Сообщений в теме: 405

[alesgiovani]

Darya V (27 декабря 2013 - 00:09) писал:

Да всё тут про понятно про всё семейство.

Ну сдвинул кто-то "Анастасию" чуть вправо...

Вот то, что я ожидал услышать тогда смело переношу ее в дети Якова. Спасибо!

Даже не написано "дочь их" :/ просто - Анастасия, и все тут.

[Владимир]

Lara (07 ноября 2011 - 11:19) писал:

Определение владельцев сел по исповедным духовным росписям.

Уважаемые форумчане! Обращаюсь к Вам за помощью.
Я живу в Петербурге, поэтому не могу приехать в архив в Ярославль.
Мне необходимо установить, кому принадлежали деревни, в которых жили мои предки Нестеровы и Большаковы.

На форуме я нашла следующую информацию:

Цитата

ГАЯО, ф. 230, оп. 3, д. 51. Исповедные росписи Ростовского уезда. 1842 г.
Л. 121 - село Савинское (ссылка).

Мои предки Нестеровы жили в деревне Дубровы, приписанной к приходу села Савинское.

Цитата

ГАЯО, ф. 230, оп. 13, д. 1381. Исповедные росписи Ростовского уезда. 1750 г.
Л. 32 - село Вощажниково.

Мои предки Большаковы проживали в деревне Бурмакино, приписанной к приходу села Вощажниково.

Очень прошу, кто может, посмотрите, пожалуйста, владельцев этих сел. Без владельцев не могу найти ревизские сказки.
С уважением,  Лариса Александровна

Двухлетней давности пост, но вроде никто не ответил на запрос. Село Вощажниково с окрестными деревнями принадлежало графу Дмитрию Николаевичу Шереметеву, а село Марково с 8-ю окрестными деревнями (и скорей всего и Савинское, и Дуброва) - князю Меньшикову Александру Сергеевичу. Барская усадьба была на правом высоком берегу реки Устье, прямо напротив села Марково, называлась - сельцо Василево.
В теме "Ревизские сказки" дам ВСЕХ владельцев усадеб, но только с числом крепостных душ 100 и более. Мелких помещиков, к сожалению, нет.

[Darya V]

Владимир, для информации: вот тема Ларисы по её предкам -
Нестеровы (крестьяне; д. Дуброва, приход ц. с. Савинское, Ростовский у.);
Большаковы (крестьяне; д. Бурмакино, приход ц. с. Внуково, Ростовский у.)

Если правильно помню, Лариса в прошлом году получила ответы из Ростовского филиала ГАЯО. Но надо потщательнее просмотреть её тему.

Да, вроде так:

Lara (20 марта 2012 - 10:16) писал:

Спешу поделиться радостью! Наконец-то я получила из Ростовского архива копию метрического свидетельства о рождении моего прадеда Нестерова Василия Павловича...

Lara (07 августа 2012 - 14:53) писал:

Вернулась из поездки, а дома меня ждет ответ из архива города Ростова. Велика была моя радость.
Я получила архивную справку "Исповедные росписи села Савинского за 1848 год". Прихожанами этого прихода были мои предки Нестеровы.
Я наконец-то узнала состав семьи, а еще - кто были мои прапрапрадед и прапрапрабабушка...

(В детали я там сейчас не вчитывалась, некогда.)

[Михаил Всеволодович]

Добрый вечер.

Вероятно, кто-то встречал подобные записи?
Есть две ИДР 1820 и 1840 гг., где хорошо и без вопросов прослеживается семья, но в ИДР 1840 г. в конце приписываются ещё два, достаточно взрослых, человека без определения родственных отношений?

ИДР 1840 г.
394 Арефьева жена Авдотья Филиппова 27
395   Дочь их Марья 6
396   девка Харитина Фёдорова   35
397   вдова Ксения Яковлева 62

Надо сразу сказать, что, в ИДР этой деревни везде скрупулёзно указывается родство и отношения в семьях.
И если Ксению Яковлеву (вдовая, бездетна) или её тёзку (с возможной ошибкой в возрасте 10 лет – по ИДР 1820 г. 53) ещё можно увидеть в другой семье деревни, то Харитины нет.
Может, подскажете вероятную ситуацию?

[Галина]

Михаил Всеволодович, здесь может быть несколько разных причин.
Например, у крестьян в доме жили чужие люди, наёмные работники, прислуги, няньки, прачки и т.д. Жили они иногда по нескольку лет подряд. У моего прадеда такие люди жили по 25 лет. Их записывали в ИДР уже как членов семьи.
Бывает и так, что у старообрядцев проживали чужие люди, также старообрядческого толка, они, конечно, не могли посещать церковь и исповедь.
Вместе с членами семьи могли жить престарелые родственники, причём дальние, вдовы священников, одинокие люди и т.д.
В Вашем случае Харитина вполне подходит для прислуги или няньки.

[Михаил Всеволодович]

Здравствуйте.
Спасибо за интересный ответ. Извините – слукавил. На самом деле, мне было интересно подтверждение реальным случаем наличия наёмных работников в крестьянской семье (до отмены крепостного права), поскольку никогда ранее не встречал подобных случаев.
Вероятно, Вы и правы - с Харитиной, а вот Ксения Яковлева верно родственница, но подтверждения этого нет в более ранних ИДР.
И ещё один вопрос. В данном случае запись девка означает работница или незамужняя?

[kliona]

Незамужняя, ничего унизительного в этом выражении нет, так называлась любая незамужняя крестьянка, позже писали "крестьянская дочь".
В исповедных ведомостях Шуйского уезда часто встречалось выражение "купленая девка" (в последней трети 18 в.)

[Галина]

Михаилу Всеволодовичу:
Не все крестьяне были крепостными. Зажиточные государственные крестьяне-торговцы могли позволить нанимать посторонних лиц на различные работы. К сожалению, у меня нет письменных подтверждений до отмены креп. права, а вот за 1867 год смотрите прикр. файл.
ГАЯО, фонд 230. оп.3 д.1709, 1867 год. Исповедная ведомость по Троицкой церкви села Бабина.



На второй вопрос Вам уже ответили.

[kliona]

Чтобы не быть голословной:

Исповедные росписи церквей Суздальской епархии Шуйской округи 1786 г. (ГАВО, ф.556 опись 107 д. 36 л. 149)
Христорождественская церковь села Кохма
вотчина майора Сергея Федоровича Щукина
Козма Михайлов  55
жена его Анисья Григорьева 57
дети их: Афанасий 25

  Роман 18

  Василий 16 холостой

  Афанасия жена Ирина Федорова
  их дети: Ульяна 4

    Татьяна  2.

Купленая девка Настасья Игнатьева 15 (в 1790 г. присутствует тоже, причем уже 22 лет)

Случай не единичный, в метриках тоже встречались записи о рождении детей буквально так: вотчины такого-то у крестьянина такого-то у купленной девки родился н/з сын или дочь...

[Галина]

Добавлю, буквально сегодня выписала:
ГАЯО, фонд 642 оп.3 д.3
1897 г. г.Данилов, ул Костромская
Шубина Агриппина Андреевна, 65 лет, мещанка
у неё же проживают:
Безбородова Анна Фёдоровна 66 лет, мещанка, нищенство
Безбородова Александра Андреевна 36, мещанка, нищенство.
Интересно, оказывается, даже за нищими сохранялось сословие?!

Иногда встречаются такие ситуации, когда нищих принимают и они живут в семье.
Моя прабабушка брала нищих, кормила, одевала, мыла, т. е обихаживала, а они опять уходили. Потом появлялись, снова приходилось бабушке их мыть, обшивать и т.д.
Привозили из Москвы коробки с пряниками, угощали всех деревенских детей.

Люди жили по принципу: "Не постись, не молись, а милость сделай".

[Darya V]

Галина (27 января 2014 - 22:57) писал:

Например, у крестьян в доме жили чужие люди, наёмные работники, прислуги, няньки, прачки и т.д. Жили они иногда по нескольку лет подряд.

Галина, да.

Тоже пример - у священника в доме (Романовский уезд), с его семейством, несколько лет жила "крепостная их, девка" такая-то. Это мой давний предок, дело было в конце 18 - нач. 19 в. Родственницей никому не являлась точно. Думаю, помогала им по хозяйству. Была далеко не юная, сейчас нет возможности "поднять" выписку, ну что-то лет 40-50 ей было в тот период. Жила и жила себе.

[Михаил Всеволодович]

Добрый вечер. Всё очень интересно. Жаль, но от нас останется только пара записей в ЗАГСе и ничего о семье.

Хочу подлить масла в огонь. В прикреплённом файле есть запись - девка ….. дети  ея  ……,
Значит, «девка» - всё же работница, а не незамужняя?

[ANKa10]

Девка - незамужняя. А "дети ея" - незаконные, зазорные - нажитые вне брака.

[Darya V]

Да, так и есть.

[Михаил Всеволодович]

Спасибо за ответы. В тех ИДР, которые довелось видеть, запись «девка» встречается крайне редко, поэтому меня и заинтересовало – если это общепринятый в ИДР термин, то он должен читаться однозначно. Одна из задач ИДР - точное определение родственных или иных отношений, прежде всего к главе семьи, а отсюда и между членами семьи, без эмоциональных и иных окрасок. В богатейшем русском языке есть термины не только для самых дальних прямых родственников, но и для родственников жены или мужа, чётко и однозначно определяющие родство и связи. Но как описать наёмного работника? Видимо, для женщины правильно будет использовать общепринятое «девка» (словари Даля и Ожегова “крутятся” где-то рядом) - работница по дому, нянька и т.п., но не батрачка (наёмная для полевых и т.п. работ).
Всё вроде хорошо, но смущает вторая запись – «вдова Ксения Яковлева», без определения родственных отношений. Возраст 62, даже при ошибке на 5-10 лет, для наёмной работницы (учтем, что жизнь крестьянки не самая радужная) –  многовато. Просто нянька, приживалка, одинокая соседка или что-то ещё? А может, дьячок чернила экономил и она родственница?
  
118.  
353 Михайло Филиппов 59  
386 жена его Ксения Яковлева 59
396 девка Харитина Фёдорова 35
397 вдова Ксения Яковлева 62

Вопрос – а у кого-нибудь в ИДР встречались наёмные мужики? Интересно, как их записывали?

[Елена Дмитриевна]

Рассматриваемую выше ситуацию мы обсуждали в фамильной теме, но сейчас не вспомню, где. Хотя, как правило, в ИР указывали родственные отношения, но все-таки не всегда, и при просмотре многих ИР данного прихода или других документов родство можно выявить.
В данном случае можно предположить, что вторая Ксения Яковлева - свояченица хозяину двора. В крестьянских семьях совсем не редкость наличие двух одинаковых имен у детей, даже близких по возрасту. И обе Ксении Яковлевы вполне могут быть сестрами.
Кроме того, в деревнях часто в дом к одиноким и старым людям и не всегда к родственникам подселялась другая семья, где были мужчины (вспомнила, что о такой ситуации мы говорили в теме "Поречье-Рыбное", но нужно это проверить, сейчас не успею). Но встречаю такую ситуацию в ИР часто.
Статус наемных работников в ИР не указывали, такую категорию встречала только изредка в РС и в переписи 1897 г., вот в последней точно это указывается.

[Михаил Всеволодович]

Спасибо. Нашёл, интересно!

[Галина]

Запись "девка" встречается нередко, даже в середине XIX века.
 DSC00625_cr.jpg   306,08К   30 Количество загрузок:
В Даниловском уезде Ярославской губернии наниматься на работу часто приходили девушки из Архангельской губернии. Даниловский уезд находится на севере губернии. Таких девушек называли "архангелки". Они приходили, чаще в сёла на ярмарки и базары, с белыми холщовыми мешками за плечами, поэтому их ещё называли  "белохребетницами".
"Архангелки" знали большое количество русских сказок.

 р9.jpeg   52К   33 Количество загрузок:
Фото из СМИ

В ИР записей о наёмных мужчинах не встречала. Думаю, что мужчины ходили на исповедь вместе со своей семьёй, их там и записывали.

[Михаил Всеволодович]

Добрый вечер!
По ИДР 1820 г. удалось найти Харитину в д.Андроники (дд.Павловская и Андроники – вотчины помещика Евмения Азанчева). Семья, видимо, распалась после смерти кормильцев и в ИДР 1840 г. уже не упоминается.

 ИДР от Михаила Всеволодовича.jpg   204,37К   9 Количество загрузок:

[kliona]

Михаил Всеволодович (28 января 2014 - 21:40) писал:

В данном случае запись девка означает работница или незамужняя?

Вот интересный пример из описей отказных книг Суздальского уезда за 1678 г. Речь идет, как понимаете, о дочерях помещиков...

ф. 1209 опись 225 (книга 11  д.11344)
№ 4 186 г. Афанасию Михайлову сыну Редрикову девок Аксиньино да Маремьянино прожиточное поместье Федоровых дочерей Редрикова в Суздальском у. в сельце Княгинине Талица тож ...
№ 54 Раздельная Девке Акулине Осиповой д. Блудовой да Афанасию Иванову с. Редрикову Осипово поместье Блудова в Суздальском у. д.Куминова, пуст.Романова

[Наталия Доронина]

Всем добрый день!
Скажите, пожалуйста, указывалось ли в исповедальных ведомостях, от какого брака дети, если у мужчины был уже не первый брак?

[ANKa10]

Обычно указывается, но не всегда. Особенно спустя несколько лет после второго брака.

[Груздев Николай]

Что означают цифры перед членами семьи в сообщениях № 3 и № 120?

[Andko]

Это простая сквозная нумерация людей, записанных в исповедную роспись.
Иногда нумерация встречается по всему приходу, иногда - по конкретному населенному пункту.
Для мужчин и женщин - отдельные нумерации.
По сути - ничего не значит, кроме удобства подсчета.

[Груздев Николай]

Здравствуйте!

В метрических книгах в раздел "О родившихся" регулярно вносятся записи о рождении детей у крестьян одной из деревень этого прихода.
Но ни в одной исповедной духовной росписи этой церкви записей о семье нет. Почему?

[Елена Дмитриевна]

Для того, чтобы что-то предположить, нужно иметь более конкретную информацию о селе. В некоторых селах было 2-3 прихода у разных священников и исповедные росписи составлялись приходскими священниками каждым по своему приходу. И эти ИР могли попадать в разные архивные дела или даже вообще быть утраченными. Во всяком случае, я часто встречалась именно с этой причиной отсутствия семьи моих предков в ИР. И далеко не за каждый год в архиве находились ИР по всем трем приходам села, и тогда можно было понять причину отсутствия семьи только потому, что я отслеживала практически всех крестьян этого села и видела, что в найденных ИР отсутствует значительная часть жителей села, а не только одна семья.

[Груздев Николай]

Но крестить детей и исповедоваться прихожане должны были в одном приходе, к которому "приписаны"?
Выходит, надо смотреть, совпадают ли фамилии священников в МК и ИР, или узнавать, не было ли еще приходов в церкви? Это в клировых ведомостях или в статистических описаниях?

[Елена Дмитриевна]

Конечно, важно знать, сколько приходов было в церкви, особенно для ИР. В разные времена это число могло быть разным, и это не совсем просто - найти все приходы, если они не сшиты в одно дело. Ранние метрические книги (18-й век) я тоже видела разные от разных священников из одной церкви, а вот по 19-му веку даже не задумывалась об этом, кажется, что метрические книги были общими. ИР по моему селу всегда были три, даже если они сшиты в архиве в одно дело, на них в заголовках прямо указано: роспись священника - имя. Совсем поздних ИР я не видела.

[Свет_ла_на]

Николай, по клировой ведомости Вы сможете определить количество приходов в церкви.
В клировой ведомости, которую я смотрела, в части "О прихожанах означенной церкви" было указано:
по части 1-го священника прихожан в селе ... (указывалось кол-во дворов и кол-во прихожан мужского и женского пола) и так далее по каждой деревне. То же самое было указано и по части 2-го священника данной церкви. И, возможно, в разные годы - количество приходов менялось.
Есть ли такие данные в кратких статистических сведениях, я не помню.
Кстати, в моём случае ИР по части каждого из священников были выделены в разные дела.
По поводу МК, я согласна с Еленой Дмитриевной.

Удачи в поисках!

[Груздев Николай]

Спасибо!

* * *
Подскажите, пожалуйста: чьей матерью является вдова Евдокия Васильева?

 идр.jpg   35,83К   61 Количество загрузок:

[Елена Дмитриевна]

Вдова Евдокия Васильева является матерью Григория Иванова и его брата Андреяна Иванова.

[Груздев Николай]

А я думал, она мать жены Андреяна.

[Елена Дмитриевна]

В исповедной росписи все члены семьи указываются по отношению к хозяину двора, если иное отношение специально не указано. А у Евдокии написано "мать их", т.е. братьев.

[Darya V]

Просто для информации - о большом количестве ошибок в исповедных духовных ведомостях (это Ростовский уезд):

Alexandra (15 мая 2015 - 14:54) писал:

...Публиковать материалы я буду в ретроспективном порядке - так же, как и исследовала документы, и начну с первой половины XIX века.

Работать с документами этого периода было сложно, потому что исповедные росписи содержали огромное количество ошибок и неточностей – и в возрасте, и в именах, и в составе семей. Возможно, это объясняется тем, что церковь Воскресения в начале XIX века неоднократно горела, а возможно – просто небрежным отношением к документации, но факт остается фактом: исследовать родословную периода 1816-1858 гг. гораздо проще не по церковным документам, а по ревизским сказкам. К счастью, приказчики Шереметевых серьезно относились к своим обязанностям. Если бы я знала об этом заранее, то сэкономила бы себе кучу времени -)

Про ошибки неоднократно выше писалось, но пусть будет ещё раз - для новичков, чтобы это учитывали.

[Pchelka_asp]

Добрый день!

ИДР.
Подскажите, правильно я понимаю, что:
1. Если мужчина из двора уходит на воинскую службу, то он не прописывается в ИДР? И вновь появляется, когда возвращается на место своего жительства?
2. Вышедшие замуж девицы уже будут фигурировать в ИДР прихода, где находится их муж (по месту его жительства)? Т.е. они уходят из прихода своей церкви?
3. Если сын женился, но не построил себе отдельно дом (двор) и живет с родителями, то он остается в ИДР в семье своего отца (+прописываются его жена и дети), а если он отделился от отца и построил дом, то будет новый двор во главе с женившимся сыном?
Спасибо!