Алфавит к этому делу. В нем нашлись нужные мне помещики -Лазовские и Тишанинов. Хотела бы разместить этот алфавит на вашем сайте, но он большой и я не знаю как мне это сделать.
Сняли алфавит дела ф 350 оп 1 д. 484 ( Книга переписная помещичьих крестьян Череможской волости Ярославского у. (копия)). Этот алфавит тоже хочется разместить, вдруг кому-то поможет. Правда в этом алфавите нет моих помещиков, думаю, что только часть Череможской волости. Надеюсь своих найти в деле 483 .
Подскажите как разместить инф-ю. Спасибо Вам за помощь.

[Елена Дмитриевна]

Относительно целесообразности размещения алфавитов сразу ничего не могу подсказать. Нужно посмотреть и подумать. У меня есть некоторые алфавиты, но мне даже в голову не приходило их размещать. Мой опыт связан с составлением и размещением реестров дела. Обычно мы размещали реестры сказок, в которых приводится не только перечень владельцев и селений, но и номера листов в деле. Но это очень большая работа по полному просмотру всего дела. Зато такой реестр помогает пользователям выбрать нужные листы для копирования. Реестры тоже очень большие, больше алфавитов, приходится размещать их несколькими сообщениями.

Думаю, что если размещать алфавит, то его тоже нужно приводить в текстовом виде, а не в виде копий. Текстовый вид позволит использовать поиск по фамилии владельца, а копии просто затеряются в обилии данных, и поиском сведения о нужных владельцах не найти.

[dimrus2204]

Форумчане можете подсказать один момент насчет сказок.

На титульнике, где идет перечисление деревень написано "Сказка подана 30.03.1834", а дальше уже в самой сказке написано "1834 года, Марта 31 дня". Заинтересовал этот момент. Как могла быть сказка подана быть днем ранее, чем сама перепись?

[Елена Дмитриевна]

Перепись никогда не происходила в один день. Даже перепись 1897 г., формально выполнявшаяся в один день: переписные листы готовились заранее, а в день переписи сверялись, вносились изменения и листы передавались в следующую инстанцию. Что уж говорить о ревизских сказках, которые обычно составлялись старостами или другими уполномоченными владельцем лицами. Сказку подали 30 марта те, кто собирал данные, а приняли 31 марта, самое простое объяснение. И эта запись тоже скорее формальность.
Наши предки вполне обладали здравым смыслом, нам не стоит это забывать и при анализе документов применять свой здравый смысл.

[dimrus2204]

Елена Дмитриевна, спасибо за пояснение

[dimrus2204]

Форумчане можете подсказать.
Разбираю третью ревизию по селу Денисовскому. Само село в ревизии 1762 отсутствует по причине того, что там не проживают крестьяне(пока еще не разобрался какое сословие там живет).
Первая деревня в вотчине села Денисовском идет Дубровки. Вопрос возник в определении места жительства большинства невест Дубровок, т.к. фраза указывающая на место жительство заканчивается "...... Старинная тойже вотчины"
Для примера справа внизу. ГАКО 200-18-57Б-554об-555.

 Скриншот 17.07.24_22.47.00.jpg   21.76К   4 Количество загрузок:

[ТимурФ]

Вы тут путаете понятия "вотчина" и "приход". Дубровка относится к приходу (церковное подчинение) с. Денисовского. А вотчина - кому принадлежит село с деревнями. (Монастырю?)
Значит невесты из деревень принадлежащих тому же "хозяину". (Что чаще всего и бывало.)  Обычно писали всё же подробнее "той же вотчины деревни такой-то". А здесь конечно сложнее будет искать. Может из той же деревни, может из соседних (если та же вотчина), а может из неблизких.

[dimrus2204]

Спасибо за пояснение. И правда путаю вотчину с приходом

[dimrus2204]

Форумчане, как думаете.

Вспомнил про такую ситуацию в ревизских сказках. Столкнулся всего пару раз.

У Ивана Иванова из деревни Жарово во время 8 ревизии была дочь единственная Федосья. По метрической книге 1837 года Федосья выходит замуж и переезжает в Игумниху. Во время 9 ревизии она записана как жена в Игумнихе, а в Жаровской 9 ревизии, она отсутствует. По метрической книге 1853 года у нее умирает муж. Дальше во время 10 ревизии у Ивана Иванова из Жарово опять появляется Федосья (Возраст совпадает) и статус у нее "Дочь", хотя поидее она уже должна именоваться вдова или я не прав?

Сообщение отредактировал dimrus2204: 24 July 2024 - 14:35

[Святослав Ш]

Думаю, что в идеале должно было быть и то, и другое - дочь вдова.

[dimrus2204]

Святослав, спасибо за пояснение

[dimrus2204]

Форумчане можете подсказать по ситуации.

В метрической книге 1871 года, есть запись о бракосочетании Нестора Матвеева, 27 лет из деревни Новоселок, год рождения ориентировочно 1844 и Анны Ивановой, 25 лет и тоже из Новоселок. Информация о Несторе отсутствует в 9,10 ревизиях, а также в Исповедной ведомосте 1865 года за данной деревней и деревнях данного прихода. Поскольку крестьян по имени Нестор в приходе очень мало и всё они известны, то можно предположить, что Нестор Матвеев законно рождённый сын. К рекрутам он не причислялся. Также Матвеи из деревни в рекрутах не числятся.

Вопрос. Я правда не встречал, но мало ли. Мог ли крестьянин, не будучи рекрутом бракосочетаться в другом приходе?

[Елена Дмитриевна]

Ничего невозможного в этом нет, особенно в 1870-е годы. когда движение крестьян в поисках заработка было достаточно большим. Я посоветовала бы автору, задавая такие вопросы, приводить точную формулировку сведений о женихе в записи о бракосочетании. Это справедливо для любых вопросов: приводить точные исходные сведения, а свои предположения временно придержать при себе, чтобы получить объективные ответы. Всегда можно потом обсудить разные варианты.

[dimrus2204]

Елена Дмитриевна спасибо за пояснение.

[dimrus2204]

Форумчане помогите разобраться.

Объясню исходные данные. Деревня во всех случаях 10-12 дворов. Дальше цитаты из книг.

Ревизская сказка 1762. Иван Иванов 41 год, у него мать а, умершего отца его Ивана Иванов жена Епистимия Родионова 90 лет.
Ревизская сказка 1744. написанный в прежнюю перепись Иван Иванов 23 лет, у него брат родной, у умершего написаного в прежнюю перепись отец его Иван Иванов // Петр 14 лет.
Переписная книга 1725 года.По сказке 1721 Иван Иванов-45 лет, по сказке 1722 у Ивана Иванова сын Иван рожденный 30 недель.
Ландратская книга 1715 года. Двор Ивана Иванова пуст, а он Иван Иванов бежал с женой и детьми в 1711 году.
Переписная книга 1678: Во дворе бобыль Ивашко Иванов.

Возникли вопросы.
1) Приблизительная дата рождения Ивана Иванова по книге 1725 года и сказке 1721 это 1676 год, но как слышал в старых книгах могли округлять возраст в ту или иную сторону. Мог ли статус бобыля быть у младенца?, если из родителей была жива мать, которую не указывали в переписной книге.
2) Более вероятной версией мне кажется такая. в ПК книге 1678 указан дед Иван Иванов. В 1711 году дед с женой и 34 летним сыном Иваном и с дочкой сбегают.  (Дети указаны во множественном числе и в книге 1715 года, если сбегали сыновья, то это указывали). По состоянию на 1722, 45 летний Иван уже вернулся, был женатым и родился сын Иван.

Сообщение отредактировал dimrus2204: 26 July 2024 - 17:02

[Елена Дмитриевна]

Если во дворе оставалась одна мать с детьми, то в переписных книгах 1678 г. её писали как вдову и при ней детей, т.е. статус бобылки был у матери.
В данном случае в ПК 1678 г. указано "во дворе бобыль Ивашко Иванов", т.е. он не младенец и не ребенок до 10 лет.

[dimrus2204]

Елена Дмитриевна спасибо за пояснение.

[dimrus2204]

Форумчане столкнулся еще с такой формулировкой.

Андрей Григорьев, а он Андрей с женой и с детьми, да с сыном Лукояном умер в 1696 году.

Интересует такой момент. Слово "С детьми", предпологает, что в семье было как минимум две девочки и один мальчик на момент смерти в 1696 году.?

[Елена Дмитриевна]

Смысл фразы скорее предполагает, что сын Лукоян был уже взрослый, а остальные дети маленькие.
В целом текст все-таки наводит на предположение о пропуске слов или неточном прочтении. Такие неоднозначные фразы лучше показывать в оригинальном тексте и с контекстом.

[dimrus2204]

Единственное, в начале не дописал, что Дворовое пустое место.

 Скриншот 01.08.24_09.56.23.jpg   46.13К   16 Количество загрузок:

А так вроде все правильно.

[Елена Дмитриевна]

Первая часть моего ответа остается, из детей только Лукоян взрослый, а сколько было малых детей и какого пола не говорится.
Хотя после чтения этого текста у меня осталось какое-то неопределенное сомнение, но такое, конечно, могло произойти между переписью 1678 г. и 1698 (206-м) г.

[dimrus2204]

Елена Дмитриевна спасибо за помощь.

[abigail_w]

Разыскиваю ревизские сказки 18 века деревень Сурково и Дубнишное Пошехонского\Вологодского уезда, приход Дмитриевское на югу

[Елена Дмитриевна]

Вы уже задали этот вопрос в другой теме. Не нужно дублировать вопросы, тем более, что ревизские сказки нужно искать по владельцу. а не по приходу.

[abigail_w]

Я в курсе, что сказки ищутся по владельцу, если бы это имело смысл, я бы это написала. Непонятно к какой волости эти деревни относились.

[Елена Дмитриевна]

На тот же вопрос, заданный в другой теме, я вам ответила: д. Дубнишное относилась к Мусорской волости, а д. Сурково - к Югской волости Пошехонского уезда. Каков вопрос, таков и ответ. Если задаете вопрос, нужно писать все, что вам известно, отвечающий может по другому видеть и оценивать смыслы.
Имея опыт, я сразу предположила, что вы некорректно задаете вопрос и поэтому ответила "с запасом". Но вы этого не поняли.

В 18-м веке были 4-я (1782 г.) и 5-я ревизии (1795 г.) и это период существования Ярославского наместничества и тех уездов и тех волостей, о которых я написала. Вы ничего не пишете, какие сказки и какие годы вас интересуют. Предполагаю сейчас, что возможно вас интересуют ранние 1-3 ревизии до образования в 1778 г. Ярославского наместничества, когда границы уездов и волости были другими. Но и этого вы не написали, поэтому я дала вам подсказку. И повторяю её.

Смотрите ранние исповедные росписи 1730-1760 гг по этим селам и читайте в них заголовок. В базе данных ГАЯО ИР нужно искать по административному делению Ярославской губернии. Но в заголовках сказок будет указана реальная принадлежность села с деревнями к старинным уездам до образования Ярославского наместничества.
У меня сейчас нет доступа к архиву, иначе я сама посмотрела бы и для меня это было бы значительно проще и быстрее.

Пока могу только подсказать, исходя их схемы уездов России конца XVII -  начала XVIII в. (Я.Е.Водарский. Население Россиии в конце XVII - начале XVIII века).
В списке волостей старинного Вологодского уезда есть Южская волость, предполагаю, что именно она вошла в Ярославское наместничество, когда из Вологодского уезда в состав Ярославского наместничества были переданы 6000  душ. И ранние сказки нужно искать в РГАДА в Южской (Югской) Вологодского уезда, все они легко находятся по оцифрованным описям ф. 350..
Со второй деревней в Мусорской волости мне сложнее точно подсказать географическую принадлежность села Воскресенского на Мусоре с деревнями к старинным уездам, не посмотрев ИР. или не зная владельцев на начало XVIII в. Думаю. что это старинный Пошехонский уезд. но нужно проверить. Можно проверить принадлежность к уезду на начало века по историческим описям РГАДА, хотя эта работа требует времени.

[Елена Дмитриевна]

Посмотрев все доступные источники, я могу практически точно сказать, что оба села - Григорово на Югу и Воскресенское на Мусоре до образования Ярославского наместничества входили в Южскую волость Вологодского уезда. У меня есть карта Пошехонского уезда 1798 г., на которую нанесеы волости по переписной книге 1710 г. По ней четко видны границы волостей и их принадлежность. В Южскую волость Вологодского уезда попадают оба прихода и обе деревни - Сурково и Дубнишное.

В перечне дел РГАДА. Ф. 350 по Вологодскому уезду я вижу три дела, два из них явно включают Южскую волость:
РГАДА. Ф. 350. Оп. 2-1. Д. 697. 1748 г. Книга переписная выбывших после I ревизии помещичьих, монастырских и синодальных крестьян Бродского стана, Васильевской, Верховской, Маслинской, Брюховской, Водожской, Южской, Угольской, Раменской, Янгосырской волостей, Тошенской и Водожской третей Вологодского у. 608 л.
РГАДА. Ф. 350. Оп. 2-1. Д.  698. 1746 г. Книга переписная утаенных и прибылых после II ревизии помещичьих, митрополичьих, монастырских, архиерейских крестьян Вологодского у. 82 л.
РГАДА. Ф. 350. Оп. 2-1. Д. 700. 1762-1764 гг. Сказки о помещичьих крестьянах Брюховской, Согожской, Южской, Водожской, Телепшенской, Лисинской волостей Водожской трети Вологодского у. 653 л.
Алфавит именной (лл. 1 - 8).

Очевидно перепись 1710 г. тоже есть, судя по меткам на карте. но я ещё не смотрела Вологодский уезд в Ф 1209.