Сообщений в теме: 272

[Евгений Воронин]

Елена Дмитриевна, буду ждать адрес.

[Slaven]

Евгений Воронин (05 January 2014 - 21:10) писал:

Друзья. Обращаюсь к Вам с просьбой принять мою почту, если есть такая возможность. Оформлю третью пересылку на Ваш адрес. А наша почта - пусть горит в аду вместе со всем содержимым...

Евгений, не отчаивайтесь!
Готов на свой адрес принять, потом перешлю экспрессом.
Собираюсь заказать ещё пару наборов для тестирования родственников, настораживает ваш случай.

[cadvmp]

Опубликовано 06.02.2013

«К сожалению, историки и лингвисты еще не осознали тот грандиозный ресурс, который дает ДНК-генеалогия. Но понемногу начинают осознавать. Хотя как только начинают осознавать, все их естество приходит в панику, потому что следующий шаг – это становиться диссидентом в своей науке и начинать менять парадигму. Что влечет за собой плачевные последствия от научных начальников. А на улице оказаться никто не хочет, для этого надо быть независимым, в первую очередь – финансово. Таких в России мало, если вообще есть [курсив мой - cadvmp].
...
Анатолий А. Клёсов,
профессор химии и биохимии Московского и
Гарвардского университетов и АН СССР (в разные времена)
главный научный сотрудник»
***
Генеалогия — дисциплина гуманитарная. ДНК - объект, изучаемый в рамках естественно-научной дисциплины. Гуманитарные дисциплины не сводятся к естественно-научным, поэтому позиция историков и лингвистов не должна вызывать того огорчения, которое демонстрирует г-н Клесов.

[Елена Дмитриевна]

Ростислав Александрович, совершенно с Вами согласна. Я бы не принимала всерьез это высказывание.

[Евгений Воронин]

Slaven (05 January 2014 - 22:54) писал:

Евгений, не отчаивайтесь!
Готов на свой адрес принять, потом перешлю экспрессом.
Собираюсь заказать ещё пару наборов для тестирования родственников, настораживает ваш случай.

Slaven, буду Вам крайне признателен!!!
Напишите, пожалуйста, формат своего адреса, на который заказываете себе.
Всё Вам оплачу!

[Евгений Воронин]

Сюжет о генетическом анализе преступников в Ярославле на ТК "Городской телеканал":

[galich]

Slaven (12 February 2013 - 21:22) писал:

В FTDNA сделали 67-маркерный тест, получилась R1b1a2 гаплогруппа.
Попал в довольно редкую ветвь вместе с 5 итальянцами (все из Калабрии) и ливанцем, возможно, итальянского происхождения (фамилия у него очень итальянская). Чуть подробнее можно прочитать здесь.
Хоть и солнечная Италия, но туманно все, как в Англии.
До общего предка в моей группе 2300 лет, приблизительно.
Как и когда попал южанин на Ярославскую землю? Загадка

А могло быть наоборот?

«…Каждый год из портов Черного моря вывозилось примерно от двух до трех тысяч рабов. Может быть, это не так много. Вывозились они в двух направлениях. Как правило, женщины вывозились в Италию и становились домашними служанками. Как правило, мужчины вывозились в мамлюкский Египет и становились воинами-мамлюками. Не обязательно они все. Некоторые шли вместе с кораблями в Италию и там, в Италии, тоже становились домашними слугами и долгое время находились в этих итальянских республиках. И не только в итальянских. Они продавались и во всей Европе, где Вы их можете увидеть. А вот если это число рабов примерно сопоставить с тем, что было позднее, во времена Османской империи, каково будет соотношение? Мы увидим, что во времена Османской империи количество рабов становится на порядок больше. То есть, истинные масштабы работорговли обеспечили не итальянцы, а уже османское завоевание этой торговле придало такой масштабный, большой характер. И это зафиксировано и в итальянских, и в некоторых турецких источниках. Но мы с вами говорим о торговле Средних веков. Об этих самых рабах, которые вывозились из Чёрного моря.
И вот здесь я бы хотел сказать, что характер работорговли, рабовладения в Средние века был совсем другим, чем тот, который был в античности».

Сергей Карпов: Итальянские купцы привозили из Крыма русских жён и рабов

[galich]

Slaven (12 February 2013 - 21:22) писал:

Как и когда попал южанин на Ярославскую землю? Загадка

«В середине 15 века мы видим активный интерес итальянцев к востоку Европы, заселённому, по преимуществу, славянами. Ватикан сватает великому князю Ивану царевну Софью Палеолог. Аристотель Фиораванти учит московитов, как надо строить храмы, по миланским образцам строится Московский Кремль. Архангельский собор выглядит как типичный итальянский палаццо.
(По касательной замечу, что поскольку перемещение по лесистым территориям осуществлялось исключительно по рекам и вдоль рек, то, по логике, Коломна, которая ниже по течению, должна быть основана раньше Москвы. В этой связи забавно, что папаша упомянутого великого князя Ивана, Василий, жил и княжил именно в Коломне – "Сей город сделался истиной столицей великого княжения и многолюдной и шумной" (Карамзин). Название же – Коломна – напрямую ассоциируется с итальянским знатным семейством – Колумна. А для Ивана Васильева сына, итальянцы отстраивали Москву)».

Происхождение славян

[Марина Златоустовская]

В 13-15 вв. часть Крыма принадлежала генуэзцам (итальянцам). Соответственно, их ДНК может быть у жителей Крыма, который потом стал частью Российской империи, а внутри одной страны ее жители могли перемещаться по разным причинам: крепостные из одного имения перевозились в другое, военнослужащие, врачи и чиновники переводились из одного города в другой и т.п.

[Slaven]

galich (14 February 2014 - 09:54) писал:

«В середине 15 века мы видим активный интерес итальянцев к востоку Европы, заселённому, по преимуществу, славянам...»

Происхождение славян

Все с моими итальянцами не совсем однозначно.
Дело в том, что пока определить старшинство по этой ветви не представляется возможным, т.к. количество протестированных крайне мало и в Италии и в Росии.
Может быть, были переселенцы из южной Италии, а может быть, наоборот, в давние времена эта ветвь переселилась почти полностью с Русской равнины в Европу и в России остались её представители в небольшом числе.
Будущее покажет, но не так скоро, как хотелось бы.
Здесь большую роль может сыграть документальная генеалогия. Подожду ответа из архива; может, след и уведет в Московскую область.

galich (14 February 2014 - 09:46) писал:

А могло быть наоборот?

«…Каждый год из портов Черного моря вывозилось примерно от двух до трех тысяч рабов...»

Сергей Карпов: Итальянские купцы привозили из Крыма русских жён и рабов

Кстати, о Турции. На FTDNA есть один мой "гаплогруппник" из Турции.
Могло быть и наоборот.

[Евгений Воронин]

Евгений Воронин (09 March 2013 - 20:15) писал:

7 марта оформил заказ на FamilyTreeDNA через российский сектор проекта, который предлагает получить некоторую скидку.
Заказ на Y-DNA-67 (исследование половой мужской Y-хромосомы по 67 маркерам).
Как только получу посылку, начну писать по шагам, что и как от момента оформления заказа и до получения результатов.
Уже точно известно, что оплата принята и посылка выслана

Прошёл 1 год 1 месяц и 1 день. Вчера наконец-то получил долгожданную посылку!
Пришла с третьей попытки! И всё благодаря участию Елены Дмитриевны Ворониной!
За что выражаю ей и её семье свою глубокую признательность и благодарность!
Кит пока останется непочатым: принесу его на заседание 19-го показать участникам, что он из себя представляет.

[kptnv9]

Приехал вчера из Ярославля и вечером обнаружил в почте сообщение от FTDNA с промежуточными результатами теста по первым 12-ти маркерам. Слегка удивился - гаплогруппа I1, не самая распространенная у русских. Потом нашел на Молген информацию, что среди тех, кто проживал на берегах р.Унжи (Костромская губ.), доля I1 достигает 11-12%. Тут же пришло сообщение от какого-то энтузиаста генетической генеалогии, желающего узнать, откуда происходят мои предки... Ну-ну, посмотрим, что будет дальше, когда придут все 37 маркеров.

[Евгений Воронин]

Скандинавия и северная Европа!
Дозаказывайте глубже! Любопытная находка
Свой кит отсылаю завтра.

[kptnv9]

При такой гаплогруппе я не вижу пока смысла увеличивать количество маркеров. В базе данных FTDNA  по I1  количество носителей из России с полным совпадением уже по 12 маркерам - 5-6 человек (всего-то!!). Или я что-то неправильно понимаю...

[Елена Дмитриевна]

Цитата

В базе данных FTDNA  по I1  количество носителей из России с полным совпадением уже по 12 маркерам - 5-6 человек (всего-то!!). Или я что-то неправильно понимаю...

Посмотрите на молгене темы по гаплогруппе I1, интересно же. Если не ошибаюсь в расшифровке Вашей фамилии, один из совпавших с Вами на 12 маркерах интересуется, откуда Ваши предки. Останавливаться на 12 маркерах по Y как-то жаль, тогда можно было и не делать этот пока самый интересный тест.

[Slaven]

kptnv9 (20 April 2014 - 15:10) писал:

При такой гаплогруппе я не вижу пока смысла увеличивать количество маркеров. В базе данных FTDNA по I1 количество носителей из России с полным совпадением уже по 12 маркерам - 5-6 человек (всего-то!!). Или я что-то неправильно понимаю...

12 маркеров - это ни о чем.
Когда я сделал 12 маркеров, было просто определено: R1b кельты ))) Ну и что и куда?
Делайте 67.
Вот приблизительная статистика распространения по миру вашей группы.
Итальянцы (жители Сардинии) — 42,3 %
Боснийцы — 42,0 %
Норвежцы — 40,3 %
Шведы — 40,0 %
Датчане — 38,7
Словенцы — 38,2 %
Сербы — 29,2 %
Русские (казаки) — 22,7 %
Украинцы — 21,9 %
Русские — 20,0 %
Белорусы — 19,0 %

В России не так уж и мало, а даже очень. Её можно считать одной из составляющих этноса.
По Y в России основные R1a, N, I1.

[kptnv9]

Так я и заказал 37 маркеров, а 12 маркеров - это промежуточный этап. Выше это написано...
Что касается частотности, то вот данные с сайта Молген. Они по славянам и итальянцам категорически  отличаются от указанных Slaven.

Частоты I1

Albania 3%
Austria 12%
Belarus 3%
Belgium 12.5%
Bulgaria 3%
Croatia 8%
Czech Republic 11%
Denmark 30.5%
England 14%
Estonia 15%
Finland 28%
France 9.5%
Germany 16%
Greece 4%
Hungary 8%
Iceland 33%
Ireland 7%
Italy 2.5%
# North Italy 6%
# Central Italy 3%
# South Italy 2.5%
# Sicily 3%
# Sardinia 0%
Latvia 6%
Lithuania 6%
Netherlands 18.5%
Norway 36%
Poland 6%
Portugal 2%
Romania 1.5%
Russia 5% - что это означает, мне непонятно. Всех живущих в России или что-то еще?
Scotland 9%
Serbia 2%
Slovakia 6%
Spain 2%
Sweden 42%
Switzerland 7%
Turkey 1%
Ukraine 2%
Wales 6%  

Частоты гаплогруппы I1 в европейской части России (интересно, какие были выборки по регионам, если дается 1 знак после запятой??)

Вологодская обл. 17% (Roewer 2008)
Архангельск 14,2% (Mirabal 2009)
Рязанская обл. 14% (Roewer 2008)
Мокша 12% (Rootsi 2004)
Унжа (Костр.) 11,5% (Balanovsky 2008)
Пензенская обл. 11% (Roewer 2008)
Ивановская обл. 10% (Roewer 2008)
Тамбовская обл. 10% (Roewer 2008)
Карелы 8,6% (Underhill 2007)
Тверь 7,9% (Mirabal 2009)
Архангельск 7,6% (Underhill 2007)
Чуваши 7,5% (Rootsi 2004)
Архангельская обл. 7% (Roewer 2008)
Брянская обл. 7% (Roewer 2008)
Тверская обл. 7% (Roewer 2008)
Костромская обл. 6% (Rootsi 2004)
Русские Адыгеи 5,1% (Rootsi 2004)
Казаки 4,5% (Underhill 2007)
Куб. казаки (Адыг.) 4,4% (Balanovsky 2008)
Казаки 4,1% (Rootsi 2004)
Русские Башкирии 4% (Rootsi 2004)
Липецкая обл. 4% (Roewer 2008)
Коми 3,6% (Rootsi 2004)
Белгородская обл. 3,5% (Rootsi 2004)
Новгородская обл. 3% (Roewer 2008)
Вепсы 2,6% (Underhill 2007)
Смоленская обл. 2% (Roewer 2008)
Орловская обл. 2% (Roewer 2008)
Смоленск 1,9% (Underhill 2007)
Смоленская обл. 1,7% (Rootsi 2004)
Татары 0,8% (Rootsi 2004)

Возникает вопрос: а не "хиромантия" ли все это?

[Slaven]

Данные с молген или с другого сайта - это не важно.
Они могут отличаться, т.к. все кругом - конкурирующие фирмы, и на это надо смотреть сквозь пальцы.
По России на сегодняшний момент от общего числа жителей протестированных очень мало.

[Евгений Воронин]

Итак, сегодня отослал свой тест в США. Вот мой гайд по работе с набором FTDNA.

ОФОРМЛЕНИЕ ЗАКАЗА

I. Страница оформления заказа: https://www.familytreedna.com/...
II. Выбираем вид исследования.
III. Заполняем анкету с персональными данными (Contact information)

• Анкета заполняется только на английском языке.
  
  
• Достаточно указать в графе First Name своё имя, в графе Last Name свою фамилию, а графы Prefix, Middle Name, Suffix, Family Surname можно не заполнять.
  
  
• Заполняйте только Address1, например, ul. Sovetskaya, d. 57 kv. 52
  
  
• В State можно написать область. Например, Yaroslavskaya oblast.

IV. Заполняем анкету с банковскими реквизитами (Painment information)

• Для того, чтоб Вам выслали KIT (набор для взятия биологического материала), выбираете Invoice.
  
  
• Оплата производится с карт Visa и Master Card.
  
  
• Владельцем банковской карты может быть кто угодно, т.е. не обязательно Вы.
  
  
• Обязательно проконтролируйте, чтобы было возможность оплаты через Интернет (на банковской карте должно быть трехзначное контрольное число). Часто российские банки по умолчанию делают карты без возможности использования в Интернете. Из соображений безопасности не используйте Ваши зарплатные карты! Для оплаты в Интернете лучше завести отдельную карту и переводить на неё деньги по мере необходимости какой-либо оплаты.
  
  
• Стоимость доставки KITа к Вам составляет $ 6. Т.е. суммарно Вы оплачиваете: стоимость исследования + стоимость доставки KITа
  
  
• Мне так и не удалось получить KIT традиционным способом, поэтому пришлось попросить о помощи знакомых граждан США, которые сначала получили мой KIT, а потом переслали мне курьерской службой EMS, доплатив за это дополнительно $ 46,5.

ПОЛУЧЕНИЕ KITа

I. KIT с момента оформления заказа идёт к Вам примерно 2-3 недели. +/- месяцы-годы, как произошло в моём случае

II. KIT приходит как обычная бандероль, о которой к Вам приходит уведомление с местного почтового отделения. Либо же курьерской службой, которая звонит Вам и привозит пересылку туда, куда Вам удобно, и во столько, во сколько Вам удобно.

ЗАБОР МАТЕРИАЛА

I. Открыв фирменный жёлтый пакет FTDNA, в нём Вы обнаружите файл, содержащий

• 2 запечатанные щётки
  
  
• 2 запечатанные пластиковые пробирки с раствором
  
  
• инструкция на голубом бланке А4
  
  
• маленький белый бланк, на котором нужно 1) написать свои фамилию и имя на английском, 2) подписаться о том, что Вы согласны на исследование, 3) указать страну происхождения Ваших родителей. Не забудьте этот бланк вложить в отправляемое письмо!

 FTDNA Ярославль (1).jpg   55.69К   6 Количество загрузок:

II. Забор материала лучше производить через пару часов после приёма пищи и предварительно сполоснув рот. Помните, что рот - это самое грязное место в организме человека, в котором содержится самая злостная микрофлора и остатки съеденных Вами организмов, ДНК которых случайно могут попасть в пробу.

III. Аккуратно открываете пакет с одной щёткой со стороны ручки, берёте её за ручку, аккуратно извлекаете.

 FTDNA Ярославль (2).jpg   52.39К   4 Количество загрузок:  FTDNA Ярославль (3).jpg   57.34К   3 Количество загрузок:  FTDNA Ярославль (4).jpg   55.87К   3 Количество загрузок:

IV. Вводите щётку за одну щёку и усиленно не менее минуты скоблите слизистую. Помните! Чем тщательней и шире Вы скоблите слизистую, тем больше на щётке будет концентрация Вашего биологического материала с Вашим ДНК и тем быстрей будет идти исследование. На щётке должно быть много клеток слизистой, а не, как шутят врачи: два эритроцита в поле зрения.

 FTDNA Ярославль (5).jpg   46.11К   5 Количество загрузок:

V. Извлекаете щётку. Берёте один из контейнеров, держите его строго вертикально, аккуратно открываете пробку, отстреливаете щётку в контейнер, нажав на кнопку рукояти. Плотно закрываете колпачок контейнера.

 FTDNA Ярославль (6).jpg   59.5К   3 Количество загрузок:  FTDNA Ярославль (7).jpg   64.78К   10 Количество загрузок:  FTDNA Ярославль (8).jpg   57.52К   7 Количество загрузок:  FTDNA Ярославль (9).jpg   53.81К   5 Количество загрузок:

VI. Через несколько часов повторить процедуру со второй парой щётка-пробирка и с другой щекой.

VII. Вкладываете обе пробирки и белый бланк в файл. Файл - в жёлтый конверт. Подписываете конверт своим адресом и ФИО (обратный адрес FTDNA там уже напечатан). Конверт не запечатываете!!! Это важно на случай, если на почте Вас попросят показать, что Вы отсылаете американцам.

ОТСЫЛКА KITа

I. KIT оформляется в виде бандероли. В Ярославле это можно сделать только на Главпочтампте.

II Если Вас просят оформить почтовую декларацию, то в графе о содержании напишите на английском и русском языках «test kit / тестовый набор». На EMS-декларации можно отметить галочку напротив поля "documents / документы". Обычно этого достаточно. Если Вам отказали, то требуйте с сотрудников почты официальную бумагу с формулировкой причины отказа. Пересылка службой EMS вообще не вызвала желания у сотрудников почты заглянуть в отсылаемый конверт. Всё завернули, опечатали и отослали.

III. Преимущество EMS: бандероль дойдёт куда быстрее + Вы имеете номер, по которому можете через сеть отслеживать судьбу Вашей пересылки. Стоимость пересылки из Ярославля службой EMS - 1170 рублей.

IV. Как только FTDNA получает Ваш KIT, на сайте FTDNA в личном кабинете (и дубликат - письмо на e-mail) Вы получаете уведомление об этом и далее - уведомления об этапах исследования и их результаты.

[cadvmp]

kptnv9 (20 April 2014 - 20:18) писал:

Russia 5% - что это означает, мне непонятно. Всех живущих в России или что-то еще?
...
Возникает вопрос: а не "хиромантия" ли все это?

Russia – здесь, по-видимому, имеется в виду гражданство (citizenship). Выходит, что по малочисленности эти лица (5%) вряд ли могут быть отнесены к «истинно» русским (russians) по национальности (nation, nationality). Тут можно либо далеко пойти, либо признать, что т.н. «ДНК-генеалогия» - это химера, или бизнес (just business). А наука - это генетика, раздел биологии.

[Елена Дмитриевна]

При чем тут хиромантия? И зачем спешить делать выводы, не разобравшись?
Это о том, что среди протестированных в FTDNA по Y-ДНК русских 5% имеют гаплогруппу I1.
Я, естественно, тест по Y-ДНК себе не могла сделать, но по мито-ДНК выдают аналогичную таблицу: указывают число протестированных (по конкретному тесту) по каждой стране и из них число совпадений с данной митогруппой в количественном и процентном выражении. Это не весь и не главный результат, а только одно из его представлений, ничего особенного, но посмотреть и анализировать интересно.

[Евгений Воронин]

Фрагмент вчерашнего выступления президента на заседании Государственного совета,
где он затронул генетику и генеалогию 21.04.2014, телеканал "Russia Today":



А всё началось с речи Жириновского о сельском хозяйстве, который, видимо, уже прошёл тест FTDNA
Полную версию, как монолог о сельском хозяйстве убежал к генеалогии, институту генетики
и африканским корням человечества, смотрите здесь с 1:20:00.

Хотя, наверное, этому сюжету больше место в теме о юморе.

[Д.О.]

Может быть, всем протестировавшимся стоит загрузить свои результаты на http://gedmatch.com/ (это бесплатно) и обменяться номерами китов?

[Елена Дмитриевна]

Стоит, я думаю. Я уже давно загрузила на Гедматч два своих кита: F118804, M052228. Пользуясь скидками, я сделала тест в двух фирмах. Уже стали появляться в списках кузенов люди с корнями из Ярославской губерниии и с другими географически близкими местами обитания предков, хотя пока все еще больше Европа и Финляндия.

[cadvmp]

Упоминающиеся в этой теме буквенно-цифровые сочетания для человека непосвященного выглядят магически. Целесообразно, наверное, привести «генеалогию» (по некоторым соображениям не могу пока написать иначе, нежели в кавычках) по версии Википедии:

 Дерево.jpg   18.55К   4 Количество загрузок:

[cadvmp]

В очередной раз обратился к статье г-на Клесова. Будучи человеком непосвященным, у меня изначально возникает следующая группа вопросов:

а) является ли г-н Клесов безусловным авторитетом в области «ДНК-генеалогии» (пока пишу в кавычках)?
б) он - единственный из «могикан», или есть еще безусловные авторитеты в указанной области (если можно - ссылку на популярные, но не зависимые от г-на Клесова и его возможных подвижников, тезисы)?
в) существует ли критика «ДНК-генеалогии - как новой области знаний» в популярном изложении (ссылки)?

Может ли кто-нибудь из форумчан дать четкую информацию по этим пунктам?
(Наверное, пока не надо ссылок на занимающиеся сбором/обработкой ДНК-тестов ресурсы, коих вполне резонно можно полагать материально заинтересованными.)

[Елена Дмитриевна]

cadvmp (25 April 2014 - 14:38) писал:

Упоминающиеся в этой теме буквенно-цифровые сочетания для человека непосвященного выглядят магически. Целесообразно, наверное, привести «генеалогию» (по некоторым соображениям не могу пока написать иначе, нежели в кавычках) по версии Википедии:

Ростислав Александрович, если из контекста любой научной статьи вырвать иллюстрацию, то используемые в ней обозначения для непосвященного будут выглядеть магически. Когда я читаю статьи моего внука-математика, после того как он мне простым языком объяснит постановку задачи, я все равно воспринимаю их как сплошную магию.

Эта схема является частью филогенетического (эволюционного) древа, предмета исследования биологии и ее раздела филогенетики. А если посмотреть проще, то это - схема классификации, где признаком классификации являются мутации (нуклеотидные полиморфизмы) в структуре Y-хромосомы, а множеством - протестированная часть человечества. Для классов и подклассов (таксонов) в этой конкретной схеме первопроходцами (биологами) принято обозначение буквенными символами. В таком представлении я вообще не использовала бы термин "генеалогия" ни в кавычках, ни без кавычек, чтобы не было путаницы с генеалогическим древом. В генеалогическом древе ведь используется не метод классификации, а чисто документальное выявление родственных связей. Схожа только форма представления.
Просматривая в течение нескольких лет по возможности научную литературу по биологии и генетике, популяционной генетике, я все еще осознаю себя профаном в этом предмете, и поэтому отвечаю только из общих представлений в рамках общеинженерной подготовки.

По второму Вашему вопросу могу только сказать, что очень многие, и я в том числе, заинтересовались этим предметом (термины ДНК-генеалогия, молекулярная генеалогия уже сложились, их теперь можно только критиковать) через первые популярные статьи Клесова. Писать он умеет понятным и увлекательным языком, и говорить тоже. В какой-то степени я и сейчас благодарна ему за это. Впоследствии я покинула его сайт, как и многие из тех, кто стоял у истоков этого становящегося направления, и перестала следить за его статьями, но совершенно не готова публично говорить о причинах. Но если Вы стремитесь к научному взгляду на предмет, то стоит ли вообще говорить о безусловном авторитете?

[kptnv9]

Получил результаты теста по 37 маркерам. "Ближайшие родственники" - с отличиями в 4 маркерах (это больше 25 поколений, т.е. общий предок существовал якобы не позже 14 века) - живут в Швеции (2 чел.), Норвегии (2 чел.) и, судя по всему, в Англии (некий г-н Hull). В России есть только 1 человек с таким же гаплотипом, с дистанцией (так принято говорить) в 5 маркеров. Чудно как-то...
Посмотрел в сети на разных сайтах сведения по частотности разных гаплотипов у русских, принципы выборки тестируемых и их количество, освежил в памяти вузовскую мат. статистику и тервер (очень тяжко после 25-летнего перерыва!) и пришел к выводу (сугубо личному и никому не навязываемому), что пока это э-э-э... "не совсем наука".
Для проверки результата теста решил найти 7-юродного брата (знаю, где искать) и повторить тест на нем. Посмотрим, что из этого получится.

[cadvmp]

Ну, Елена Дмитриевна, я как раз и поместил схему затем, чтобы можно было охватить единым взглядом обозначения групп, упоминаемых форумчанами в этой теме.

О г-не Клесове - как основоположнике, думаю, вопрос можно закрыть. Правда, по упомянутой его статье остаются вопросы, к которым, возможно, еще вернемся.

Елена Дмитриевна (25 April 2014 - 17:28) писал:

Эта схема является частью филогенетического (эволюционного) древа

«эволюционного» - это по Дарвину?

Елена Дмитриевна (25 April 2014 - 17:28) писал:

это - схема классификации, где признаком классификации являются мутации

Ну, наверное, признаком, а точнее - предметом классификации являются сами структуры (элементы Y-хромосом, модифицированные вследствие мутаций).

Елена Дмитриевна (25 April 2014 - 17:28) писал:

В таком представлении я вообще не использовала бы термин "генеалогия" ни в кавычках, ни без кавычек, чтобы не было путаницы

Я бы тоже, но увы - так в заголовке этой темы.

Елена Дмитриевна (25 April 2014 - 17:28) писал:

В генеалогическом древе ведь используется не метод классификации, а чисто документальное выявление родственных связей. Схожа только форма представления.

Допускаю, что как раз вот тут и кроется мое недопонимание чего-то важного. Предположим, что г-ну Клесову (простите за чужой пример, поскольку свего не имею) каким-то чудесным образом известны все его предки по прямой (мужской) линии, начиная с общего для всех нас условного Адама. Тогда их череда должна была последовательно мутировать по пути BT > CT > CF > C > IJK > K > K(xLT) > P > R > R1 > R1a (см. схему)? Или путь через мутации (от Адама до R1a) мог быть совершенно произвольным?

[Евгений Воронин]

Цитата

Допускаю, что как раз вот тут и кроется мое недопонимание чего-то важного. Предположим, что г-ну Клесову (простите за чужой пример, поскольку свего не имею) каким-то чудесным образом известны все его предки по прямой (мужской) линии, начиная с общего для всех нас условного Адама. Тогда их череда должна была последовательно мутировать по пути BT > CT > CF > C > IJK > K > K(xLT) > P > R > R1 > R1a (см. схему)? Или путь через мутации (от Адама до R1a) мог быть совершенно произвольным?

В рамках имеющихся на сегодняшний день знаний в этой научной дисциплине путь именно такой. Разумеется, любая теория, набрав в некий момент своего развития критическую массу несоответствий, рушится или переходит на новый этап (что чаще). В данной теории, насколько мне известно, несоответствий, стоящих обсуждения (во всяком случае для меня), пока нет.

Что касается эволюции, то да. Принимайте этот термин в данном случае буквально. Это фрагмент эволюции человека, как вида.

[cadvmp]

Цитата

Что касается эволюции, то да. Принимайте этот термин в данном случае буквально. Это фрагмент эволюции человека, как вида.

Сомневаюсь. Эволюция по Дарвину протекает в другом масштабе времени. В том масштабе отрезок даже в 100 000 лет ничтожно мал.

Если же считать ту схему эволюционной, то глядя на нее, нельзя ли прийти к выводу выводу о том, что представители различных групп народонаселения (сейчас - в рамках единого социального и культурного пространства) - мягко говоря, находятся на разных стадиях эволюции (в дарвиновском смысле)? Не очень приятный вывод.

[Евгений Воронин]

Не вижу проку от дискуссии. Вы уходите в сторону, видимо, недостаточно ознакомившись с теорией, в том числе и с биологией. Все люди, живущие на планете Земля, являются биологически одним видом (посмотрите определение этого термина). Говоря о сроках, помимо эволюции в широком смысле, существует понятие внутривидовой эволюции, которая у человека идёт особым образом уже хотя бы потому, что изоляции этнической и расовой сегодня практически нет. Уже поэтому нельзя говорить о разных ступенях эволюции. И ещё потому, что понятие ступеней эволюции, и "в дарвиновском смысле" тоже, не подразумевает движение в худшую или лучшую сторону. Посему Ваш провокационный намёк на неприятный вывод несостоятелен.

[Елена Дмитриевна]

Ростислав Александрович, я бы предложила Вам прочитать книгу: Брайан Сайкс "Семь дочерей Евы". Она не об Y-хромосоме, а о митохондриальной ДНК, но это не важно. Книга счастливо сочетает интересное и популярное изложение предмета с профессиональной компетентностью ученого. Она вышла довольно давно, но тираж допечатывался, скорее всего, в библиотеках есть. Думаю, что некоторые неясности для Вас она снимет и будет полезнее дискуссии здесь.

[cadvmp]

Евгений Воронин (26 April 2014 - 21:52) писал:

Все люди, живущие на планете Земля, являются биологически одним видом

Благодарю за разъяснение о людях.

***
Вот взятые непосредственно из статьи исходные данные по группам I2, J1, R1a, которые для удобства рассмотрения я скомпоновал попарно и произвел подсчет чисел относительных мутаций:

 DN1.jpg   26.26К   10 Количество загрузок:

Согласно логике автора можно бы предположить, что относительно «родственные» группы I2 и J1 должны иметь между собой существенно меньшие отличия в мутациях, чем группы I2 и R1a, которые, согласно схеме, порядочно удалены друг от друга следственными связями. Формально же вижу обратную картину.

Впрочем, согласен - многого не понимаю.
Блажен кто верует.
Поэтому - простите.

[Slaven]

cadvmp (26 April 2014 - 21:26) писал:

Сомневаюсь. Эволюция по Дарвину протекает в другом масштабе времени. В том масштабе отрезок даже в 100 000 лет ничтожно мал.

Если же считать ту схему эволюционной, то глядя на нее, нельзя ли прийти к выводу выводу о том, что представители различных групп народонаселения (сейчас - в рамках единого социального и культурного пространства) - мягко говоря, находятся на разных стадиях эволюции (в дарвиновском смысле)? Не очень приятный вывод.

Думаю, (в дарвиновском смысле) стадии эволюции не стоит обсуждать, иначе получается, наши пра пра бабушки и дедушки к обезьянкам ближе нас ))) что, в свою очередь, как-то не так выглядит. Зачем же нам тогда изучать прошлое наших предков и их историю?