Сообщений в теме: 132

[ВВАЭ1980]

furmint (03 November 2020 - 12:54) писал:

... и холодное оружие. У гражданских шпага только по торжественным случаям, каждый день ее не носили.

В 19 веке такое событие как посещение фотоателье - оченно, знаете ли, торжественное событие (даже не случай).

[furmint]

Тогда бы уж и мундир парадный??? Нет?

[ВВАЭ1980]

А вдруг он был честный, неподкупный и бедный? И мундир потому такой...

[furmint]

А мундир парадный от честности и неподкупности не зависит. Он просто обязан быть. Более того, на церковную службу по государственным праздникам чиновник обязан был являться при полном параде. Непоявление на такой службе - серьезный дисциплинарный проступок.
Но приведу еще аргумент в пользу гражданского. Головной убор. У военного он бы присутствовал почти 100 %. Здесь же - книга.

[irina-baburina]

И опять я с ведомством, никак мне не дается мундирная наука. Из таблицы о рангах у меня получилось (два просвета и две звездочки) - советник 3 класса с университетским образованием. Это коллежский асессор? А значок ведомства я предположить не могу, как по мне, похоже на некий общий значок с орлом. К сожалению, нет никаких предположений ни по личности, ни по году съемки. Внизу паспарту фотограф М.И.Муравьев, г. Макарьев, у Муравьева нашла только, что он точно был в Макарьеве с 1906 по 1916. И сама фотография сохранилась, мягко говоря, ужасно. Оборот паспарту вымарывался, наклеивался, на нем можно только различить отдельные слова. Судя по этому отрывку, на фото не наш кровный родственник, а чей-то ухажер.

 app-030cadr.jpg   178.88К   1 Количество загрузок:

На всякий случай общий вид:

 app-030s.jpg   175.88К   1 Количество загрузок:

[furmint]

Цитата

Это коллежский асессор?

Коллежский асессор.

Цитата

А значок ведомства я предположить не могу...

По ведомству более похоже на Министерство Народного Просвещения.

[irina-baburina]

Спасибо! А нет нигде какой-нибудь шпаргалки с рисунками эмблем различных ведомств? Я еще сравнивала с известными эмблемами: на первой фотке мой двоюродный прадед, он всю жизнь служил в Лесном ведомстве, министерство Земледелия и Госимуществ; на второй мой родной прадед, он служил в Костромском акцизном управлении. И можете меня бить ногами, но мне кажется, что эмблемы у них одинаковые.

Лесное ведомство .  .  . Акцизное управление

 photo6-003.jpg   250.92К   13 Количество загрузок:  photo6-048s-part.jpg   231.81К   0 Количество загрузок:

[Сергей П]

По данному вопросу много интересного можно найти на данном форуме -
http://www.sammler.ru/...

[Наталия Доронина]

irina-baburina (14 November 2020 - 20:08) писал:

...На первой фотке мой двоюродный прадед, он всю жизнь служил в Лесном ведомстве, министерство Земледелия и Госимуществ...

Ира, а нет ли его (двоюродного прадеда) на этой фотографии? (Стоит крайний справа)

[irina-baburina]

Наталья, нет. Этих своих я знаю хорошо и узнала бы.

[Наталия Доронина]

Спасибо.

[furmint]

irina-baburina (14 November 2020 - 20:08) писал:

А нет нигде какой-нибудь шпаргалки с рисунками эмблем различных ведомств? Я еще сравнивала с известными эмблемами: на первой фотке мой двоюродный прадед, он всю жизнь служил в Лесном ведомстве, министерство Земледелия и Госимуществ; на второй мой родной прадед, он служил в Костромском акцизном управлении. И можете меня бить ногами, но мне кажется, что эмблемы у них одинаковые.

Эмблемы очень похожи у всех ведомств - в основе имперский орел. Тонкости различий - на уровне "я так вижу". Тем более, что фотографии старые.

Сергей П (14 November 2020 - 20:38) писал:

По данному вопросу много интересного можно найти на данном форуме -
http://www.sammler.r...howtopic=140670

Ссылка очень познавательна....

[irina-baburina]

Сергей П (14 November 2020 - 20:38) писал:

По данному вопросу много интересного можно найти на данном форуме -
http://www.sammler.r...howtopic=140670

Сергей, спасибо, тут ведь хорошо бы иметь знаки для сравнения, ведь на фотках они не всегда четкие. А имея отрисованный оригинал, можно сравнивать хотя бы по форме (в смысле абрису), сужать круг. Плюс еще цветовые отличия на черно-белых фотографиях. Знаете, у меня обычно в деле распознавания мундиров "теоретически она лошадь, практически она падает" Вроде все понятно, а как на фото посмотришь, так опять ничего не ясно. Просто люди, которые часто это смотрят (к примеру, коллекционеры), они на глаз сразу определяют, у них насмотренность.

[furmint]

Лесное ведомство, земледелие и Госимущество - это одно министерство, Министерство Госимуществ (и значит, одна эмблема).
Акцизное управление - это Министерство финансов - эмблема другая.

[irina-baburina]

А где-нибудь можно увидеть эти эмблемы начерченными или нарисованными? Ну и других ведомств, для начала Министерства народного просвещения?

[furmint]

Каждое ведомство (Министерство) издавало правила ношения форменной одежды и само описание этой формы. Утверждались эти документы т.н. Высочайшими Указами Правительствующему Сенату. В делах каждого министерства в "хозяйственном департаменте" оседали эти документы с прорисовками и точным описанием. Например, в АВПРИ есть целые альбомы формы одежды как дипломатов (разного ранга и на разные случаи), так и их жен (на официальных приемах).

[Luidmila]

Уважаемые форумчане!
Подскажите, пожалуйста, когда примерно сделано фото.
И это форма железнодорожника?

 cNC-qKqi6pw.jpg   87.35К   27 Количество загрузок:

[Сергей П]

Так как это рисунок, а не фотография, думаю, что на нём изображён железнодорожник с некоторыми нарушениями в изображении. А именно: а) плохо прорисованы петлицы; б) отсутствует изображение пуговиц на кителе.
Думаю, что на рисунке - железнодорожник в форме образца после 1932 года. До 1932 года эмблемы на фуражке и в петлицах были "якорь и топор". В 1932 году ввели новую форму - однобортный китель с нашитыми на него петлицами, на которых присутствовали знаки различия по армейскому образцу: эмблема "молоток" с перекрещенным разводным (французским) ключом, красные звёздочки, шестиугольники или углы-нашивки (на рисунке, скорее всего, два шестиугольника). Данная форма просуществовала вплоть до 1943 года, когда на форменный китель добавили погоны.

[cadvmp]

Вот фото молодого человека, предположительно в железнодорожной форме.

 img073-RR.jpg   46.72К   21 Количество загрузок:

По моей оценке, фотография сделана около 1916 года примерно в районе г. Вятских Полян Вятской губернии, и на тот момент ему могло быть вряд ли более 20 лет. Вопрос: это форма действительного железнодорожника или ученика соответствующего училища?

(На всякий случай, но пока это только предположение родственников и близких, этого юношу звали Михаил Афанасьевич Лебединцев. По данным тех же лиц, этот же Михаил Лебединцев 1895 года рождения - участник первой мировой войны, попал под газовую атаку немцев, и имел проблемы со здоровьем вплоть до своей смерти в 1943 году; тем не менее, оставил потомков). - зачеркнул, поскольку появились серьезные сомнения, что именно он изображен на фото, но явно кто-то из родных. Вопрос касательно униформы остается.

Сообщение отредактировал cadvmp: 28 January 2022 - 21:25

[Сергей П]

Об этом можно прочитать по следующей ссылке: http://www.vedomstva-uniforma.ru/...

Дополнение. До революции эмблема железнодорожника на фуражке и погонах были - перекрещенные топор и якорь.
Читать по ссылке: https://forma-odezhda.com/...

[cadvmp]

Благодарю за отклик. Да, убедился, что это форма ученика ремесленного училища. На вид ему тут примерно 16-17 лет, т.е. он около 1900 года рождения.

[Наталия Доронина]

Цитата

Да, убедился, что это форма ученика ремесленного училища.

Галстук смущает. Не по форме, по-моему. До 1917 года, по крайней мере.

[ААР]

Покрой рубашки (ворот) смущает тоже. Больше похоже на советский период...

[ВВАЭ1980]

Галстуки порой мелькают, но однотонные, форменные. А тут какой-то гражданский, полосатый, завязан совершенно неумело

[cadvmp]

Это фрагмент семейной фотографии. С годом снимка тут вряд ли можно сильно ошибиться, хотя может быть и 1915, и даже 1917. Времена были уже не те, и "нарушения" формы одежды могли иметь место. Ну, и этот молодой человек пока еще не военный же.
Вот фотография целиком.

 img857-RR.jpg   122.79К   22 Количество загрузок:

На фотографии сидит слева - моя бабушка. Ребенок рядом с ней - ее дочь, моя мама, дата ее рождения - 27 февраля 1913 года (по новому стилю).

Сообщение отредактировал cadvmp: 31 January 2022 - 22:22

[Сергей П]

Снимались в ателье, т.к. это видно по антуражу (нарисованные за ними столбы и др.). Скорее всего, вышли в выходной день прогуляться и сделать фото на память. Все одеты парадно, так что китель - может, и не этого молодого человека, а был предложен в фотоателье. Вот поэтому на нем галстук и рубашка не по уставу. И еще ребенок в легкой одежде (значит, теплое время года).

[cadvmp]

Можно строить разные предположения. Например, сфотографировались спустя несколько дней как раз по случаю окончания им училища. Если вспомнить, какие нарушения формы допускали старые добрые "дембеля" по увольнении из советской армии, то в данном случае нарушения выглядят достаточно скромными.

[ciandr]

Цитата

Если вспомнить, какие нарушения формы допускали старые добрые "дембеля" по увольнении из советской армии, то в данном случае нарушения выглядят достаточно скромными.

Студенты Киевского коммерческого института в 1917 году

 ylodtnnwnpmbwaks_1024.jpg   154.64К   15 Количество загрузок:
ссылка>>

[cadvmp]

Цитата

Студенты Киевского коммерческого института в 1917 году

Ну, да.

[Макс]

Добрый день!
Нашел на сайте Госкаталог такой портрет, - https://goskatalog.ru/..., хотел бы выслушать мнение сведующих форумчан.
У меня есть сомнения относительно мундира, если перед нами городской голова, почему отсутствует шитье на воротнике? Или просто так написан портрет?
Относительно медалей, мне кажется, это две  шейные "За усердие" на Станиславской ленте.
И "купеческая" сабля.

[Наташа]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Я не уверена, что на фото человек, служивший по гражданскому ведомству (как заявлено в названии темы), но лучшего места на форуме не нашлось - так что пусть мой вопрос будет пока здесь.
А интересует следующее: можно ли по этим фото судить о должности изображенного человека?
1 фото - прим. 1898 года.
2 фото - после 1908 года (вероятно, около 1912)

 000.jpg   107.5К   34 Количество загрузок:  001.jpg   41.67К   48 Количество загрузок:

Фото размещено с согласия владелицы.

***
Что известно об изображенном:
Голиков Василий Кириллович, около 1857 г.р., из крестьян Звенигородского уезда Московской губ. После срочной службы в армии вернулся в родную деревню, женился и ... пропал из прихода. Одна из дочерей родилась в 1894 году и крещена совсем в другом уезде. А его сын женился на уроженке Клинского уезда, которая прим. с 1903 по 1911 гг. жила с семьей в Ярославле, и родные которой до сих пор там проживают

Готова принять любые варианты! Спасибо!

[furmint]

Не думаю, что на мужчине какая-то форменная одежда. Но наличие медалей говорит, что на службе он скорее всего был, причем скорее всего долгое время. Может был дворником.? Термин не должен принижать - это на самом деле должность в полицейском ведомстве, куда вполне могли взять отставника с предоставлением жилья. На обоих фото есть цепочка и скорее всего на ней свисток - инструмент дворника или городового. И еще - у него нет проблемы с указательным пальцем левой руки???

[Наталия Доронина]

На портрете предка мужа есть подобная медаль на шее. В ФС его написано: "За отличное достоинство изделий, изготавливаемых на фабрике его по положениям Комитета Г.Г. Министров Всемилостивейше пожалована ему золотая медаль для ношения на Аннинской ленте". Был купцом, производил табак на своей фабрике. За что еще могли такую медаль давать? За благотворительность, пожертвования на строительство и обустройство церквей ... Все это могли делать и крестьяне.

[Наташа]

Наталия, furmint, спасибо за Ваши идеи!

furmint (21 May 2022 - 19:15) писал:

...На обоих фото есть цепочка и скорее всего на ней свисток - инструмент дворника или городового.

Я тоже "зацепилась" за свисток. А кто еще мог носить его по службе? Ж/д служащий, например?
Дворник - вполне уважаемая профессия до революции. Но белые перчатки на первом фото? Как-то с трудом соответствуют такой должности, мне кажется.
Возможно, нижний чин в уездной полиции? На момент рождения дочери семья проживала в селе.

furmint (21 May 2022 - 19:15) писал:

И еще - у него нет проблемы с указательным пальцем левой руки???

Не могу ничего по этому вопросу сказать. Есть еще только одно фото (периода срочной службы) там палец на месте   Предполагаете возможность профессиональной травмы?

[furmint]

1.Жележнодорожник имел бы более выраженные признаки формы. Если считать свисток признаком должности, то я за дворника или нижнего чина полиции... Количество различных медалей - знаков впечатляет. Или часть медалей еще со службы в армии? По годам получается что это война на Балканах или Среднеазиатские походы...
2.Вы считаете что на первой фото персонаж в перчатках? Травма может быть не профессиональная, а армейская.