Сообщений в теме: 63

[Clavis]

Вышла монография О. Б.Ткаченко
"Исследования по мерянскому языку"
Кострома: ООО «Инфопресс», 2007.

 Исследования по мерянскому языку 00.jpeg   11,89К   6 Количество загрузок:  Исследования по мерянскому языку 01.jpg   199,59К   15 Количество загрузок:  Исследования по мерянскому языку 02.jpg   71,19К   24 Количество загрузок:

[Евгений Воронин]

Только не город Клещин, а городище Клещино, от слово "клескать" (плескать). И его сложно назвать предшественником, т.к. Переславль-Залесский и Клещино совершенно не совпадают географически. Более правильным, наверно, будет назвать его более древним поселением на берегу Плещеева озера.

[Wanderer]

В сети можно найти журнал "Кацкие летописи" (по названию реки Кадки). Он издается краеведами д. Мартыново Мышкинского района. Почти в каждом номере есть словарик сохранившихся мерянских слов. Не зная перевода, вряд ли поймешь смысл слова.
Последние годы они перестали выкладывать его в сеть, но знаю, что он и сейчас выходит. Журнал интересный, живой. Авторы там - и местные жители, и В.А.Гречухин, и Т.А.Третьякова.

[Тимур Бикбулатов]

Позавчера общался с Гречухиным - он честно признался, что все это для туристов и с большой натяжкой. Народа кацкари НИКОГДА не существовало - его придумали для привлечения Темняткин с Гречухиным! Туристический "Кондуит и Швамбрания". А вот сицкари (на том берегу реки Сить в Брейтовском районе, село Сить-Покровское) действительно говорят на смеси славянского и финно-угорского до сих пор - уникальный народ, еще требующий своего изучения. В бытность студентом филфака сам проводил исследование. Вывод - 94% гидронимов (названий водных объектов) - угро-финского происхождения. По этому же признаку можно анализировать возраст поселений. Пример: в Веретейской волости два древнейших села - Веретея и Шуморово. "Веротя" - возвышенное место и "шуй-мар" - клюквенное болото (угро-финское, мерянское). Остальные названия более поздних поселений - славянские типа Кашино, Обухово, Прямик, Столбища и т.д.

А с исследованием Ткаченко я знакомился. Как профессиональный филолог скажу: очень много ошибок и детской наивности.

[Lara]

Здравствуйте, Тимур!
Я тоже филолог, и меня очень интересует такой вопрос: у народа сицкари есть ли слова с корнем "кар", в которых присутствует семантика "камень. скала" или что-то близкое по смыслу?
С уважением, Лариса

[Тимур Бикбулатов]

Сицкарями мало кто занимался и мало кто об их уникальности знает. Они живут в труднодоступном углу Брейтовского района, отрезанного Ситью. Я был в тех краях всего один раз и то тогда, когда филология меня мало интересовала. Что поразило - они рыжие все, говорят на малопонятном языке, особенно старики, и характер у них дико вспыльчивый - кавказцы отдыхают. Сельские танцы часто кончаются тяжелыми увечьями. А вот из их языка я ничего не запомнил, к сожалению

[Clavis]

Начало книги:

 Исследования по мерянскому языку 03.jpg   62,29К   16 Количество загрузок:

[Тимур Бикбулатов]

Ну это можно прочитать в любой энциклопедии, но ведь многие считают, что мерянский не слишком и господствовал на нашей территории. Ведь существовал более развитый весьский. И город Весьегонск, а не Мерьегонск

[Clavis]

Да, если сравнить границы распространения мерянского языка по Ткаченко с "Википедией":

 Исследования по мерянскому языку 04.png   54,34К   21 Количество загрузок:

или с археологическими картами (+гидронимы):

 Исследования по мерянскому языку 05.jpg   115,59К   29 Количество загрузок:

то заметна разница. Возможно, дело в разных временных рамках?

[Тимур Бикбулатов]

Возможно. Но зарожденный язык претерпевает в подобных случаях незначительную ассимиляцию, пока несущий его народ не покинет границы территории, как в данном случае с приходом славян.

[Евгений Воронин]

Мари совсем рядом с нами обитали. Это объясняет, почему на территории области немало названий (реки, озёра и проч.) имеет финно-угорское происхождение.

[Тимур Бикбулатов]

Евгений, это и так понятно. Не рядом, а на нашей территории жило множество финно-угорских племен, самые крупные из которых - меря и весь. Мы говорим о достоинствах и недостатках труда Ткаченко, географическом распределении этих племен, сохранившихся элементах языка и топонимах. А также мистификации Гречухина и компании в отношении кацкарей.

[Евгений Воронин]

Написал сообщение, не видя вашей переписки о кацкарях. Увидел карты, легенды к ним и сразу же ответил

Общался с носителями языка мари. Ни одно из приведённых мной названий ни о чём им не сказало.
Очевидно, много порастерялось за столетия.

[Тимур Бикбулатов]

А я вот Шуморово и Веретею все же "расковырял".

Мусин-Пушкин: «Наиболее древние насельники края — финны, главным образом в весьской своей отрасли, — оставили еле заметные черты в северной и северо-восточной части уезда, по рекам Шексне и Мологе. О незначительности новгородского влияния указано было выше. Суздальско-Владимирское заселение ярче выделяется в характере населения южной части уезда, в особенности в волостях Марьинской, Некоузской, Новотроицкой, частью Станиловской, Воскресенской и Веретейской. Несомненна также колонизация из различных местностей».

[cadvmp]

Lara (08 июля 2010 - 20:20) писал:

...у народа сицкари есть ли слова с корнем "кар", в которых присутствует семантика "камень. скала"...

А может быть семантика иная: karja-, карья, Карьяла, карьялайнен (Карелия, карелец)?

[Тимур Бикбулатов]

Нет, это чисто русский суффикс  -ар- и окончание -ь-  "Ложкари", "гусляры" и т. д. Это если говорить о -кар- в названии народа. А вот в топонимах корень -кар- не замечен. Что же касается языка живого, то еще раз повторю: НИКТО всерьез им не занимался, и последние носители уже почти все (или все?) сошли в могилу. А вот в 60-е, вспоминает отец, они еще бойко "лопотали по-сицкарски".

[cadvmp]

Цитата

Нет, это чисто русский суффикс  -ар- и окончание -ь-  "Ложкари", "гусляры" и т. д.

Остается тут все-таки сомнение. В ваших примерах от ложки и гуслей остаются корни <ложк-> и <гусл->, а вот корень <сицк-> - от Сити, конечно, но как-то уж сильно деформирован оказывается в таком случае...

***
Интересно, что karja по-фински означает "крупный рогатый скот"; если грубо - то "быдло". Словосочетание "siitos karja" - что-то вроде разведения крупного рогатого скота; если произнести быстро и невнятно, то может послышаться "сицкари". Однако такой подход Зализняк явно бы не одобрил. Ну да ладно. Но вот как дословно трактовать Karjala (Карелия)?

[Тимур Бикбулатов]

Карелия - горная (холмистая) местность (страна). Вот здесь точно корень -кар- А что касается Сити, то ее часто называли Ситка на славянский манер. Кстати, Ладь давно на карте - Латка, а Кадь - Кадка.
И в слове ложка - к- суффикс. А гусли по-старославянски в транскрипции гус{j}и. Л там появилось позже...

[cadvmp]

Спасибо, Тимур. Весьма убедительно.
В связи с этим вспомнились еще и скобари. В уже весьма отдаленные времена как-то услышал от ленинградцев, что так неофициально именуют выходцев из Пскова и окрестностей. А вот сейчас, заглянув в интернет, с удивлением узнал, что коренные "скобари" - также якобы образуют этнографическую группу...

[Тимур Бикбулатов]

Да, в принципе, любая волость или группа волостей образовывала свой миниэтнос. Этнология во многом опирается на диалектологию. Пошехоны тоже образуют этнос. Кстати, и мышкари (так называли мышкинцев) - тоже. Есть многотомный труд профессора Мельниченко (на базе кафедры русского языка нашего педа) "Диалектологический словарь Ярославской области" - такое увлекательное чтиво!!!!

[serenovo]

Интересная это тема.
А вот взгляд с белорусского сайта "Секретные исследования".

http://secret-r.net/...

Прочитав, был немного в шоке.

Утверждается, что 90% великороссов севернее и восточнее Москвы - это не славяне, а восточные финны (меря, весь, зыряне, мордва, мурома, мещера и т.д.), которые восприняли славянский язык (как, допустим, даки в Румынии восприняли латинский язык римлян) и стали называть себя русскими. Т.е. не было заселения славянами, а были славяне в городах и финны в сельской местности. И эти финны вынуждены были воспринять славянский язык для общения, а затем и приняли его и стали называть себя русскими.

[cadvmp]

Цитата

Утверждается, что 90% великороссов севернее и восточнее Москвы - это не славяне

Даже если бы это было и так, то нет в этом никакой трагедии. Но я не доверял бы подобным цифрам. Когда, в какие времена? Вместе с тем я готов допустить, что когда-то (очень давно) финно-угорские народности на этих территориях составляли и все 100%

***
Не будучи специалистом, но суммируя все, что было усвоено на эту тему, мне представляется, что процесс вытеснения финнов (к северу) все-таки преобладал над процессом ассимиляции; при этом образовывались анклавы (что как раз и свидетельствует об относительной стойкости к ассимиляции; крупнейший анклав, кстати - Венгрия).

***
В развитие темы. Моя бабушка  и дед по отцовской линии происходили из потомственных крестьян Вятской губернии, причем по линии деда, погибшего еще в Первую мировую (1915), информация о прямых предках передавалась из поколения в поколение, начиная чуть ли не с первой половины XVIII века. В детстве для меня, урожденного горьковчанина, вятский говор звучал весьма забавно. А бабушка (1883 г.р.) и отец (1905 г.р.), помню, в противовес приводили примеры особенности в произношении и употреблении слов жителями других районов Кировской области, в отличие от своего. Как правило, такое противопоставление встречается повсеместно и взаимно, зачастую насмешливо. Финно-угорские заимствования в разговоре имелись. Например, бабушка могла сказать: «Этта приходила ко мне свояченица...» - т.е. «тут как-то приходила...» ("ett?" в финском может выступать примерно в том же смысле). Кстати, даже моя теща, с раннего детства жившая в Костромской области, иногда использовала такой оборот речи — то есть и там это слово было в ходу. Но вот о каком-либо этническом противопоставлении групп, говорящих на русском, никогда ранее слышать не приходилось. Думается, что «пробуждение этнического самосознания» — это во многом издержки современности. Другое дело, что в юго-западной части Кировской области по соседству встречались марийские деревни, да и Марийская АССР была рядом. Еще в конце 50-х— начале 60-х годов многие деревенские марийки ходили в национальных платьях — сам наблюдал, будучи в детстве в гостях у бабушки. Это — к вопросу об ассимиляции.

[Lara]

Тимур Бикбулатов (04 апреля 2012 - 23:45) писал:

Карелия - горная (холмистая) местность (страна). Вот здесь точно корень -кар- А что касается Сити, то ее часто называли Ситка на славянский манер. Кстати, Ладь давно на карте - Латка, а Кадь - Кадка.
И в слове ложка - к- суффикс. А гусли по-старославянски в транскрипции гус{j}и. Л там появилось позже...

Тимур!
Как всегда, с большим интересом читаю Ваши лингвистические пояснения. Скажите, пожалуйста, а корень "кар" в Карелии происходит из какого языка?
Лариса

[Тимур Бикбулатов]

Корень -кар- во всех языках фино-угорской языковой семьи означает "гора", "скала", "холм"

[Lara]

Тимур!
Интересно, что и в гаэльском языке carr означает скала.
Лариса

[galina]

Лариса и Тимур! Это индоевропейский корень (гора), остался во многих гидронимах на территории России. Интересно, что акад. О.Н. Трубачев считал, что "гора" воспринималась индоевропейцами как источник, родник, жерло, откуда извергается вода. Поэтому Карелия - это и есть  страна озер.

[cadvmp]

Вот цитата от самих финнов:

«Karjala-nimen alkuper? on viel? ep?selv?. Viimeisimm?t selitykset arvelevat sen juontuvan joko germaanisesta tai balttilaisesta kielimuodosta lainatusta karja-sanasta (joka on merkinnyt 'joukkoa', varsinkin 'sotajoukkoa') tai jostakin kadonneesta maastotermist? (vrt. esim. kari 'vedenalainen kivi', 'somerikkoinen maa' tai 'koskipaikka').

Ven?l?isiss? l?hteiss? Korela on vanhan karjalaiskeskuksen (my?hemmin K?kisalmena tunnetun) nimitys. Yleisesti esitetty v?ite, ett? Karjala olisi saatu Korelasta, ei pid? paikkaansa, vaan lainaaminen on tapahtunut toisin p?in. Korela on lainattu it?merensuomalaisesta Karjala-nimest? niin varhain, ett? se on ehtinyt mukaan muinaisven?j?ss? tapahtuneisiin ??nteenmuutoksiin.»

Мой перевод (мог допустить непроизвольные искажения):

«Происхождение названия Карелии остается неясным. Согласно последним изысканиям предполагается, что это результат заимствования или из германской/балтийской языковой формы  (что-то вроде «набор», особенно в «войско»), или это характеристики утраченной [в прошлом — cadvmp] местности (см.например, kari: подводный выступ (риф), страна каменных россыпей (гальки) или какая-то иная связь с местностью).

В русских источниках Корела - старинный карельский центр, позже известный как  Кякисалми [впоследствии Приозерье - cadvmp]. В общем, тот аргумент, что Карелия происходит от Корелы, не соответствует действительности - было наоборот. Корела заимствован из прибалтийско-финской Карелии раньше, а уже потом произошло преобразование на древне-русский манер.»

Еще приведу цитату без комментариев:

«Возлюблю Тя, Господи, крепосте моя: Господь утверждение (твердыня, каменный утес, petra) мое, и прибежище мое, и избавитель мой, Бог мой, помощник мой, и уповаю на Него: защититель мой, и рог спасения моего, и заступник мой.» (Пс. 17, ст. 2 и 3)

Что от чего произошло: рог от скалы или скала (особого вида) — от рога? Последний вариант представляется мне более вероятным.
Вобщем, все это весьма заумно. Думаю, что (угро)финские племена будучи весьма дикими,  даже могли как атрибут носить рога (аналогия -  рогатые шлемы викингов) и могли ассоциироваться со стадом (karja — рогатое стадо, быдло). Просто в нынешние времена такая версия является абсолютно неполиткорректной.

[Тимур Бикбулатов]

Что же касается названия самой Карелии (фин., кар. Карьяла, Karjala), это имеет балтийское происхождение — от гарья «гора». В этой версии карелы, то есть восточные, «верховые» финны противопоставляются западным, «низовым» финнам — хяме — из балтийского жемеэ «земля, низина».
Карелия: словарь топонимов
Н. Мамонтова
(научный сотрудник сектора литературы и истории Карельского
филиала АН СССР, кандидат филологических наук)
http://tourism.karelia.ru/...

Карельские ученые Г.М.Керт и Н.Н.Мамонтова в книге «Загадки карельской топонимики» объясняют  происхождение   названия  нашей республики -  Карелия , следующим образом: «То, что суффикс -la - прибалтийско-финский (служит для обозначения места) признается всеми, а вот по поводу слова «карья» мнения ученых расходятся: одни возводят его к финскому karja - «скот, стадо» (карелы, т.е. скотоводы), другие связывают с финским kari - «риф, мель; подводный камень». А известный финно-угровед Д. В. Бубрих считал, что это слово не финского, а балтийского  происхождения . Племя карьяла (по-древнерусски «корела») или «верховые (восточные)» финны (от балтийского garja - «гора, лес») противопоставлялось другому племени - хяме (в древнерусских источниках «ямь», «емь») или «низовым (западным)» финнам (от балтийского zemee - «земля; низина»).

http://elena-kircanova.narod.ru/...

А вот это ИНТЕРЕСНО!!!
После того как по Тявзинскому и Столбовскому мирным договрам 1595 и 1617 г.г. земли вокруг Ладожского озера и в устье Невы отошли от России к Швеции, местное православное карельское население в большинстве своем вынуждено было переселиться под Тверь, в район городов Лихославль, Бежецк, Максатиха, Весьегонск. В 1937 году районы Калининской области, заселённые карелами, образовали Карельский национальный округ, просуществовавший до 1939 года.

http://belomor-lam.ucoz.ru/...

А Брейтовский район (сицкари) граничит с Тверской областью!!!

[cadvmp]

Цитата

...это имеет балтийское происхождение — от гарья «гора».

Так и я про то: политкорректно.

***
В качестве разрядки:

1) о политкорректности.
Очень давно я как-то услышал рассказ одной пожилой актрисы о некоей даме по фамилии Рождественская, которая всем энергично доказывала, что ее фамилия происходит от обрусевшего француза, которого звали Роже де Свен. Дело было в 30-е...

2) о неполиткорректности машинного перевода.
Исходник: "Tverin Karjala sijoittuu Tverin hallintopiiriin. P??osa karjalaisista asuu alueen keskiosassa."
Перевод (Google): Тверская Карелия расположена в Тверской административных районов. Большая часть крупного рогатого скота живет в центральной части.

[Lara]

Пишу в качестве небольшого наблюдения. Если не ошибаюсь, то в Армении каменные кресты называются хачкары (простите, если воспроизвожу слово не совсем правильно), то есть видим тот же корень "кар". Интересно все-таки, какой народ его распространил по такой большой территории от севера до юга.
Лариса

[Magpomatu]

Тимур Бикбулатов (08 апреля 2012 - 18:26) писал:

А вот это ИНТЕРЕСНО!!!
После того как по Тявзинскому и Столбовскому мирным договрам 1595 и 1617 г.г. земли вокруг Ладожского озера и в устье Невы отошли от России к Швеции, местное православное карельское население в большинстве своем вынуждено было переселиться под Тверь, в район городов Лихославль, Бежецк, Максатиха, Весьегонск. В 1937 году районы Калининской области, заселённые карелами, образовали Карельский национальный округ, просуществовавший до 1939 года.
http://belomor-lam.ucoz.ru/...
А Брейтовский район (сицкари) граничит с Тверской областью!!!

К вопросу о тверских карелах.
В инете много информации по ним - например:
Сайт тверских карел - http://www.tverinkarielat.ru/
Ресурсы тверской библиотеки - http://www.tverlib.ru/...
Про переселение и в общем - http://www.aroundspb.ru/...

Но стоит отметить, что основная часть переселённых карел сосредоточилась западнее границы Ярославской губернии.
Хотя Бежецкий уезд считается "карельским" - в нём существовали целые карельские деревни. Жители говорили на карельском ещё в начале 20 века (бабушка расказывала сказку про Красную Шапочку на карельском ), но её родители ругались на использование карельского языка - для жизни нужно было говорить на русском

[cadvmp]

Lara (08 апреля 2012 - 21:08) писал:

... в Армении каменные кресты называются хачкары

Ассоциируется с небезызвестным «хванчкара».

Lara (08 апреля 2012 - 21:08) писал:

Интересно все-таки, какой народ его распространил по такой большой территории от севера до юга...

Трудно сказать - какой, и оценить - на какой. Kari = 'vedenalainen kivi', подводная скала, каменный выступ. Отсюда наверняка и карья, как нечто «каменно-скалоподобное», или «рогатое», и сохранившееся даже у финно-угорских народов лишь в узком смысле, поскольку:

гора - vuori (фин.), (в Эстонии гор нет, только мяги )
холм - «m?ki» (фин.), «m?gi» (эст.)
камень -  kivi (фин., эст.), «k?vek» (венг.)

А вот тут уже слышится что-то похожее:
скала - kallio (фин., наряду с kivi) kalju (эст., наряду с kivi) - как видим, здесь подчеркивается форма объекта (наряду с материей)

А тут - чуть отчетливей:
рог - torvi (фин., наряду с sarvi; эст. - sarv; венг.  szarv) - но материя здесь не определяется

В индо-европейских языках «кар» в рассматриваемом смысле как-то себя не проявляет. Однако, 'r?ka ca???na' - 'каменная скала' на хинди, rock (англ.) - скала, камень, и рог (отроги гор, речные пороги) - явно перекликаются, но тут общего с финно-угорским не усматривается.

[cadvmp]

serenovo (06 апреля 2012 - 10:35) писал:

Интересная это тема.

http://secret-r.net/...

Примерно о том же, из глубин народной памяти (Калевала):

(Руна 31)
Воспитала мать цыпляток,
Лебедей большую стаю,
Привела цыплят к насести,
Лебедей пустила в реку.
Прилетел орел, спугнул их,
Прилетел, рассеял ястреб,
Разогнал крылатый деток:
В Карьялу унес цыпленка,
Взял другого он в Россию,
Дома третьего оставил.
Тот, кого он взял в Россию,
Вырос там и стал торговцем.
Тот, кого он взял к карелам,
Имя Калерво там принял,
А оставленный им дома
Унтамойненом был назван.
...

(Руна 50)
...
Слов чужих не приобрел я,
Не принес речей с чужбины.
Ведь другие обучались,
Я ж не мог уйти из дома ?
Бросить матушку родную,
С ней одной я оставался.
Я учился только дома
За своим родным забором,
Где родимой прялка пела,
Стружкой пел рубанок брата,
Я ж совсем еще ребенком
Бегал в рваной рубашонке.
Как бы ни было, а все же
Проложил певцам лыжню я,
Я в лесу раздвинул ветки,
Прорубил тропинку в чаще,
Выход к будущему дал я,?
И тропиночка открылась
Для певцов, кто петь способен,
Тех, кто песнями богаче
Меж растущей молодежью,
В восходящем поколенье.

(собрал и обработал Элиас Лённрот, перевод Л. П. Бельского)

[Тимур Бикбулатов]

Посмотрите верхний правый квадратик карты - Народонаселение Ярославской губернии (разместила tk-galina)

 игральная карта - Ярославская губерния.jpg   91,48К   59 Количество загрузок:

Все предельно ясно, по-моему...

[Lara]

Здравствуйте, Ростислав Александрович!
Благодарю за такой подробный комментарий. Недавно нашла такие сведения: корень "кари" на санскрите означает "делание".