Сообщений в теме: 392

[моонзунд]

Голфстрим44 (06 февраля 2017 - 17:19) писал:

В последнем номере "Губернского дома", №4 (105) 2016 г., опубликован список костромичей - полных георгиевских кавалеров...

Очень рад, что тема здесь, на форуме, ожила и получила развитие. И наконец, ответил Алексей Николаевич Селезнев с сайта Старина44. Ответил такой информацией, фамилиями и сведениями о конкретных людях. Что демонстрирует ту огромную работу, которую проделали и продолжают делать он и его коллеги. Во главе с Михаилом Ворошниным.
Теперь, надеюсь, получится установить контакт и поделиться своей информацией. И совместно установить имена и биографии конкретных участников Великой Войны. Хотя я и недавно начал заниматься этой темой, но представляю, какой большой труд стоит за каждой перечисленной фамилией. Спасибо, Алексей Николаевич, и от меня, и от всех Ваших земляков.

[Костров]

Иногда бывает трудно привязать человека к месту службы, а иногда наоборот. У меня около тысячи фамилий жителей Солигаличского уезда Костромской губернии, участников Первой мировой. Но только чуть более чем у ста известно точное место службы. Известны сотни фамилий людей, воевавших в 322 Солигаличском полку, в т.ч. 350 Георгиевских кавалеров. Но есть или нет среди них земляки, выяснить пока не получается.

[моонзунд]

Владимир! Если не секрет - сколько лет Вы собирали свои списки? По Высочайшим Приказам, Именным спискам? Или частично по ведомостям уездного военного начальника? Судя по описи 323 полка из РГВИА,там есть именные списки, и по убитым и раненным. Приказы и приказания, проекты приказов. Высочайшие приказы и именные списки формировались по полковым документам? И повторяют их?
Я недавно этой работой начал заниматься, поэтому трудно иногда сориентироваться, как организовать работу, чтобы не ходить по кругу. Спасибо.

[Костров]

Списки жителей Солигаличского уезда участников Первой мировой начал составлять в 2010. Но это были единичные фамилии. Вплотную занялся в 2013.
Скажу сразу, ни в одном архиве конкретно по этой теме не работал. Далековато от архивов мы живем. Предыдущие поездки показали, насколько это хлопотно. Хотя планы такие есть.
В основу, конечно, легли алфавитные списки потерь нижних чинов. Удалось найти 610 человек. Хорошо помогли именные списки раненых и больных воинов, а также списки военнопленных Первой мировой, размещенные на разных сайтах, в т.ч. и на нашем. Работа в областной библиотеке с газетами периода 1914-1922 дала еще 50-60 фамилий. Были и другие источники пополнения базы данных.
Ну и наконец - то, что я, по своей наивности, считал главным, когда начинал работу. Информация, предоставленная населением о своих родственниках. Мало ее оказалось, этой информации. Некоторые не знают, воевал или нет их дед или прадед в Великой Отечественной, не говоря о более раннем периоде. Но все же это дало еще около 100 фамилий. Правда, некоторые требуют уточнения.
Ну и все это время параллельно выписывал тех, кто воевал в 322 полку. Но тут главная задача - найти земляков, кто служил в этом полку. Долгое время пытался найти тех, кто за плату поработает в РГВИА. Но что-то желающих не нашел. Или плохо искал.

[Голфстрим44]

Цитата

Долгое время пытался найти тех, кто за плату поработает в РГВИА. Но что-то желающих не нашел. Или плохо искал.

Желающие - это вопрос цены.

[моонзунд]

Спасибо, Владимир, за ответ! Может быть, Вы и Алексей Селезнев поможете Николаю Груздеву? Посмотрите в своих списках про его деда Захватова Д.Г. Я искал по известным базам участников ПМВ, но именно по его деду ничего не нашел. Нижние чины - по ним только в "Именных списках" и "Высочайших приказах". Может, у Вас найдется что-то.

[Elente]

Походяшин (06 февраля 2017 - 11:59) писал:

А вот ополченческие дружины интерес представляют: http://starina44.ru/...

* * *
Выставка Гос. архив Костромской области "Первая мировая война": https://fotki.yandex.ru/...

Спасибо огромное за ссылки. Совершенно неожиданно получила дополнительную информацию о 502 Костромской пешей дружине, в которой воевал прадед http://forum.yar-gen...1127. Фото есть на сайте в разделе "Старинные фото". Даты и некоторые места дислокации подтверждаются в письмах прадеда: из письма к дочери от 23.12.1914: "15 декабря (1914) выехали из Ярославля и получили полушубки, теплые портянки, т.е. онучки и башлык....".
Далее: "...В настоящее время находимся в городе Конотопе Черниговской губернии, от войны далеко, быть может, и не попадём на войну"... Ценная находка!

[Походяшин]

Внимание сразу не обратил, но есть же более "полновесный" вариант "Костромского ополчения в Великой войне": http://starina44.ru/...

[BorisCH]

Добрый день участникам обсуждения!
Рад, что появилась новая информация по теме. Хвала любознательным, активным и собирающим историю! Большой "кусок" знаний об апрельских боях 1915 г. 81-й  ПД в Австро-Венгрии содержится в обсуждениях на сайте из сегодняшней Словакии (открытие Походяшина). Как все это переложить на русский язык? К сожалению, Яндекс-переводчик часто выдает непонятные фразы типа "Казнить нельзя помиловать". Наверное, многие из записей сайта звучат примерно так: «Как здорово наши деды русским воякам незваным в 1915-м "наваляли"». Если попытаться нескольким участникам темы сделать свои переводы и разместить их на данной странице, можно обсудить и урегулировать разночтения. Буду постепенно переводить. Кто еще?
Ряд архивных документов с упоминаниями о 81-ПД, 323-м Юрьевецком и 322-м Солигаличском полках есть и в работе Григорова А.И. "Костромское ополчение в Великой войне 1914-1918 годов". Он трудяга! Пытаюсь через межбиблиотечный абонемент заполучить из Российской национальной библиотеки подшивку приказов по 1-й армии Северного фронта за 1917-1918 гг. Месяц молчат. У кого-то подобное получалось? Удачи в поисках!

[Походяшин]

BorisCH (10 февраля 2017 - 22:55) писал:

Наверное, многие из записей сайта звучат примерно так: «Как здорово наши деды русским воякам незваным в 1915-м "наваляли"».

Но вообще-то там исторический форум - какие материалы нашли, те и выкладывают. Пожалуста - можно там зарегистрироваться и выложить русские материалы.  Думаю, там будут только рады: " Российские войска были развернуты в восточной части долины Laboreck? в конце марта и в апреле 1915 года и у меня нет, к сожалению, никакой информации. Я не смог встретить источник, где эти бои были подготовлены на основе российских документов и воспоминаний." Я прочитал  на словацком форуме дневник австро-венгерского офицера из 2-й дивизии: сплошное тяжелое отступление (местами бегство)  с 23 марта по 2 апреля под натиском 81 (?) дивизии, в строю осталась лишь треть личного состава. Дивизию пришлось на переформирование выводить.  Кратко сказано о успешном контрнаступлении свежей 35-й немецкой дивизии  3 - 5 апреля. 100 лет прошло... Победы, поражения - это естественное явление в военной истории. По ряду моментов - сейчас очень скептически отношусь к воспоминаниям Веверна: "Уже третьи сутки германцы безуспешно, но упорно атакуют нашу дивизию. Телами их покрыты все склоны, целые кучи тел навалены в пропастях. Раненых не выносят из боя: это сделать совершенно невозможно и раненые задыхаются под телами убитых, другие умирают истекая кровью, без капли воды, с лицами, искаженными страшными гримасами от невероятных мучений." На вышеприведенных фотографиях "засветился" лишь один немец, а все остальные австро-венгры. На местных кладбищах похоронено 178  "немецких вояка", поле боя осталось за немцами. И необязательно вообще, что все они идентифицированы. Просто немцы могли подвести общий "гросбух". В итоге результаты фактические мало похожи на трехдневный бой. В общем реальная история пока неясна абсолютно. Необходимы российские оперативные документы дивизионного, корпусного или армейского уровня. Непонятно, даже, в каком состоянии была 81-я дивизия на момент Пасхального сражения? Чтобы можно было какие-то сравнения делать... Может быть обескровленную и уставшую в десятидневных боях 81-ю дивизию нацеливали  на дальнейшее продвижение, не учитывая ее состояния. А в Ставку старшее командование телеграфировало что-то вроде: "Враг повсеместно разбит. Сопротивления не предвидится. На всем фронте выходим на Венгерскую равнину." А в это время разведка всех уровней "зевнула" погрузку нескольких немецких дивизий в Польше, их переброску через пол-Европы и выгрузку.  После сокрушительного поражения и нашли "стрелочников". Нравы не меняются... Потом в Париже Керсновский свою версию пишет, а Веверн по соседству свою.

P.S. Из книги "Горлицкая операция : сборник документов мировой империалистической войны на русском фронте (1914-1917 гг.). - М., 1941.":
" 24 марта (6 апреля) 1915 г. 11 час. 24 мин. дня
Ставка, начальнику штаба.
Противник, сняв с фронта гренадерского корпуса 35-ю дивизию Шметтау, перебросил ее по железной дороге на станцию Рыдваны к югу от Мезолоборч. Прошлой ночью отброшена с большими потерями с занятой позиции 81-я дивизия, после чего сегодня атакован левый фланг 19-й дивизии, подавшейся назад. К угрожаемому месту направляются резервы 3-й армии и бригада 58-й дивизии".
Об общей ситуации в соседней 19-й дивизии: http://oper-1974.liv...com/349726.html
"20 марта. Мезолаборч.
Мы все еще здесь. Пытались перейти в наступление, но неудачно, понесли громадные потери и едва продвинулись вперед. Да и то австрийцы, чрезмерно перепугавшись, сами бросили свои наиболее серьезные позиции (высоты № 426, 589 - это холмы в лесу).
Вот уже почти два месяца наш полк бессменно стоит на позициях, люди изнервничались, обессилели, завшивели, еле двигаются. А их заставляют идти вперед и брать труднодоступные высоты с тройными проволочными заграждениями.
И не дают отдыха, не сменяют, и тщетны наши указания, тщетны обращения командира полка в высшие инстанции: там с истинным положением считаться не желают - вперед и вперед. Как бы осуществление этого девиза не привело к чему-нибудь печальному. Это вполне возможно.
Идти вперед, не имея резервов, - предприятие весьма рискованное, и только полной несостоятельности противника мы обязаны своими успехами. А резервов у нас нет.
Между прочим, говорят, что австрийцы прямо преклоняются перед нашей способностью прятать резервы. Да, действительно, так спрятать резервы очень мудрено: ведь все наши силы вытянуты в одну нитку по боевой линии, без каких бы то ни было резервов."

Сообщение отредактировал Походяшин: 11 февраля 2017 - 22:18

[моонзунд]

Вообще-то в РГВИА есть фонды и 323го и 322го полков, и 81й дивизии в целом. По 323му - только опись на 54 страницах. Документы есть ВСЕ. С 14го по 18й до расформирования. Со всеми приказами, донесениями, разведданными, списками личного состава, списками потерь, метеосводками и перепиской со штабом 81й дивизии. ВСЕ. То, что не было известно Веверну и тем более австрийцам, немцам и т.д. Сотни страниц документов, и даже фото. Поэтому можно годами изучать историю отдельных полков по отдельным воспоминаниям отдельных авторов, наших и зарубежных. И годами обсуждать эти отрывочные и субъективные "данные". Хотя достоверные сведения есть в нашем архиве. Вопрос - только в доступности, денежных возможностях интересующихся.

[Походяшин]

В архиве поработать было бы неплохо... Но пока, что есть в сети. О бое 81-й дивизии 3 июля 1916 года под Столовичами ("Второй бой под Барановичами"). Взгляд с русской и с немецкой стороны.

Оберюхтин В.И. Барановичи. 1916 г. Военно-исторический очерк. М.1935: "В Столовичском районе - части 81 пехотной дивизии, под покровом тумана, от Войкевичи скрытно подошли к германским позициям у "Болотного Холма" и захватили его. Однако, атака на основные неприятельские позиции успеха не имела; пришлось остановиться у препятствий."

Фогель В. Барановичи 1916. Петербург, 1921: "Далее к югу под покровом тумана, по трудно проходимым болотам, противник к полуночи достиг позиции 51 ландв. полка. Уже с вечера противник начал на фронте 2-го бат. 51 полка прорезывать свои искусственные препятствия. Тут и там, русская пехота осторожно подползала. С 1 час. 40 мин. дня начался русский подготовительный огонь по нашим позициям. Затем 81 див. гренадерского корпуса в колоннах, густыми цепями начала наступление для прорыва. Густыми волнами, сплоченными массами подходили они. Но волны, встречаемые нашим огнем, разбивались об искусственные препятствия. Главная позиция осталась в наших руках. Снова форты "Кронпринц", "Могила русских" и "Болотный Холм" стали целью русских. Снова как и 13 июня, атаки потонули в крови на препятствиях. Перед левой половиной позиции противник оставил во время отхода до 2.600 убитых. На нашем участке легло уже 4.000 человек. Противнику удалось путем охвата выбить 3 баталион из "Болотного Холма". Противник в 30 раз превосходил слабый гарнизон этого отдельного укрепления, окопы которого были уничтожены и охватил его с трех сторон. Дикое "ура" - и они заняли ров. Окруженный, и охваченный несколькими баталионами, понеся тяжелые потерн, из отдельного укрепления.гарнизон вынужден был отступить в ближайшие окопы. Расстрелянная, разрушенная позиция перешла в руки противника. Полковник ф.-Керн, командир 51 ландв. полка, получив около 3 час. утра донесение о потере позиции, приказал немедленно вернуть ее. У него оставалось всего лишь 9 отделений 12 роты для этой операция. Под командой подпоручика Гофмана и вице-фельдфебеля Шнейдера эта храбрая горсточка с ручными гранатами бросилась на русских. После выдающейся артиллерийской подготовки, под командой командира артиллерии капитана Надровского, бросилась на штурм позиции. Вице-фельфебель Шнейдер был убит, но его солдаты, увлеченные примером начальника, очистили позицию, взяв в добавок в плен 8 офицеров и 284 солдат. Пропитанный кровью "Болотный Холм" в 5 часов, утра опять был в руках силезского ландвера.
На "Мушкетерском участке" против 1 бат. 51 ландв. полка атака тоже не удалась. С 2 час. 30 м. отступающие русские бросались под огнем нашей артиллерии в Щару, поднявшуюся благодаря дождям предыдущих дней."

 File0002.jpg   650,82К   12 Количество загрузок:

[моонзунд]

Спасибо, Александр, за интересный материал! Я тоже скачивал и читал Фогеля. Хотя даже отечественные редакторы многие моменты ставят под сомнение своими примечаниями и ссылками. По-другому и быть не может. Любые мемуары - это субъективный взгляд конкретного человека, зачастую не подтвержденный в полной мере документами. Но хорошо, что есть хоть такие воспоминания, доступные для изучения и анализа. Оценка действий наших частей и общей ситуации противником в конкретном сражении тоже очень важна, поскольку дает представление и о планах, действиях противника, и этого, конечно, наверняка нет в наших архивах.

[Походяшин]

Воспоминания Дмитрия Парского (начальника Костромской пехотной бригады 46-й пехотной дивизии): http://www.grwar.ru/...

[моонзунд]

Александр! Нашел произведение Оберюхтина В.И. "Барановичи.1916г.". Но прочитать пока не успел. Наверное, читали? В нем есть упоминания о действиях 81й див.? Если читали, в целом объективно на Ваш взгляд, заслуживает внимания?

[Походяшин]

моонзунд (14 февраля 2017 - 02:20) писал:

Александр! Нашел произведение Оберюхтина В.И. "Барановичи.1916г.". Но прочитать пока не успел. Наверное, читали? В нем есть упоминания о действиях 81й див.? Если читали, в целом объективно на Ваш взгляд, заслуживает внимания?

Тот отрывок, который выше цитировал - в принципе все, что есть. Действия тактического уровня описаны в очерке очень мало: "В труде большое внимание обращено на выявление роли и особенностей политической стороны операции; на значение техники в борьбе за укрепленные позиции и районы, на оперативное построение и материальное обеспечение операции, на значение особенностей местности и влияние ее на ход боевых действий сторон, наконец - на процесс подготовки самой операции и отдельных ее звеньев." Обычному читателю было бы более интересно почитать что-то типа "Тактики в боевых примерах". Но при отсутствии подобного можно ознакомиться и с такой специфической литературой.

[моонзунд]

Спасибо, Александр, за Вашу оценку. Поскольку недавно погрузился в тему ПМВ и 323 полка в частности, общеисторической и специфической литературы интересной для меня находится много. Трудно оценить ее значимость для конкретно моей цели. У меня задача более прикладная. Хотелось бы максимально подробно установить боевой путь полков, личности и биографии конкретных людей. Наиболее оптимальным вариантом мне видится работа с послужными списками офицеров полка, воевавшими с 14г и до 18г. И дополнение их выдержками из известных мемуаров и работ историков и участников конкретных сражений. По причине недоступности и большого объема имеющихся в РГВИА документов.

[Походяшин]

Даже если на форуме посмотреть тему "Первая Мировая война. Русские военнопленные", и то можно делать некие обобщения. Например, откуда призывной контингент в 323-м Юрьевецком полку был. Провести поиск (Ctrl F) и "забить" в поисковую строку: 323 - ссылки высвечиваются. К определенной системе сведения привести - познавательно довольно.

***
Еще такое фото попалось - http://www.auction-imperia.ru/...

 _DSC2704-28.jpg   234,42К   18 Количество загрузок:

[BorisCH]

Добрый день участникам форума.
Спасибо всем за размещаемую информацию. Потребуется немало времени, чтобы ее прочитать и осмыслить. Конечно, большая ее часть с сайтов grwar.ru и militera lib.ru уже просматривалась, но здесь важен обмен мнениями по ее содержанию и достоверности. Есть и что-то новое.
Один из участников словацкого форума пишет о событиях начала апреля 1915 г.: "Что касается литературы, поэтому я рекомендую исследование I.Slepcova, который он опубликовал в журнале военной истории". (Перевод, как я уже говорил, может быть неточным.) Мне найти этот материал пока не удалось.
Встретил на сайте livinghistoriy.ru, на форуме, описание событий в районе Гуменне в январе-феврале 1915 г. (когда 81-й дивизии там еще не было). Там же есть информация о том, что в 2015 г. участники московского клуба исторической реконструкции были приглашены в Гуменне местным историческим клубом на 8 дней за 250 евро. Видимо, можно познакомиться с участниками и материалами этого форума. Объем охвата информации увеличивается. Изучаем и делимся!

Походяшин (11 февраля 2017 - 11:27) писал:

По ряду моментов - сейчас очень скептически отношусь к воспоминаниям Веверна...

Б. Веверн, конечно, не занимался историческими исследованиями. Он, пожалуй, писал, под воздействием ностальгии по своей покинутой родине и о забытой всеми доблести русских солдат и офицеров (в том числе и о себе). Тем не менее, путь 81-й дивизии в его описании в значительной мере прослеживается. Он молодец уже тем, что оставил память о людях и событиях. Материалов о той войне не так уж и много.
Удачи в поисках!

[Походяшин]

Самое простое: набрать в Гугле "Ve?kono?n? bitka v Karpatoch". С упоминанием 81-й дивизии (материал частично сходен с вышевыложенной информацией): https://translate.google.ru/... Интересная статья про действия 101-го австро-венгерского полка между селами Вырава и Светлица (из его официальной истории): https://translate.google.ru/... Пасхальная битва проходила в ограниченном районе, где воевала 81-я дивизия. Еще бы фрагмент русской карты 1915 года, чтобы понять, где именно она действовала на местности. Хотя... У Веверна в воспоминаниях деревня Вирава упоминается.

[BorisCH]

Спасибо, Александр, за ссылки. Они позволяют понять, что творилось по другую сторону фронта во время Пасхального сражения и какие части от Австро-Венгрии и Германии в них участвовали.
Кстати, описание событий с той стороны никак не свидетельствует о том, что 81-я дивизия проявила какую-то слабость и потерпела поражение (по словам Керсновского А.А.). Да, большая часть офицеров и рядовых полегли в чужой земле (по архивным данным всего выбыли из строя с 20.03.1915 г. по 23.03.1915 г. 92 офицера и 10 375 нижних чинов, дивизией потеряно 13 пулеметов и 2 орудия) во славу русского оружия - но это не было поражение, а был результат превосходства противника в численности и оружии и результат отношения генералов к солдатам как к "пушечному мясу". Любой ценой - на Венгерскую равнину.

Цитата

Еще бы фрагмент русской карты 1915 года, чтобы понять, где именно она действовала на местности.

Карта 2-хкилометровка РККА (довоенная) в районе Гуменне есть, объем большой, сообщите свой электронный адрес.

[Походяшин]

Спасибо за новую информацию. Мне собственно интересна карта 1915 года с нанесенной обстановкой - более поздние топографические карты той местности есть.
А про "полное поражение" - это чисто военная терминология. Не эмоциональная. Может иметься в виду, что дивизия потеряла до 50% личного состава. Можно, к примеру, успешно наступать, но при этом понести поражение. Парадоксально, но факт. Словом "уничтожена" описывались потери в 90 - 100%, "полностью уничтожена" - в 100%, "разгромлена" - в 50 - 70%, "полностью разгромлена" - в 70%, "нанесено поражение" - в 30 - 50 %.

[BorisCH]

Цитата

А про "полное поражение" -  это чисто военная терминология. Не эмоциональная. Может иметься в виду, что дивизия потеряла до 50% личного состава. Можно, к примеру, успешно наступать, но при этом понести поражение.

Керсновский Антон Антонович сказал то, что сказал, добавив потом, что дивизия и дальше "была не из бойких". Понятно, что Антону Антоновичу было при таком охвате событий, дефиците документальных материалов, отсутствии современных средств коммуникаций не добраться до второочередной 81-й дивизии, когда были доблестные первоочередные 55. Охотно его простим, потому что он выполнил при бедности и слабом здоровье титанический труд (труд всей его жизни) по истории русской армии и не упустил при этом время. Многое запечатлено им только потому, что были еще живы люди, являвшиеся участниками и творцами описанных событий. Несомненно, он был Патриотом России и большим оптимистом. 81-я же дивизия прошла через многие крупные сражения войны (кроме обороны Ивангорода, взятия Перемышля, Карпатского сражения) и еще в октябре 1917 года держала фронт на Западной Двине у Якобштадта.
В РГВИА 4-е хранилище до сих пор после ремонта недоступно; говорят, что уже заносят стеллажи. Всем нам чего-то оттуда не хватает. Объединившись, можно помножить кратно результаты работы в архиве. Готовимся?

[Голфстрим44]

Походяшин (16 февраля 2017 - 23:14) писал:

А про "полное поражение" - это чисто военная терминология. Не эмоциональная. Может иметься в виду, что дивизия потеряла до 50% личного состава. Можно, к примеру, успешно наступать, но при этом понести поражение. Парадоксально, но факт. Словом "уничтожена" описывались потери в 90 - 100%, "полностью уничтожена" - в 100%, "разгромлена" - в 50 - 70%, "полностью разгромлена" - в 70%, "нанесено поражение" - в 30 - 50 %.

323 пехотный Юрьевецкий полк в первом же в бою в ночь с 1 на 2 октября 1914 года безвозвратно потерял 250 человек, из них: 241 нижний чин убит, 6 пропали без вести, погибли 3 офицера, среди которых прапорщики костромичи Лобанов Александр Сергеевич (похоронен на Ивангородском крепостном кладбище) и Усанов Геннадий Николаевич.
Даже без учета раненых и попавших в плен (также в этом бою попал в плен костромич капитан Доманский Вацлав-Марцений Александрович и еще 4 нижних чина полка из числа жителей Костромской губернии, имена которых удалось на настоящий момент установить) - потери немалые. Но это не помешало ему активно принимать участие в боях уже 6 и 10 октября.

[BorisCH]

На кладбище крепости Ивангород захоронены сотни солдат 323-го и 322-го пехотных полков, входивших в гарнизон крепости в октябре 1914 года. Сохранились ли там какие-то могилы наших земляков и камни на них?

Сообщение отредактировал BorisCH: 17 февраля 2017 - 22:48

[Голфстрим44]

BorisCH (17 февраля 2017 - 22:43) писал:

На кладбище крепости Ивангород захоронены сотни солдат 323-го и 322-го пехотных полков, входивших в гарнизон крепости в октябре 1914 года. Сохранились ли там какие-то могилы наших земляков и камни на них?

А откуда информация о сотнях захороненных? Дело в том, что этот бой проходил на опушке и в глубине Козеницкого леса. Погибших не возили в Ивангород, большинство осталось на поле боя, которое осталось за немцами. В основном, на Ивангородском кладбище похоронены умершие от ран в госпиталях. В самом Козеницком лесу есть старое военное кладбище. А захоронений, братских и одиночных могил, было множество.

[Походяшин]

BorisCH (17 февраля 2017 - 22:43) писал:

На кладбище крепости Ивангород захоронены сотни солдат 323-го и 322-го пехотных полков, входивших в гарнизон крепости в октябре 1914 года. Сохранились ли там какие-то могилы наших земляков и камни на них?

Судя по описанию боя, в ночь на 2-е октября 323-й полк наступал вдоль насыпи железной дороги Ивангород - Радом на край Козеницкой пущи с целью перерезать гужевую дорогу фольварк Сецехов - Козенице, понес потери при входе в лес, и в заболоченной долине и погибших должны были хоронить именно здесь: http://wikimapia.org...713705&z=15&m=b
Это военное кладбище Баковец: https://dobroni.pl/n...mentarz-wo/9103 Поляки молодцы - поддерживают кладбище (похоронены и немцы, и австро-венгры, и русские) в нормальном состоянии. Все сделано лаконично и по делу.

 dsc_1048.jpg   171,42К   1 Количество загрузок:  dsc_1051.jpg   200,18К   3 Количество загрузок:  dsc_1053_x3842.jpg   197,65К   5 Количество загрузок:

[BorisCH]

Голфстрим44 (17 февраля 2017 - 23:25) писал:

А откуда информация о сотнях захороненных? Дело в том, что этот бой проходил на опушке и в глубине Козеницкого леса. Погибших не возили в Ивангород, большинство осталось на поле боя, которое осталось за немцами. В основном, на Ивангородском кладбище похоронены умершие от ран в госпиталях. В самом Козеницком лесу есть старое военное кладбище. А захоронений, братских и одиночных могил, было множество.

С доводами согласен. Ясно, что вынести павших ночью с 1-го на 2-е октября было почти невозможно, большинство мертвых и умирающих солдат 323-го полка остались в австрийских окопах и в лесу среди сотен положенных ими австрийцев. Около 250 записей о погибших в этом бою в метрической книге 323 полка сделаны, но они не полные, места захоронения не указаны, нет фамилии священника и т. д. Есть запись от 8 октября о том, что 12 человек убитых (с фамилиями) захоронены австрийцами в их тылу в Черном лесе у д. Грудык, далеко от места боя. (Это, возможно, расстрел пленных.)
Есть фотография захоронения в Козеницком лесу, Вполне вероятно, что там захоронена и часть павших солдат 323-го полка, хотя в этих боях участвовали и части 3-го Кавказского корпуса (21-я и 52-я дивизии). Есть ли современное фото этого захоронения? Вызывает некоторое сомнение то, что в своих воспоминаниях генерал Шварц называет место боя как Гневашевский лес.

 Братская могила Козинецкий лес.jpg   432,31К   26 Количество загрузок:

[Походяшин]

BorisCH (18 февраля 2017 - 19:36) писал:

С доводами согласен. Ясно, что вынести павших ночью с 1-го на 2-е октября было почти невозможно, большинство мертвых и умирающих солдат 323-го полка остались в австрийских окопах и в лесу среди сотен положенных ими австрийцев. Около 250 записей о погибших в этом бою в метрической книге 323 полка сделаны, но они не полные, места захоронения не указаны, нет фамилии священника и т. д. Есть запись от 8 октября о том, что 12 человек убитых (с фамилиями) захоронены австрийцами в их тылу в Черном лесе у д. Грудык, далеко от места боя. (Это, возможно, расстрел пленных.)
Есть фотография захоронения в Козеницком лесу, Вполне вероятно, что там захоронена и часть павших солдат 323-го полка, хотя в этих боях участвовали и части 3-го Кавказского корпуса (21-я и 52-я дивизии). Есть ли современное фото этого захоронения? Вызывает некоторое сомнение то, что в своих воспоминаниях генерал Шварц называет место боя как Гневашевский лес.

Загадочная история. Что Козеницкий лес, что Гневашовский - это одно и то же. Одно местечко с одной стороны леса, другое с другого. Посмотрел схемы - 1 октября 3-й Кавказский корпус действовал на Козеницком плацдарме и на открытой местности. Именно в лесу 1 - 2 октября действовал только 323-й Юрьевецкий полк. Опять же - поле боя, то есть лес - осталось за немцами. То есть панихид 1-2 октября в лесу не могли провести. По фото сказал бы - что время не середина октября (по новому стилю). Смущает количество потерь полка - убитых много и минимум без вести пропавших или оставленных на поле боя. Хотя еще раз повторюсь, поле боя осталось за противником. На фотографии может быть и просто панихида на месте трагического боя и братских могил, сооруженных немцами. Возможно, и тела захоранивали, которые пару недель пролежали в лесу. Похоже, что это действительно 323-й. Место действия может быть только одно - кладбище Баковец.

И еще фотографии в тему:

 0_3cb5e_6bed6459_M.jpg   144,87К   16 Количество загрузок:  7eef7174522b7f6514bee2ff89bd35d0.jpg   107,72К   16 Количество загрузок:
 _DSC2704-28 (1).jpg   167,12К   11 Количество загрузок:  _DSC2704-28.jpg   163,5К   20 Количество загрузок:

И интересно, что за облачение у священника с панихиды - не может это быть Епископ Холмский? Не разбираюсь...

 0_11e8ef_19926271_XL.jpg   31,39К   2 Количество загрузок:  103965.b.jpg   67,55К   0 Количество загрузок:

P.S. Оказывается, не стоит бросать читать книги в середине: "Рано утром 31 октября я с моряками ждали выхода Государя из вагона. Батальон особого назначения и рота Гвардейского экипажа были выстроены впереди платформы, у подошвы гласиса цитадели, под командой капитана 1 ранга Мазурова.
Государь вышел в 7 часов, здоровался с моряками и прошел вдоль фронта, а затем благодарил за службу и пропустил церемониальным маршем.
В семь часов с половиною Государь снова пригласил меня к себе в автомобиль и мы двинулись через цитадель и через Вислу к форту Ванновский, где уже ждали все части войск, оставшиеся в крепости. Государь обошел фронт, благодарил за службу и лично наградил нескольких артиллеристов и сапер Георгиевскими крестами и медалями.
Дорога на поле битвы шла снова мимо Опацтва, затем пересекала полотно железной дороги и первую линию обороны у деревни Кляшторна Воля; потом, по ту сторону наводненной долины, она поворачивала направо и шла в направлении деревни Словике-Нове и Козеницы.
По пути я указал Государю большой крест, поставленный над братской могилой солдат Юрьевецкого полка, павших на этом месте во время их славной вылазки 2 октября. Государь приказал остановиться и пожелал подробно осмотреть место боя, посетил еще сохранившиеся немецкие блиндажи и спустился в окопы. Но, когда Государь захотел пройти вперед из окопов к проволочным сетям, я просил Его Величество не делать этого, так как местность могла быть минирована немцами и еще не была обследована нашими саперами."

[Голфстрим44]

Убитых много, но это скорее последствия условий боя. Перли в лоб по открытой заболоченной низине на обороняющегося противника. И еще надо учесть, что посчитать точно возможности не было, поле боя осталось за противником. Часть из указанных как убитые потом окажутся в плену. Отходили, видимо, тоже под огнем, все по той же заболоченной открытой низине, эффекта неожиданности уже не было.

[Походяшин]

Жаль в свободном доступе нет книги фон Белова "Мои воспоминания о войне" - не в изложении Шварца. Шварц лицо заинтересованное - организовал вылазку так, что при отступлении 323-й полк частично оказался в своей же зоне искуственного наводнения. Пройти полковой колонной по насыпи железной дороги, развернуть ее в боевые порядки в лесу или вдоль опушки, при неудаче оторваться от противника,  снова свернутся в колонну и потом под огнем вновь пройти по насыпи обратно... Сумел бы даже полк закрепится - как его снабжать собирались? Гениальная задумка.  Когда он из фон Белова приводит цитату можно верить, но когда излагает некоторые моменты своими словами - надо осторожно относится. Озвучивает он потери 15-й немецкой резервной пехотной бригады 1-й резервной гвардейской дивизии в 1200 человек, а каковы общие потери (убитыми, пропавшими без вести и ранеными) 323-го полка в этом деле? Больше похоже, что лишь относительно небольшой авангард полка достиг Банковецкого (Баковецкого) леса, вел здесь бой, а основные силы не сумели подойти.
Про откровенное вранье Шварца: он утверждает, что на Ивангород наступали пять немецких корпусов. А, кто же тогда шел на Варшаву, вел бои у Козенице, Ново-Александрии и Казимержа? Минимум в три раза силы преувеличил. Если не больше.
В реальности считаем силы противника в полосе примыкающей к Ивангороду: бригада 41-й пехотной дивизии 20-го армейского корпуса и 3-я резервная гвардейская дивизия Гвардейского резервного корпуса удачно сражались против 3-го Кавказского корпуса у Козениц, Силезский ландверный корпус (3-я резервная и 4-я резервная ландверные дивизии) бились против Гренадерского корпуса у Ново-Александрии и разгромили его.
Элитное соединение из Москвы ("Гренадерский корпус имел мало счастья в этой войне. Прежде всего ему не везло на командиров" - Керсновский) проиграло бой ему: "Корпус Войрша был ландверным т.е. таким, который не предполагали двинуть в бой наряду с корпусами постоянной армии. Будучи сформирован только с объявлением войны, как и наши второочередные дивизии, он, по справедливости может быть назван милиционным в современном нашем понимании значения этого названия... Корпус Войерша называли у нас на фронте "пожарным", так как его бросали всюду, где нужна была сильная духом, ударная и стойкая часть."
В итоге Ивангород блокировала (не штурмовала) лишь 1-я резервная гвардейская дивизия с отдельными частями других дивизий (из 3-й резервной гвардейской дивизии и возможно ландвера).
Про 22-ю пехотную дивизия 11-го армейского корпуса, которая сменила 15-ю резервную гвардейскую пехотную бригаду якобы из-за ее больших потерь - так весь резервный гвадейский корпус бросили на Варшаву. Русские армии передвигались к северу в ходе Варшавско-Ивангородской операции, так и немцы делали то-же. Потом немцев начали сменять австро-венгры.

Сообщение отредактировал Походяшин: 22 февраля 2017 - 14:42

[моонзунд]

В свободном доступе если и нет книги фон Белова, то в РГВИА, в "несвободном" доступе, есть первоисточник на 93 листах. Одна опись 323го полка - на 55 страницах. В.М.Зотов получил за бои у Ивангорода с 27.09.14 по 09.10.14г. Анну 4ст. "за отличия, оказанные в боях с германцами, За храбрость" (из послужного списка В.М.Зотова). Зотов В.М. служил в 323м полку с 14 по 18г и является автором большинства сохранившихся снимков полка.

 1.jpg   185,54К   22 Количество загрузок:  12.jpg   191,17К   33 Количество загрузок:  13.jpg   218,38К   24 Количество загрузок:

[моонзунд]

Странно читать воспоминания фон Шварца о том, что не имелось разведданных о силах противника. Поэтому очень интересно было бы изучить документы 323го полка из РГВИА об описываемых событиях. Это к вопросу о объективности и достоверности любых мемуаров. http://grwar.ru/libr...rod/SI_110.html Тем более что в расположении крепости дислоцировалась 14я воздухоплавательная рота, которая эффективно выполняла разведывательные задачи. Применялись так называемые "змейковые" аэростаты, один из которых изображен на фото, сделанном В.М.Зотовым. Конкретный снимок сделан в 16г под Барановичами. (Из моего архива) http://ww1.milua.org/aerosat.htm

 507.jpg   308,84К   3 Количество загрузок:  508.jpg   324,88К   6 Количество загрузок:

[моонзунд]

Снимок, возможно, того же аэростата, только на земле, перед подъемом. В левом углу снимка видны накрытые брезентом катушки с телефонным кабелем, по которому передавались сведения о противнике. Видимо, как обычно у нас, решения о конкретных боевых действиях принимались командованием без должной подготовки и сбора необходимых сведений о противнике. Отсюда и огромные потери среди личного состава. И неопределенный результат конкретных "вылазок" и операций на уровне дивизий, корпусов и армий. Просчеты и ошибки командования, как обычно, оборачивались героизмом и потерями солдат и офицеров. Естественно таких "деталей" в мемуарах того же фон Шварца нет (как и у большинства других авторов). Больше внимания уделяется посещению государя Императора.

 445.jpg   252,6К   2 Количество загрузок:  510.jpg   357,78К   3 Количество загрузок:

[Походяшин]

На поезде из Демблина в Радом: https://www.youtube....h?v=oM0DL2zKSGs
По хронометражу: 5.25 - мост через Вислу, и после него начинается бывший Ивангород; 11.05 - шоссе, по которому ехал Николай II; 12.20 - Кляшторна Воля и далее собственно путь 323-го полка в ночь на 2-октября 1914 года - единственно, что тогда местность слева и справа была затоплена искусственным наводнением; 13.05 - разъезд Банковец (возможно, он и обозначен в книге, как тупик 122); 13.35 - справа - самое вероятное место захоронения солдат 323-го полка (в разрез между железнодорожным зданием и ответвлением железной дороги); 13.45 - дорога, которую надо было захватить в ночь на 2-е октября; если чуть проехать по ней вправо - и будет место, где останавливался Николай II 31-го октября. Дальше сплошная Козеницкая пуща; 16.30 - станция Горбатка, где немцы собирали резервы в ночь на 2-е октября

Сообщение отредактировал Походяшин: 20 февраля 2017 - 20:37