Сообщений в теме: 152

[Вологжанка]

Двоюродная правнучатая племянница.

Сообщение отредактировал Вологжанка: 11 August 2019 - 09:07

[tataizkb]

Уважаемая Вологжанка, вы пропустили дочку. Я писала, что моя внучатая племянница вышла замуж и стала мамой. Естественно, она не могла родить внучку; родилась дочь, которая и родила своей маме внучку.

[ТимурФ]

Подскажите, кто встречал такое. Правильно ли я понял (по исповедным росписям 18-го века), что словом "тётка" (по отношению к главе семьи) могли называть вдовых золовок и невесток (жён братьев, сестёр мужей)? Возник у меня из-за этого некоторый затык, но всё указывает именно на такой вариант. Т.е. можно сказать, что данная женщина - именно тётя, но по отношению к детям главы семьи.

Вот нашёл пример такой семьи:
---
Исповедные росписи

1792 год.
Семья - вдова Татьяна Иванова
        дети её ...
        тётка и вдова Степанида Андреева
1783 год.
Семья - Алексей Андреев
        жена его Татьяна Иванова
        дети их ...
        Алексеева сестра родная вдова Степанида Андреева
---
Ну тут всё чётко видно. В моём "затыке" более запутанный случай.

[Darya V]

Тимур, пока минута времени.

Цитата

тётка и вдова

Думаю, там написано "тётка их вдова". (Обычно писалось так.) Сможете проверить?

[ТимурФ]

Да, действительно "их". Закорючка такая.

[Ирина Леонидовна]

Mytyas (01 July 2019 - 22:50) писал:

...а мужья женились по второму разу?...

В моей родословной такое тоже имело место: в ИДР муж умершей сестры оставался зятем ее брата.

[Михалыч]

Евгений Воронин (27 December 2008 - 14:58) писал:

Вопрос по метрическим книгам.

Две записи о венчании.
"Того же уезда и вотчины села Иваньково крестьянина Ивана Иванова сын отрок Василий с крестьянской той же вотчины и села Афанасьевой дочерью Степановой девкой Ульяной, оба первым браком".
"Того же уезда и вотчины села Иваньково крестьянина Андрея Кузмина сын отрок Дмитрий с крестьянской той же вотчины и села Иваньково Ефимовой дочерью Федорова девкой Оксинией, оба первым браком".

Выходит, что в первой записи отца невесты зовут Степан Афанасиев, а во второй - Ефим Федоров, т.е. имя-отчество отцов в каждой записи написаны в разном порядке. Или я ошибаюсь и в подобной форме записей был вполне определённый порядок написания имени и отчества отца?

Darya V (18 January 2009 - 22:24) писал:

Цитата

...Афанасьевой дочерью Степановой...
...Ефимовой дочерью Федорова...

Выходит, что в первой записи отца невесты зовут Степан Афанасиев, а во второй Ефим Федоров, т.е. имя-отчество отцов в каждой записи написаны в разном порядке.

Имели в виду дочь Афанасия Степанова и дочь Ефима Фёдорова. Так написано сложно.

Аналогичный случай. В метрической книге начала XIX века в разделе бракосочетания с именем и отчеством отца жениха всё понятно, а у отца невесты как-то всё мудрёно написано: "...деревни Килино крестьянина Лариона Петрова сын отрок Константин с крестьянскою ж той же вотчины деревни Бабурино Семеновой дочерью Никифорова девкой Акилиной обоих первым браком". Так как же его звали, Семен Никифорович или Никифор Семенович?

 Семен или Никифор.jpg   121.88К   7 Количество загрузок:

[ТимурФ]

Цитата

...У отца невесты как-то всё мудрёно написано: "...деревни Килино крестьянина Лариона Петрова сын отрок Константин с крестьянскою ж той же вотчины деревни Бабурино Семеновой дочерью Никифорова девкой Акилиной обоих первым браком".

Вполне стандартная форма записи.

Цитата

Так как же его звали, Семен Никифорович или Никифор Семенович?

Отцом Акилины был Семен Никифоров (т.е. Никифорович).

[FOXik]

ГКУ ЯО ГАЯО. Фонд № 230. Оп.13-3. Д. 5377 Лист 31об. МК о браке; 1772 Федоровское (Середа)

Что означает запись "с крестьянскою Петровою дочерью Ларионовой девкою Ксенией"?
Значит, отец Ксении - Петр Ларионович?

[Darya V]

Цитата

Что означает запись "с крестьянскою Петровою дочерью Ларионовой девкою Ксенией"?
Значит, отец Ксении - Петр Ларионович?

Да. Пётр Ларионович.

Так писалось нередко. Мы уже обсуждали аналогичные примеры. Соберём несколько цитат в одно сообщение:

Евгений Воронин (27 December 2008 - 14:58) писал:

Две записи о венчании.
"Того же уезда и вотчины села Иваньково крестьянина Ивана Иванова сын отрок Василий с крестьянской той же вотчины и села Афанасьевой дочерью Степановой девкой Ульяной, оба первым браком".
"Того же уезда и вотчины села Иваньково крестьянина Андрея Кузмина сын отрок Дмитрий с крестьянской той же вотчины и села Иваньково Ефимовой дочерью Федорова девкой Оксинией, оба первым браком".

Выходит, что в первой записи отца невесты зовут Степан Афанасиев, а во второй - Ефим Федоров, т.е. имя-отчество отцов в каждой записи написаны в разном порядке. Или я ошибаюсь и в подобной форме записей был вполне определённый порядок написания имени и отчества отца?

Darya V (18 January 2009 - 22:24) писал:

Имели в виду дочь Афанасия Степанова и дочь Ефима Фёдорова. Так написано сложно.

(Elena) (04 November 2016 - 15:11) писал:

...с Андреевой дочерью Иванова девкой Марфой первым браком.
(т.е. Андрея Иванова дочь Марфа?)

Darya V (04 November 2016 - 15:14) писал:

Да, дочь Андрея Иванова...

Михалыч (29 August 2020 - 01:32) писал:

Аналогичный случай. В метрической книге... как-то всё мудрёно написано: "...деревни Килино крестьянина Лариона Петрова сын отрок Константин с крестьянскою ж той же вотчины деревни Бабурино Семеновой дочерью Никифорова девкой Акилиной обоих первым браком". Так как же его звали, Семен Никифорович или Никифор Семенович?

ТимурФ (29 August 2020 - 02:56) писал:

Вполне стандартная форма записи. Отцом Акилины был Семен Никифоров (т.е. Никифорович).

[Наталия Доронина]

FOXik (22 January 2021 - 13:12) писал:

Что означает запись "с крестьянскою Петровою дочерью Ларионовой девкою Ксенией"?
Значит, отец Ксении - Петр Ларионович?

Да, Ксения Петровна - дочь Петра Ларионовича.

[Михалыч]

Всем хороших выходных и праздничных дней! Помогите, пожалуйста, разобраться в родственных связях людей одного двора, перечисленных в исповедной росписи за 1764 год с. Коприно.

Во дворе № 9 указано много персон разного возраста, по всей видимости, связанных родственными связями. Среди них я обнаружил своего пра(5)деда Ивана Романова (2-й снизу) в возрасте 7 лет и его мать вдову Настасью Иванову 55 лет. Можно ли установить, в каких родственных отношениях они состоят с другими членами этой семьи, в частности, с Петром Ивановым 45 лет и его матерью (двоюродной) вдовой Дарьей Григорьевой 70 лет? Кто из них может являться ближайшим родственником умершего отца Ивана Романова? К сожалению, других, более ранних документов, позволяющих это установить, нет.

 ИР 1764 с. Коприно Иван Романов (ф.230 оп.13-2 д.3855 л.2)_1.jpg   127.31К   11 Количество загрузок:

[Наталия Доронина]

Я поняла так: глава семьи Яков Алексеев с женой и детьми, у него тетка двоюродная вдова Дарья Григорьева с сыном Петром Ивановым (у него тоже жена и дети). Кроме того у Петра еще и сноха, думаю, что жена старшего брата Романа, с детьми. Тетка двоюродная это двоюродная сестра отца, или матери? Скорее отца.

[Михалыч]

Благодарю за ответ, Наталия! Из темы "Разбираем почерк" мой вопрос был перенесен в тему, касающуюся родственных отношений. Хотя не все слова я там разобрал, но вопрос я сформулировал не совсем корректно, а именно - как выяснение, кто кому кем приходится.

[Марина Чебаненко]

Яков Алексеев 55
Жена его Устинья Дмитрева 44
Дети их: Иван холост 21, Настасья 14, Маремьяна 10, Васса 8, Василей 5
Якова его тетка двоюродная вдова Дарья Григорьева 70
/Дарья может быть двоюродной сестрой отца или матери Якова, или женой, ныне вдовой, двоюродного брата его отца или матери/
Сын ее /Дарьи/ Петр Иванов 44
Жена его /Петра/ Маремьяна Терентьева 35
Дети их: Иван холост 24 /вероятно, сын от 1-го брака Петра Иванова/, Екатерина 13.
Петрова сноха родная вдова Настасья Иванова 55
Дети ее: Иван холост 17, Марко 14, Иван 7} Романовы.
/У Петра был родной брат Роман Иванов; его жена, ныне вдова, Настасья Иванова;ее дети – племянники Петра./

[Михалыч]

Цитата

У Петра был родной брат Роман Иванов; его жена, ныне вдова, Настасья Иванова; ее дети – племянники Петра.

Благодарю за ответ. Получается, что Дарья Григорьева - мать Романа Иванова и бабушка Ивана Романова. Вот теперь мне всё понятно.

[Мельникова]

ciandr (03 January 2015 - 21:00) писал:

"Указом Святейшего Синода Русской Православной Церкви от 19 января 1810 г . безусловный запрет браков между двухродными свойственниками распростра­нился лишь до 4-й степени".
http://www.hram-feodosy.kiev.ua/...

ГАЯО / СИФ Ф1-Газеты
ЯГВ №45, 9 июня 1881 г.

"- Церковно-общественный вестник сообщает:
крестьянин Ярославской губернии Кукушкин обратился в Св. Синод с прошением о дозволении ему вступить в брак с племянницею его мачихи девицею Анною Васильевою, в чем ярославским епархиальным начальством ему было отказано.
Указом Св. Синода разъяснено: По применении исчисления по степеням для показания сродства крестьянина Кукушкина с Анною Васильевою окажется, что между ними можно полагать четыре степени от двух родов, если отца и мачиху Кукушкина принимать за одну степень.  Но как муж и жена, составляя одно для исходящаго от них потомства, не превращают двух родов в один, то и супруги в отношении к родственникам с той и другой стороны должны быть полагаемы в разных степенях. На сем основании следует считать Кукушкина и Анну Васильеву в пятой степени двухроднаго сродства. А так как, по церковным правилам, изложенным в указе Св. Синода 19 января - 17 февраля 1810 года (Полн. сбор. зак. № 24091), запрещение браков в сродстве от двух родов (свойств) не простирается далее четвертой степени, то Св. Синод определил: предоставить ярославскому преосвященному разрешить крестьянину Петру Кукушкину вступить в брак с Анною Васильевою, если только свойство между сими лицами показано просителем правильно и для сочетания сих лиц нет других законных препятствий."

Сообщение отредактировал Мельникова: 21 February 2021 - 17:06

[Сергей Сажин]

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста!
Стараюсь до последнего искать информацию самостоятельно, но уже нигде не получается найти ответа на вопрос. Прошу помочь.

В исповедной росписи встретил фрагмент:
"оного Гаврилы сноха двоюродная вдова Марфа Ивановна"

Кто эта Марфа Ивановна для Гаврилы в итоге получается?

[Елена Дмитриевна]

Если сноха - жена сына по отношению к его отцу, то двоюродная сноха - вероятно, жена племянника. Проверить это можно - и стоит - практически, построив родословное древо по всем основным родственным линиям и по разным документам.

[Наталия Доронина]

Обсуждали это здесь.  Снохой называли и жену брата, следовательно, двоюродная сноха - жена двоюродного брата.

[Александр Николаевич]

В газете встретилась небольшая заметка о степенях родства в официальном (церковном) понимании конца ХIХ века. Жаль, не подробная. Здесь же говорится о возможности/невозможности браков между родственниками. Пригодится. («Сельский вестник», 1894, № 8, с.74).
 Снимок экрана (2509).jpg   52.51К   21 Количество загрузок:

[Егорычев Виктор Михайлович]

Родственники со стороны мужа и жены
 РодственникиСоСтороныМужаИжены.jpg   143.59К   21 Количество загрузок:
Не помню откуда скачал в феврале 2015 года

Схема родства Классификатор родственных связей (составил В. Бусыгин)
 Схема родства.jpg   237.57К   20 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Егорычев Виктор Михайлович: 23 January 2023 - 00:13

[Санчес]

Уважаемые коллеги, помогите разобраться.
исповедная роспись ц. с. Вонга 1740 г.:
Елисей Павлов 63
жена его Аграфена(?) Ларионова 63
они детей не имеют
его Елисея братья родные
Дмитрий вдов 53
Трофим 40
жена его Екатерина Афанасьева 40
дети его Трофимовы
Ирина 13
Василий 9
Василий 6
Веденикт 1
вышеописанного Елисея тетка (или теща?) вдова
______ (?) Родионова 73
дети ее Наталья 15
мальчик имя не разберу 9
Отчество ее детей тоже не могу разобрать

Вот теперь вопросы:
Кем Елисею приходится эта вдова? Теткой или тещей?
Если теткой, то она сестра кого-то из родителей? Или кто-то еще? Если она сестра отца Елисея (Видимо, Павла, раз Елисей Павлов), то этот Павел также Ларионов?
Могла ли эта тетка быть сестрой жены Елисея (у них похожие отчества, допускаю орфографическую ошибку в отчестве)?
Не слишком ли она старовата относительно своих детей (ей 73, детям 15 и 9). Может это ее внуки (никогда в исповедных росписях не встречал такой степени родства как внук/внучка)?
 ИР 1740 2.jpeg   145.88К   21 Количество загрузок:

[fert]

Санчес (28 January 2023 - 09:17) писал:

вышеописанного Елисея тетка (или теща?) вдова
______ (?) Родионова 73

Вышеписанного Елисея тетка вдова Акилина Иванова
дети ее
Наталья
Филат
Карповы

[Елена Дмитриевна]

Вышеписанного же Елисея тетка вдова Акилина Иванова 73
дети ее Наталья 15, Филат 9  } Карповы

Акилина Иванова - сестра отца Елисея - Павла Иванова. Обычно родство в метрических записях указывали по мужской линии . А возраст, особенно у старшего поколения, часто указывали с большой ошибкой, или это просто может быть описка. Конечно, он не соответствует возрасту детей. Проверять это нужно, но вряд ли очень сложно проверить.

[ТимурФ]

Насчёт "тетки". Пример из моих предков. То же 18-го век. Женщина в исповедках везде называется теткой.  Но главе семейства она теткой быть не может - знаю имена-отчества его родителей. Потом выяснил (по ревизским сказкам), что она - "неофициальная" жена его брата (сын их общий официально (по ревизским сказкам) "прижит вне брака", сам брат рано забран в рекруты). Т.е. невесткой её записывать, видимо, было нельзя, но как-то родство показать надо было.

[Санчес]

Коллеги, спасибо большое за подсказки!
Елена Дмитриевна, а почему Вы делаете вывод, что "Акилина Иванова - сестра отца Елисея - Павла Иванова. Обычно родство в метрических записях указывали по мужской линии"?
Если бы она была сестра матери, то ее записали бы как-то иначе?

[Елена Дмитриевна]

Да, такой вывод я сделала именно потому. что обычно в ИР указывалось родство по линии хозяина двора. Я не точно выразилась. Если родство было указано здесь ошибочно, то ее уже трудно выявить иначе, кроме как сопоставлением с другими сведениями.

[kliona]

Пример из ИР конца XVIII в.:
Яков Михайлов
Жена его Ксения Филипова
у них дети...
Якова своячина девка Евдокия Филипова.

Из чего можно сделать вывод, что своячина
- сестра жены.
Ксения и Евдокия - родные сестры.

[dimrus2204]

Первый раз вижу "Двоюродный зять" это как?

Прикрепленные файлы

•  Скриншот 21.11.24_14.35.14.jpg   85.4К   7 Количество загрузок:

[Бекки]

dimrus2204 (21 November 2024 - 14:37) писал:

Первый раз вижу "Двоюродный зять" это как?

Зять - муж дочери или муж сестры.
Двоюродный зять - муж двоюродной сестры, например

[dimrus2204]

Бекки (21 November 2024 - 22:28) писал:

dimrus2204 (21 November 2024 - 14:37) писал:

Первый раз вижу "Двоюродный зять" это как?

Зять - муж дочери или муж сестры.
Двоюродный зять - муж двоюродной сестры, например

Спасибо за подсказку. Как-то упустил, что зять может быть мужем сестры.

[dimrus2204]

Форумчане, такой вопрос.

Дядя как известно это брат отца или брат матери, либо супруг сестры отца или сестры матери.

Если в Переписной книге указывается приписка родной дядя, то это значит, что он является либо братом отца/братом матери?

[irina-baburina]

Я не берусь утверждать точно, но по моему опыту, если указано "родной дядя", "родная тетка" - это указание на прямую ветку, то есть это или родной брат отца или матери, или супруг родной сестры отца или матери.

[dimrus2204]

irina-baburina (16 January 2025 - 14:09) писал:

Я не берусь утверждать точно, но по моему опыту, если указано "родной дядя", "родная тетка" - это указание на прямую ветку, то есть это или родной брат отца или матери, или супруг родной сестры отца или матери.

Ирина спасибо за ответ.