Перейти к содержимому

Ярославское историко-родословное общество ушло на летние каникулы. Очередное заседание состоится 16 сентября 2017 года. Но мы продолжаем общаться на Форуме.

Уважаемые участники! Станьте меценатами - поддержите Сайт и Форум ЯрИРО! Яндекс-деньги: 41001168482314. WebMoney: R924817598648 Z316300121482 >>>

Новости:
  1. 12.05.2017. 12 мая - День Родоведа! В этот день родился основоположник Российской генеалогии - Леонид Михайлович Савелов. С 2008 года по предложению Союза Возрождения Родословных Традиций генеалогическая общественность отмечает свой тематический праздник! >>>

ДНК-генеалогия: общая тема

генетика

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 208

#176 AYK

AYK

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 208 сообщений

Отправлено 05 Июль 2016 - 09:21

Я не умею пользоваться Gedmatch, но данные свои туда залил. Если что найдете - сообщите пожалуйста!

23&Me # M576755
FF #T869026

Донор Александр Каталов (ну то есть я).

#177 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 3 291 сообщений

Отправлено 05 Июль 2016 - 10:33

Я сравнила в Gedmatch наши FF результаты.
По умолчанию в тесте "один к одному" выявляются общие сегменты 7 cM и с числом снипов не менее SNIPs=1000. На этом уровне значимых совпадений нет. Я захотела посмотреть все мелкие совпадающие сегменты, задав SNIPs = 500 и 300, и 1 сМ, хотя это, вероятнее всего, показывает обычный этнический шум:

Largest segment = 6.4 cM (на 11 хромосоме, SNPs = 1,564)
Total of segments > 1 cM = 36.3 cM
15 matching segments

Для более мелкого различения (SNIPs = 300) результат такой:

Largest segment = 6.7 cM (на 17 хромосоме, SNPs - 497), естественно, сегмент 6.4 cM на 11 хромосоме тоже есть.
Total of segments > 1 cM = 294.7 cM
149 matching segments

Практически такой же результат по 23&me для задания (500 snips, 1 cM):

Largest segment = 6.4 cM (хромосома 11, SNPs = 1,081)
Total of segments > 1 cM = 24.1 cM
7 matching segments

Было бы интересно сравнить всех протестированных с предками из Ярославской губернии. Но не все этим интересуются. 23&Me выдала мне двух родственников. Один не ответил на мое приглашение сравнить результаты. Второй сам мне написал, и мы некоторое время переписывались, у него есть предки очень географически близкие - из села Великого, да и все из Ярославской губернии. Но он делал тест скорее с медицинскими целями и в Gedmatch результаты не загрузил.

#178 Евгений Пайор

Евгений Пайор

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 102 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2016 - 10:42

Может, кому пригодится.

В компании YSEQ DNA Shop до 31.10.2016 скидки. http://www.yseq.net/
Например панель N1c-VL29 стоит 77 у.е (обычно 88 у.е.) + доставка 5 у.е. Протестировавшись таким образом, результат можно сообщить кураторам проектов в FTDNA, они в своих таблицах переместят согласно результатам. В FTDNA эта панель стоит 119 у.е. (не знаю, бывают ли на это скидки).

#179 ИрИс

ИрИс

    Председатель ЯрИРО

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 2 651 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2017 - 02:36

Генетики установили родственные связи у 83% россиян.

https://news.mail.ru/...

#180 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 3 291 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2017 - 08:21

Просмотр сообщенияИрИс (10 Февраль 2017 - 02:36) писал:

Генетики установили родственные связи у 83% россиян.

Тем, кто прошел генетические тесты и интересуется ДНК-генеалогией, это давно известно, хотя и не с такой определенностью (83 %!). Проблема, к сожалению, в другом. Интересно, да и важно для дальнейших исследований документально подтвердить в каждом случае найденное родство. Каждая наука должна пройти сначала этап накопления экспериментальных данных, а потом строить гипотезы, делать обобщения, выдвигать новые идеи и теории. Сейчас большей частью этот этап и проходится и для России с немалыми трудностями.

Например, я нашла двух несомненных генетических родственников по прямой женской линии (с точным совпадением нашего митохондриального генома) из России, и мы переписывались. И если мне удалось раскопать свою прямую женскую линию до начала 18-го века, то у них практически ничего нет - в тех районах шла война, архивы горели, а по женской линии вообще труднее проводить исследование. Так мы и не знаем, когда жила наша общая пра...бабушка. А это важно было бы знать.
С другой стороны, у меня есть достаточно близкая родственная связь с нашим форумчанином Алексеем Земляницыным, показанная документально. Но совсем маленькая, десятая доля % сомнения остается из-за нехватки документов и совпадения имен. Хорошо бы подтвердить генетическими тестами, и не только для нас, я-то практически уверена в этом, а именно для сбора достоверных экспериментальных данных, но мне не нужно объяснять все проблемы с этими тестами в России.

#181 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 256 сообщений

Отправлено 10 Февраль 2017 - 11:39

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (10 Февраль 2017 - 08:21) писал:

Тем, кто прошел генетические тесты и интересуется ДНК-генеалогией, это давно известно, хотя и не с такой определенностью (83 %!). .

Это интуитивно понятно и без привлечения генетики.

Если, к примеру, Ваш сын/дочь женился на англичанке/вышла замуж за англичанина (такое случается), то благодаря такому браку 83% россиян автоматически становятся родственниками 83% англичан (процент не важен), и т. д. по всем странам мира.  :)  


#182 Igor_Igor

Igor_Igor

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 86 сообщений

Отправлено 13 Февраль 2017 - 12:33

Интересное сообщение:
https://utro.ru/...

Выходит, четверо из пяти форумчан - родня! :)

Прошу прощения.. Это уже не новость.

#183 Михаил-3000

Михаил-3000

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 500 сообщений

Отправлено 02 Март 2017 - 21:40

Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (20 Апрель 2013 - 21:38) писал:

Музей Мологского края совместно с Российской Академией медицинских наук проводит интересный проект по изучению генотипа мологжан и их потомков.

Как я понимаю, опубликованы результаты этих работ. Исследования охватили мологжан, сицкарей, кацкарей и сборную выборку коренного русского населения Ярославской области.

СОХРАНИЛИСЬ ЛИ СЛЕДЫ ФИННО-УГОРСКОГО ВЛИЯНИЯ В ГЕНОФОНДЕ РУССКОГО НАСЕЛЕНИЯ ЯРОСЛАВСКОЙ ОБЛАСТИ? СВИДЕТЕЛЬСТВА Y-XPOMOCOMЫ


М.И. Чухряева, Е.С. Павлова, В.В. Напольских, Э.В. Гарин, А.С. Клопов, С.Н. Темняткин и т.д.


Верхнее Поволжье в VIII–X вв. являлось зоной контактов населения, говорившего на финно-угорских, славянских и скандинавских языках. Однако неизвестен вклад этих групп населения в генофонд современной русской популяции Верхнего Поволжья. Для ответа на этот вопрос по широкой панели STR и SNP маркеров Y-хромосомы изучены четыре популяции Ярославской области (N= 132 человека). Две из них оказались генетически схожи: в сборной выборке коренного русского населения Ярославской области и этнографической группе кацкарей мажорной гаплогруппой выступает R-M198(xM458). Более половины генофонда третьей популяции – этнографической группы сицкарей – составляет гаплогруппа R-M458. В генофонде четвертой популяции – потомков населения г. Молога – мажорной гаплогруппой является N-M178. Субтипирование N-M178 выявило различные пути проникновения этой гаплогруппы в генофонды популяций Ярославского Поволжья: в большинстве русских популяций преобладает субвариант N3a3-CTS10760, в сборной выборке Ярославской области в равной степени представлены субварианты N3a3-CTS10760 и N3a4-Z1936, а в генофонде мологжан доминирует суб вариант N3a4-Z1936, характерный для населения севера Восточной Европы и Волго-Уральского региона. Совокупность полученных результатов может указывать на сохранение финно-угорского пласта в генофонде мологжан, на значительный вклад славянской колонизации в формирование генофонда населения Ярославского Поволжья и позволяет выдвинуть гипотезу о большем генетическом вкладе низовой (Ростово-Суздальской), а не верховой (Новгородской) волны славянской экспансии.

Генетика. 2017. Т. 53. № 3.
http://www.vigg.ru/...

Аналогов по своим Плошкиным (I2a - динарский кластер - Y3118*) не увидел, хотя саму статью не читал. Может быть, у кого-нибудь есть ее PDF-файл?

#184 Зоя Николаевна Черемовская

Зоя Николаевна Черемовская

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 615 сообщений

Отправлено 02 Март 2017 - 22:25

Просмотр сообщенияМихаил-3000 (02 Март 2017 - 21:40) писал:

Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (20 Апрель 2013 - 21:38) писал:

Музей Мологского края совместно с Российской Академией медицинских наук проводит интересный проект по изучению генотипа мологжан и их потомков.

Как я понимаю, опубликованы результаты этих работ. Исследования охватили мологжан, сицкарей, кацкарей и сборную выборку коренного русского населения Ярославской области.

СОХРАНИЛИСЬ ЛИ СЛЕДЫ ФИННО-УГОРСКОГО ВЛИЯНИЯ В ГЕНОФОНДЕ РУССКОГО НАСЕЛЕНИЯ ЯРОСЛАВСКОЙ ОБЛАСТИ? СВИДЕТЕЛЬСТВА Y-XPOMOCOMЫ


М.И. Чухряева, Е.С. Павлова, В.В. Напольских, Э.В. Гарин, А.С. Клопов, С.Н. Темняткин и т.д.



Генетика. 2017. Т. 53. № 3.
http://www.vigg.ru/...

9сентября 2016 года на 7-х краеведческих чтениях "Верхневолжье после войны" главный хранитель МУК "Этнографический
музей кацкарей" Сергей Николаевич Темняткин делал доклад по результатам проекта по изучению генотипа мологжан и их
потомков.
Доклад назывался "Кацкари, сицкари, вологжане и прочие ярославцы глазами генетиков".
Было обещано, что доклад будет опубликован в одном из номеров журнала "Кацкая летопись".

#185 Евгений Пайор

Евгений Пайор

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 102 сообщений

Отправлено 03 Март 2017 - 08:30

Просмотр сообщенияМихаил-3000 (02 Март 2017 - 21:40) писал:

Исследования охватили мологжан, сицкарей, кацкарей и сборную выборку коренного русского населения Ярославской области.

...группе кацкарей мажорной гаплогруппой выступает R-M198(xM458). Более половины генофонда третьей популяции – этнографической группы сицкарей – составляет гаплогруппа R-M458. В генофонде четвертой популяции – потомков населения г. Молога – мажорной гаплогруппой является N-M178. Субтипирование N-M178 выявило различные пути проникновения этой гаплогруппы в генофонды популяций Ярославского Поволжья: в большинстве русских популяций преобладает субвариант N3a3-CTS10760, в сборной выборке Ярославской области в равной степени представлены субварианты N3a3-CTS10760 и N3a4-Z1936, а в генофонде мологжан доминирует суб вариант N3a4-Z1936,

Итого, что имеем? Кацкари и сицкари гаплогруппы R-M458 - славяне, родственны полякам. Мологжане с Угры шли. Ни тебе финнов, ни тебе скандинавов. Печаль...

#186 Зоя Николаевна Черемовская

Зоя Николаевна Черемовская

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 615 сообщений

Отправлено 03 Март 2017 - 10:57

Цитата

Итого, что имеем? Кацкари и сицкари гаплогруппы R-M458 - славяне, родственны полякам. Мологжане с Угры шли. Ни тебе финнов, ни тебе скандинавов. Печаль...

Да, действительно, все так! Этот неожиданный для всех вывод и был основным в докладе С.Н.Темняткина.

#187 Михаил-3000

Михаил-3000

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 500 сообщений

Отправлено 04 Март 2017 - 13:06

Просмотр сообщенияЕвгений Пайор (03 Март 2017 - 08:30) писал:

Кацкари и сицкари гаплогруппы R-M458 - славяне, родственны полякам...

Я ожидал встретить нечто подобное, но совершенно с другой стороны, Прелюдия была следующая.

Первоначальное исследование Y-хромосомы моих угличских Плошкиных ( http://forum.yar-gen...?showtopic=8139 ) по 37 маркерам, показало гаплогруппу I2a, в частности, ее т.н. динарский субклад CTS10228 (или I2a Dinaric). Впервые эта подгруппа была установленна в районе Динарского нагорья на Западных Балканах, где она часто доминирует. I2a Dinaric регулярно превышает 50% гаплотипов в Хорватии, Боснии и Герцеговине, в западной части Сербии. В этом районе фиксируется максимальная частота встречаемости I2a в мире (http://www.gentis.ru...rial/hg-i/p37.2 ).

К своему удивлению я обнаружил, что для местного славянского населения был выделен в XX в. даже самостоятельный антропологический тип – динарский. Помимо всего прочего среди его характерных признаков указывался высокий рост и специфический орлиный нос с характерной горбинкой. Пошарив по сети, я без труда нашел примеры западнобалканских жителей динарского антрототипа, с фотографий и рисунков которых на меня смотрели люди… с моим собственным носом. Такие носы были характерны для многих поколений Плошкиных и передавались не только по мужской, но и по женской линиям.

Просмотр сообщенияМихаил-3000 (09 Май 2013 - 11:46) писал:

Иван Васильевич Плошкин
Прикрепленный файл Плошкин И.В.-1930-е-02.jpg
У многих Плошкиных был характерный  с горбинкой нос, рыжеватость, высокий рост около метр восемьдесят - метр девяносто. На фото хорошо виден родовой профиль носа.

Прикрепленный файл  Плошкин Викт.Ник.jpg   259,95К   0 Количество загрузок:
Виктор Николаевич Плошкин

В итоге сознание пришло в тупик от вопроса: «Каким образом далекие предки попали в Угличское Поволжье?», а фантазия принялась рисовать самые захватывающие сценарии их миграции, наполненные перипетиями османского завоевания Балкан, миграции греков и арнаутов в XV - XVI в. в Угличский уезд (таковые регулярно отмечались в писцовых материалах XVII в.), а то и нюансами переезда сербских и хорватских граничар в Россию в более позднее романовское время. Не говоря уже про то, что похожие орлиные носы регулярно реконструируются у коренных дославянских народов Западных Балкан: у иллирийцев, жителей Эпира и Македонии, а то и у римских и византийских императоров – западнобалканских выходцев. А среди них, между прочим, отмечались по разным источникам и Константин Великий, и Юстиниан I.

#188 Михаил-3000

Михаил-3000

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 500 сообщений

Отправлено 04 Март 2017 - 13:12

В дальнейшем исследование Плошкиных было дополнено анализом SNP Pack. Он подтвердил динарский кластер гаплогруппы I2a и показал терминальную подгруппу I-Y3118*. Таким образом, исследования дошли до вершины знаний современной науки по этой группе. Сведения, которые позволили бы проследить более позднее более глубокое разделение этой подгруппы, в природе существуют (то есть присутствуют в человеческих генах), но наукой они пока не определены и не систематизированы.

Так вот в базе данных Family Tree DNA оказалось около 20 персон с подгруппой I-Y3118. Их география охватила обширную территорию. Самые восточные представители подгруппы показали как раз Ярославское – Угличское Поволжье. Большая выборка оказалась приурочена к юго-западному району европейской России и к сопредельным с ней восточным областям Украины. А вот самые западные носители I-Y3118 оказались сосредоточены на юге современной Польши в верховьях Вислы, скажем так, в северо-прикарпатском (или подкарпатском, кому как хочется) регионе. Балканы остались за границами распространения I-Y3118.

В историческом срезе северо-прикарпатский регион оказался примечательным не в меньшей степени, чем сами Балканы. Он входил в историческую область формирования славянских народов и в дальнейшем, по всей видимости, стал центром их миграции. К моему удивлению в I тысячелетии н.э. примерно в верховьях Вислы и на соседних территориях простиралась земля Белой Хорватии, а рядом с ней – Белой Сербии. Белая Хорватия упоминалась на иных европейских картах чуть ли не до XIX в. Когда хорваты и сербы заселили во второй половине I тысячелетия Западные Балканы (а этот процесс первоначально инициировали византийские императоры), они, видимо, мигрировали как раз из Белой Хорватии – с карпатских и северо-прикарпатских территорий. К этому времени славянский этнос, как считает Вадим Варенич ( http://www.academia....гаплогруппы_I2a ), уже ассимилировал носителей подгруппы I2a Dinaric. Вместе со славянскими мигрантами они попали на Балканы, дав в дальнейшем там пик частоты своей встречаемости. Однако (в чем могу ссылаться только на данные Варенича), разнообразие нисходящих подгрупп I2a Dinaric в карпатском регионе осталось намного выше, чем на Балканах. И отсюда вытекает, что именно карпатский регион реконструируется как исторический центр развития I2a Dinaric.

В отношении же Плошкиных вытекает вывод, что у них, хорватов, сербов и современных жителей северного прикарпатья были общие далекие предки по мужской линии, которые могли проживать в верховьях Вислы или в соседних Карпатах. Еще уместно добавить, что среди современных карпатских русинов – потомков по некоторым представлениям тех самых белых хорватов– также регулярно встречается динарский антрототип, хотя он и не ассоциируется на 100% с динарским гаплотипом. В целом все это опять может показывать Карпатский регион как на исторический центр развития I2a Dinaric.

Прикрепленный файл  I-Y3118.jpg   226,38К   3 Количество загрузок:
Распространение носителей подгруппы I-Y3118
https://www.familytr...p/activity-feed

#189 Михаил-3000

Михаил-3000

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 500 сообщений

Отправлено 04 Март 2017 - 13:20

Однако вернемся ближе к Угличскому Поволжью. На рубеже X-XI вв. Ярослав Мудрый, хорошо известный ярославцам, присоединил значительную часть северного прикарпатья – самый западный район, где сегодня известны ближайшие гаплородственники Плошкиных – к Киевской Руси. Эта территория, получив название Червонная Русь, стала самой западной областью Ярославова государства. Сегодня она расположена на стыке Украины, Польши и Словакии. В дальнейшем в XI-XII вв. ее население должно было участвовать в славянской колонизации Северо-Восточной Руси, то есть верховьев рек Волги и Оки, что активно поддерживалось киевскими князьями. На участие в такой колонизации местных жителей указывает явное созвучие названий городов Червонной и Северо-Восточной Руси. Славянские переселенцы регулярно называли свои новые города прежними именами, то есть по названиям городов, остававшихся на их родине. Чего стоит один Переславль-Залесский, где не только город, а даже река Трубеж были названы теми топонимами, которые остались на родине переселенцев. Переславль для нашего примера, впрочем, не совсем подходит. Первый исторический Переславль (южный) находился не в Червонной Руси, а недалеко от Киева.

Зато среди городов Червонной и Северо-Западной Руси прослеживается целый ряд других пар. Можно оставить за рамками нашего обзора Ярославль на Волге и Ярославль (Ярослав) в Подкарпатском воеводстве современной Польши. Оба они получили свое название по имени основателя Ярослава Мудрого. Несколько неоднозначно выглядят Владимир на Клязьме и Владимир-Волынский. Они также были названы именами князей-основателей (как считается), хотя и в разное время. В нашем случае можно рассматривать Звенигород львовский и Звенигород подмосковный (хотя и с оговорками, городов с таким названием было несколько). В любом случае стоит отметить Галич на Днестре и Галич костромской. Поразительным образом совпадает название города Перемышль (Пшемысль) Подкарпатского воеводства Польши и города Перемышль Московского княжества, располагавшегося на территории современного Подмосковья (ru.wikipedia.org, Перемышль Московский).

#190 Михаил-3000

Михаил-3000

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 500 сообщений

Отправлено 04 Март 2017 - 13:24

Так вытекает, что северо-прикарпатский регион – Червонная Русь – являлся традиционным центром распространения славянского этноса. Его население явно мигрировало отсюда в XI-XII веках и, по всей видимости, без промежуточных задержек, прямо в Северо-Восточную Русь. Вполне ожидаемо, что во время славянской колонизации предки Плошкиных могли переселиться в Угличское Поволжье из северо-прикарпатского региона, принеся с собой подгруппу I-Y3118. Вероятность их миграции со стороны Балкан рассматривать можно, но такой вариант выглядит скорее как гипотетическое вероятностное предположение. На освоение же северо-восточных территорий жителями Червонной Руси указывают конкретные факты.

В свете сказанного я вполне ожидал встретить среди потомков коренного населения Угличского Поволжья представителей если не I-Y3118, то хотя бы других подгрупп I2a Dinaric. Впрочем, полных результатов отмеченных исследований

Просмотр сообщенияМихаил-3000 (02 Март 2017 - 21:40) писал:

Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (20 Апрель 2013 - 21:38) писал:

Музей Мологского края совместно с Российской Академией медицинских наук проводит интересный проект по изучению генотипа мологжан и их потомков.
Как я понимаю, опубликованы результаты этих работ....

СОХРАНИЛИСЬ ЛИ СЛЕДЫ ФИННО-УГОРСКОГО ВЛИЯНИЯ В ГЕНОФОНДЕ РУССКОГО НАСЕЛЕНИЯ ЯРОСЛАВСКОЙ ОБЛАСТИ? СВИДЕТЕЛЬСТВА Y-XPOMOCOMЫ

М.И. Чухряева, Е.С. Павлова, В.В. Напольских, Э.В. Гарин, А.С. Клопов, С.Н. Темняткин и т.д.

я еще не видел и вполне возможно, что такие совпадения еще найдутся (опять же обращаюсь с просьбой, если у кого-то есть упомянутая статья, пожалуйста, пришлите).

Однако было вполне ожидаемо встретить в Угличском Поволжье потомков других жителей Червонной Руси, а не только носителей гаплогруппы I2a. И вот среди изученных гаплотипов ярославцев, особенно сицкарей широко распространены

Просмотр сообщенияЕвгений Пайор (03 Март 2017 - 08:30) писал:

M458 - славяне, родственны полякам..

Как я понимаю, R-M458 наиболее широко распространена в Южной Польше, Словакии и Чехии (http://www.gentis.ru...orial/hg-r/m458 ). Это вполне согласуется с предположением, что во время славянской колонизации Угличское Поволжье заселяли жители Червонной Руси. И совершенно не противоречит тем представлениям, что этническая самобытность кацкарей и сицкарей имела в основе своей генетические, хоть и не такие очевидные, как предполагалось раньше, особенности.

Есть ли дополнительные данные и соображения на этот счет?

#191 Евгений Пайор

Евгений Пайор

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 102 сообщений

Отправлено 04 Март 2017 - 16:23

Цитата

Как я понимаю, R-M458 наиболее широко распространена в Южной Польше, Словакии и Чехии (http://www.gentis.ru...orial/hg-r/m458 ). Это вполне согласуется с предположением, что во время славянской колонизации Угличское Поволжье заселяли жители Червонной Руси. И совершенно не противоречит тем представлениям, что этническая самобытность кацкарей и сицкарей имела в основе своей генетические, хоть и не такие очевидные, как предполагалось раньше, особенности.

Есть ли дополнительные данные и соображения на этот счет?

Я не стал бы делать какие-то далеко идущие выводы на основе тестирования кацкарей и сицкарей, не глядя на первичные данные. Я понимаю, что глубокого снипирования у них не делали, ограничившись R-M458; удовольствие это недешевое. Но не видя гаплотипов, нельзя сказать, когда жил их общий предок, может, 300 лет назад у всех. И что тогда - по приезду одного человека 300 лет назад судить о миграциях? Но может случиться, что у них у всех будет приватный снип, нигде больше не встречающийся, с датировкой 2000 лет, и общий предок жил 2000 лет назад. Картина совершенно другая.
Вообще, вариантов сейчас слишком много, и все они равновероятны. Подождем: первое - статью в журнале "Генерика" № 3 (вышел пока только 1 номер), второе - доклад С.Н.Темняткина в журнале "Кацкая летопись" и третье - результаты тестирования с окружающих территорий (может, там не только кацкари и сицкари R-M458, а вообще почти все).

#192 Михаил-3000

Михаил-3000

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 500 сообщений

Отправлено 04 Март 2017 - 22:31

Цитата

Я не стал бы делать какие-то далеко идущие выводы на основе тестирования кацкарей и сицкарей, не глядя на первичные данные...

Смелость в предположениях - качество, возбуждающее интуицию поиска. Осторожность в выводах - свойство настоящего исследователя!

Вы поделитесь опубликованными данными, когда они будут в Вашем распоряжении?

#193 Евгений Пайор

Евгений Пайор

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 102 сообщений

Отправлено 04 Март 2017 - 23:14

Цитата

Вы поделитесь опубликованными данными, когда они будут в Вашем распоряжении?

Я так понимаю, после выхода журнала статью можно будет купить в одной из электронных библиотек. Приобрету, но не знаю, можно ли будет ее выложить в открытый доступ. Буду скидывать по запросу или в библиотеку ЯрИРО передам. Не пропустить бы только момент выхода журнала.

#194 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 3 291 сообщений

Отправлено 05 Март 2017 - 18:54

Несколько не в русле предыдущего обсуждения, но вполне в тему.

Михаил, как только мы выяснили, что у Вашего Плошкина совпадающая с моим внуком терминальная группа I-Y3118*, я начала новый этап поиска, откуда же родом его предок середины 19-го века Флегонт Фомич Лавров. Что только для этого я ни предпринимала ранее: направляла поисковый запрос в ЦГИА Москвы, мне помогала добросердечно и активно Наталия Доронина, я просматривала ИР по всем деревням Ростовского уезда и Ярославской губ., в которых засветилась фамилия Лавровы, - практически без надежды, но исключительно по причине того, что эти документы были доступны. Никаких намеков, что он приехал в Москву из Ярославской губ., у меня не было.

Благодаря этому совпадению появилась новая идея, и я теперь тщательно изучаю документы прихода Воскресенского в Поречье! Удивительно, что я впервые встретила в ИР имя Фома, причем этот Фома вполне подходящего возраста, чтобы у него около 1820 г. мог родиться сын Флегонт. Но эти данные из ИР 1807 г. Далее дела не оцифрованы, и я жду. Терпеливо, потому что особых надежд нет. В ИР 1843 г. эту семью я вообще не нашла, разве что она перебралась в другую деревню, а в Воскресенском в Поречье было три прихода. И, конечно, при таком совпадении мой Флегонт Лавров и Ваш Плошкин могли быть значительно удалены друг от друга по родству и географически, не говоря уж о соседней Московской губ. Но что ни сделаешь, когда цель легко не достижима.
Это я пишу на всякий случай, вдруг в Ваших исследованиях что-то связанное с этими именами встретится.


#195 Михаил-3000

Михаил-3000

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 500 сообщений

Отправлено 06 Март 2017 - 20:29

Просмотр сообщенияМихаил-3000 (04 Март 2017 - 13:12) писал:

...исследование Плошкиных было дополнено анализом SNP Pack. Он подтвердил динарский кластер гаплогруппы I2a и показал терминальную подгруппу I-Y3118*...

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (05 Март 2017 - 18:54) писал:

Михаил, как только мы выяснили, что у Вашего Плошкина совпадающая с моим внуком терминальная группа I-Y3118*, я начала новый этап поиска, откуда же родом его предок середины 19-го века Флегонт Фомич Лавров...
Благодаря этому совпадению появилась новая идея, и я теперь тщательно изучаю документы прихода Воскресенского в Поречье! Удивительно, что я впервые встретила в ИР имя Фома, причем этот Фома вполне подходящего возраста, чтобы у него около 1820 г. мог родиться сын Флегонт..


Труд огромный, Елена Дмитриевна! Вновь поражаюсь Вашему объемному подходу при исследовании проблемы и стойкому желанию поиска. Искренно желаю его скорейшего и, самое главное, результативного завершения.
Я просмотрел головцовских жителей из Воскресенского в Поречье. Взрослых мужчин с именами Фома и Флегонт за 200 лет не было вообще. Зато были жительницы Фомины, а поскольку пары подбирались в Воскресенском и Ильинском приходах из своих вотчин, очень вероятно, что их отцы с именами Фома жили тоже в этих приходах.
Обратите внимание, что соседний приход Ильинского в Поречье по своей структуре был такой же, как Воскресенский, то есть потенциально здесь также можно найти гаплогруппы, близкие к Плошкиным. И опять нельзя исключать, что в Угличской округе могут обнаружиться дополнительные I-Y3118*. Будем ждать публикации полных данных.

#196 Евгений Пайор

Евгений Пайор

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 102 сообщений

Отправлено 06 Март 2017 - 22:53

Просмотр сообщенияМихаил-3000 (06 Март 2017 - 20:29) писал:

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (05 Март 2017 - 18:54) писал:

Михаил, как только мы выяснили, что у Вашего Плошкина совпадающая с моим внуком терминальная группа I-Y3118*, я начала новый этап поиска, откуда же родом его предок середины 19-го века Флегонт Фомич Лавров...
Благодаря этому совпадению появилась новая идея, и я теперь тщательно изучаю документы прихода Воскресенского в Поречье! Удивительно, что я впервые встретила в ИР имя Фома, причем этот Фома вполне подходящего возраста, чтобы у него около 1820 г. мог родиться сын Флегонт..

Обратите внимание, что соседний приход Ильинского в Поречье по своей структуре был такой же, как Воскресенский, то есть потенциально здесь также можно найти гаплогруппы, близкие к Плошкиным. И опять нельзя исключать, что в Угличской округе могут обнаружиться дополнительные I-Y3118*. Будем ждать публикации полных данных.

Гаплотипы Лавровых и Плошкиных формально расходятся на 1000 лет (+-450 лет). Даже по верхней границе 550 лет - срок немалый. Вся ветвь I-Y3118* образовалась 1800 лет назад (+-500 лет). Судя по распределению нынешних носителей I-Y3118*, а также родительской, параллельной и дочерней гаплогруппы, зародились они далековато от Углича. Судя по всему, если Лавровы и Плошкины жили в районе Углича, то попали они сюда во времена основания Ярославля (официального) примерно 1000 лет назад.

#197 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 3 291 сообщений

Отправлено 06 Март 2017 - 23:35

Да я понимаю, что это все так. И даже не пытаюсь найти наших общих предков. Я просто пробую разными способами, включая самоочевидный, но мало доступный мне документальный поиск в историческом архиве Москвы, решить свою задачу. При этом несколько наивно ловлю любые намеки на закономерность в океане случайности, с которым имею дело. Не научно, да. Просто следуя движению души. Это мой способ действовать (объемный подход, как мило назвал это Михаил ;)), когда я упираюсь в тупики, и ожидание становится скучным. Собираю попутные малые открытия, расцвечиваю свое историческое воображение, а иногда бывают и неожиданные находки.

А неплохо было бы узнать об общем предке, пришедшем сюда во времена основания Ярославля ;)!

#198 Михаил-3000

Михаил-3000

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 500 сообщений

Отправлено 07 Март 2017 - 15:28

Интуиция в поиске – очень сложная тема для обсуждения, поскольку это сама по себе очень сложная вещь. По-видимому, в своем скрытом механизме интуиция основывается не только на слепой вере, а задействует также факты, но многие из них могут скрываться от сознания. То есть исследователь при поиске, при выборе направлений поиска будет их использовать, но только на уровне бессознательного.

Просмотр сообщенияЕвгений Пайор (06 Март 2017 - 22:53) писал:

... если Лавровы и Плошкины жили в районе Углича, то попали они сюда во времена основания Ярославля (официального) примерно 1000 лет назад.
Действительно, думать примерно так есть свои поводы, Елена Дмитриевна о них знает. Но они выглядят весьма фантастически, провоцируя псевдонаучные спекуляции, поэтому я лучше помолчу. Пока меня вдохновляет следующее: с точки зрения ДНК-исследований я не вижу противоречий, что предки Плошкиных могли мигрировать в Угличское Поволжье издалека и, вполне возможно, около 1000 лет назад. И это пока уже хорошо!

Просмотр сообщенияЕвгений Пайор (06 Март 2017 - 22:53) писал:

Гаплотипы Лавровых и Плошкиных формально расходятся на 1000 лет (+-450 лет)...
Здесь также не вижу внутренних противоречий, из-за которых даже 1000 лет назад представители родственных кланов (родов, групп, семейств) не могли вместе попасть в Угличское Поволжье. Даже скорее всего, что славяне именно таким образом мигрировали в Северо-Восточную Русь. Близкородственные крестьянские семьи предпочитали держаться вместе вплоть до советского XX и даже до капиталистического XXI в. Что же говорить про 1000 лет назад, когда были живы общинно-родовые принципы общественного устройства. Отсюда и нужно познакомиться с детальными результатами исследований ДНК потомков Угличского княжества.

#199 palych

palych

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 23 сообщений

Отправлено 16 Апрель 2017 - 10:51

Просмотр сообщенияМихаил-3000 (04 Март 2017 - 22:31) писал:

Цитата

Я не стал бы делать какие-то далеко идущие выводы на основе тестирования кацкарей и сицкарей, не глядя на первичные данные...

Смелость в предположениях - качество, возбуждающее интуицию поиска. Осторожность в выводах - свойство настоящего исследователя!

Вы поделитесь опубликованными данными, когда они будут в Вашем распоряжении?

Здравствуйте.

Здесь опубликовано:
М.И.Чухряева, Е.С.Павлова, В.В.Напольских и др. Сохранились ли следы финно-угорского влияния в генофонде русского населения Ярославской области? Свидетельства Y-хромосомы //Генетика. 2017, том 53, № 3, с. 1–12.

По сикарям исследовалась выборка из 30 проб.
"Образцы Y-хромосомы сицкарей (места рождения дедов по отцовской линии обследованных нами сицкарей) происходят из 22 населенных пунктов:
Большая Новинка (N = 1),
Глинник (N = 2),
Городищи (N = 1),
Овинчищи (N = 1),
Игнатово (N = 3),
Княгинино (N = 1),
Копань (N = 2),
Коростель (N = 1),
Красково (N = 1),
Малая Новинка (N = 1),
Минюшино (N = 1),
Михайловское (N = 2),
Никитинское (N = 2),
Новый Покровок (N = 1),
Олений Хутор (N = 1),
Покровское на Сити (N = 1),
Рысье (N = 1),
Семеновка (N = 3),
пос. Волга (N = 1),
Старое Мерзлеево (N = 1),
Строково (N = 1),
Ульяниха (N = 1)."

Здесь ссылка на укороченный вариант, рекомендую посмотреть комментарии.

Вчера получил из FTDNA результаты Y111 по своему отцу

Смирнов Павел Михайлович, г.р. 1932, д. Городища,
самый старший предок (прадед отца) Феодот Силуанов, г. р. 1830 приблизительно, д. Городищи  

R-M178

6-маркерный DYS# 19 - 388 - 390 - 391 - 392 - 393:

17 12 25 11 11 13

Славяне, Северо-карпатская ветвь

Не финно-угры и не скандинавы, и никакого разочарования по этому поводу.

Сейчас изучаю тему, чтобы осмыслить результаты.
Уже ясно одно, что мои затраты на достаточно дорогое Y111 исследование + доставка = это цветочки. Далее надо уточнять гаплогруппу, потребуется заказывать не одну SNP проверку.

#200 Евгений Пайор

Евгений Пайор

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 102 сообщений

Отправлено 18 Апрель 2017 - 08:50

Цитата

Сейчас изучаю тему, чтобы осмыслить результаты.
Уже ясно одно, что мои затраты на достаточно дорогое Y111 исследование + доставка = это цветочки. Далее надо уточнять гаплогруппу, потребуется заказывать не одну SNP проверку.

Вы вступили в проекты???
https://www.familytr...group=RussiaDNA

Я так понял, у Вас R1a, поэтому надо вступать в проект
https://www.familytr...a_and_subclades
тут предскажут ваш снип достаточно точно. Если вступите в один из этих проектов и напишете тут номер своего КИТа, я попробую предсказать снип, посмотреть время жизни общего предка, может, еще чего удастся узнать.

UPD: Извиняюсь, вижу, что Вы не R1a а N1a (до 2017 N1c), поэтому надо вступить в проект https://www.familytr...group=N1c1_YDNA
но в RussiaDNA всё равно надо вступить.

#201 Евгений Воронин

Евгений Воронин

    Администратор. Совет ЯрИРО

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 7 814 сообщений

Отправлено 19 Апрель 2017 - 09:46

20 семей из Пошехонского района стали участниками проекта «Российские геномы»



ГТРК Ярославия >>>

#202 palych

palych

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 23 сообщений

Отправлено 19 Апрель 2017 - 23:13

Просмотр сообщенияЕвгений Пайор (18 Апрель 2017 - 08:50) писал:

UPD: Извиняюсь, вижу, что Вы не R1a а N1a (до 2017 N1c), поэтому надо вступить в проект https://www.familytr...group=N1c1_YDNA
но в RussiaDNA всё равно надо вступить.

У 6-маркерного гаплотипа формат отличается.
На самом деле ошибки нет:

R1a1a R-M178

13 25 17 11 11-14 12 12 10 13 11 31 16 9-10 11 11 24 14 20 32 13-14-14-15 11 12 19-23 16 16 18 19 34-40 13 11 11 8 17-18 8 12 10 8 11 10 12 20-21 15 10 12 12 14 8 13 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 31 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 29 12 13 24 13 9 10 18 15 19 11 24 15 12 15 24 12 24 19 10 15 17 9 12 11

Я присоединился к проектам R1a и Russia.

#203 Евгений Пайор

Евгений Пайор

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 102 сообщений

Отправлено 20 Апрель 2017 - 08:38

Цитата

На самом деле ошибки нет:
R1a1a R-M178
13 25 17 11 11-14 12 12 10 13 11 31 16 9-10 11 11 24 14 20 32 13-14-14-15 11 12 19-23 16 16 18 19 34-40 13 11 11 8 17-18 8 12 10 8 11 10 12 20-21 15 10 12 12 14 8 13 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 31 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 29 12 13 24 13 9 10 18 15 19 11 24 15 12 15 24 12 24 19 10 15 17 9 12 11
Я присоединился к проектам R1a и Russia.

Ну ошибка всё же есть. R-M178 нет, есть или R-M198 или N-M178, разница существенная. Если смотреть на гаплотип, то наиболее вероятно отнесение к R1a-Z280 и глубже к YP578.

#204 Евгений Пайор

Евгений Пайор

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 102 сообщений

Отправлено 20 Апрель 2017 - 09:57

В качестве разрядки ))) Нарисовано детьми (7-8 лет).

Конкурс на звание народной столицы ДНК-генеалогии: Академия ДНК-генеалогии (http://dna-academy.ru/)
и сайт Переформат.ру (http://pereformat.ru/)



#205 palych

palych

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 23 сообщений

Отправлено 22 Апрель 2017 - 17:41

Цитата

Ну ошибка всё же есть. R-M178 нет, есть или R-M198 или N-M178, разница существенная. Если смотреть на гаплотип, то наиболее вероятно отнесение к R1a-Z280 и глубже к YP578.
Описался, извините, пожалуйста.
R-M198

#206 vadimkino

vadimkino

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 40 сообщений

Отправлено 29 Май 2017 - 21:20

Просмотр сообщенияSlaven (24 Октябрь 2012 - 22:59) писал:

Я сделал тест на Y-ДНК, в результате был удивлен. У меня оказалась редкая среди русских гаплогруппа, R1b (западноевропейская), и сейчас заказал тест по Y-хромосоме на 67 маркеров. К концу года, возможно, буду иметь результат. В связи с этим появился интерес по иностранцам, прибывавшим в наш край. Как оказалось, немало их приезжало. А уж после 1812 года Ярославль был просто перевалочным пунктом для партий пленных "мусью".
В дальнейшем сделаю и mt DNA-тест, посмотрим, что в итоге получится.

У меня тоже R1b или, точнее, М269. Раньше я знал, что по отцу предки с 18 века жили в Тульской губернии. Теперь вот исследования привели к тому, что предки в Тульский регион пришли из Ярославского.

Просмотр сообщенияЕвгений Пайор (29 Май 2017 - 17:38) писал:

...из последней работы по исследованию ДНК "мологжан" следует, что заселение этого района шло со стороны "Беларусии". Тоже вилами по воде, но хоть какие-то основания.

А где про ДНК "мологжан" узнать? Мои (отцовская ветвь) - из деревни Заднево, приход села Шестихино Мологского уезда.

#207 Евгений Пайор

Евгений Пайор

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 102 сообщений

Отправлено 29 Май 2017 - 22:07

Просмотр сообщенияvadimkino (29 Май 2017 - 21:20) писал:

А где про ДНК "мологжан" узнать? Мои (отцовская ветвь) - из деревни Заднево, приход села Шестихино Мологского уезда.

Несколькими сообщениями выше. http://forum.yar-gen...175#entry209713
Если зарегистрированы в ВКонтакте, можете прочитать комментарий А.Клёсова, на тот момент статьи еще не было, только абстракт https://vk.com/feed?...-86388164_13240

#208 vadimkino

vadimkino

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 40 сообщений

Отправлено 29 Май 2017 - 22:27

Если что, то мой номер кита 324714 на ftdna

#209 Евгений Пайор

Евгений Пайор

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 102 сообщений

Отправлено 31 Май 2017 - 09:47

Просмотр сообщенияvadimkino (29 Май 2017 - 22:27) писал:

Если что, то мой номер кита 324714 на ftdna
Эксклюзивность часто влечет за собой особую ценность, а обслуживание ценностей стоит дороже ))) Ваш гаплотип далеко отстоит от всех других R1b, а Вы писали, что все Ваши приближенцы корнями из … областей. Не совсем понятно: кого Вы считаете приближенцами? Какая дистанция на 37 маркерах? Я не знаю, в каких проектах FTDNA Вы состоите, нашел только «russiadna», администраторы которого не смогли определить ваш нижестоящий снип. Возможно, Вам смогут помочь в специализированных группах
https://www.familytr...bBasalSubclades
https://www.familytr....aspx?group=R1b
Также рассмотрите возможность протестировать нижестоящие снипы. Вам подойдут:
R1b - M343&M269 Backbone SNP Pack за 99 уе в FDTNA, где вы уже проходили тестирование
или
YSEQ R1b Orientation Panel за 77 уе + 5 уе пересылка до Германии (https://www.yseq.net...oducts_id=16349).

Уже ясно, что Ваши предки к западноевропейцам никакого отношения не имеют, а именно там ДНК тестирование сильно развито. Это значит, что найти «родственника» на промежутке 1000-1500 лет почти нереально, надеяться можно только на чудо. А это значит, что есть смысл изучать более древнюю историю рода, пути миграций, народы и культуры, к которым ваш род принадлежал. Это всегда интересно, но практически невозможно без знания нижестоящих снипов, поэтому я вам и рекомендовал сделать один из тестов SNP Pack.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
Яндекс цитирования