Перейти к содержимому

Для гостей и участников, у кого возникли проблемы с регистрацией или забыли пароль или логин: 1) напишите мне на почту voroninee@yandex.ru или напишите (не звоните!!!) мне СМС, в мессенджерах Viber или WhatsApp на номер +79106650102 2) обозначьте проблему 3) укажите, с какой почты и/или с каким логином регистрировались. С уважением, администратор Форума ЯрИРО Евгений Воронин.

Очередное заседание ЯрИРО состоится 21 сентября 2019 года. Но летом продолжаем общение на Форуме.

Новости:
  • 26 мая - 23 июня 2019 года. В городском выставочном зале им. Н. А. Нужина проходила IV Всероссийская генеалогическая выставка >>>
  • 01.02.2019. Библиотека общества. Электронные материалы. Добавлены Альманахи №№ 1 и 2 "Вспомнить всё. Эстафета памяти" Ярославской региональной общественной организации «Дети войны» >>>

  • Частное мнение о репрессиях и реабилитации

    репрессии

    • Закрытая тема Тема закрыта
    Сообщений в теме: 21

    #1 Владимир

    Владимир

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 502 сообщений

    Отправлено 26 Ноябрь 2007 - 07:39

    Прежде всего сразу должен сказать, что вопрос о репрессиях очень сложен, очень многогранен и очень болезненен.

    Высказаться по этому вопросу меня побудила опять-таки услышанная на школьном конкурсе-конференции фраза: "...моего пра-прадеда расстреляли за колоски...", видимо, как пересказ семейной легенды. На это по окончании выступления я вынужден был высказаться в том плане, что "за колоски" не расстреливали, расстреливали за куда более серьезные преступления, а "за колоски", точнее, за воровство этих самых колосков, действительно наказывали, как и во все времена наказывали за воровство (прекрасно понимаю, что причина этого воровства - чаще всего голод, но это уже другой вопрос, а то ведь так можно оправдать и воровство пенсионерами с их недавней пенсией ниже прожиточного минимума, и "бомжами", и безработными - тоже ведь "есть хотели")...

    Репрессии, имея в виду хронологические рамки от 1918 года (так называемый "красный террор") и вплоть до начала 50-х годов - многогранны, как многогранны и их причины. В узком смысле под репрессиями, как правило, понимаются незаконные, очень суровые наказания за, казалось бы, незначительные (по современным меркам) проступки в середине - второй половине 30-х годов.

    Незаконные ли? Нет, все наказания основывались на существовавших тогда Законах! На Конституции СССР 1936 года, где впервые появился юридический термин "враг народа" и на Уголовном Кодексе РСФСР. И даже так называемые "тройки" были законными, утвержденными высшим Законодательным органом страны.
    Суровые ли? Безусловно да! 10 лет лагерей за политический анекдот, 25 лет за антисоветскую агитацию - конечно же, излишне жестоко!

    Были ли содеяны инкриминируемые преступления? Да, в подавляющем большинстве случаев были.
    Являлся ли классовый состав, классовое происхождение отягчающим или смягчающим обстоятельством? Да, в полном соответствии с Конституцией, провозгласившей, что СССР есть государство рабочих и крестьян.
    Репрессировали ли дворян, священников, офицеров царской армии? Нет! Репрессировали бывших дворян, бывших священников, бывших офицеров царской армии - репрессировали исключительно граждан за совершенные ими уголовные преступления по Законам того времени. Во все времена во всем мире активное противодействие законам существующей власти наказывалось.

    Именно поэтому идет дискуссия о признании самой советской власти незаконной. Но, как сказано еще задолго до этой самой советской власти, кажется, Монтексье: "Неудавшаяся революция - это мятеж, удавшийся мятеж - это революция". Что в полной мере применимо и к Ярославскому "восстанию-мятежу" 1918 года.

    #2 Натти

    Натти

      Член ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 698 сообщений

    Отправлено 26 Ноябрь 2007 - 22:19

    Владимир Игоревич! При всем моем к Вам уважении, "бывшие" священники - Вы не оговорились?
    Я считаю, что, действительно, вопрос о преступлении и наказании - сложный. Голодом нельзя оправдать все. В блокадном Ленинграде были люди, которые ели крыс, но не могли при этом переступить моральные устои и своровать что-то для себя.
    А государство стоит, понятно, на страже своих законов.
    Вопрос о священнослужителях для меня достаточно болезненный, поэтому, возможно, я не вполне объективна. Но с ними боролись так безжалостно (свидетельства тому - например, документы, приведенные в книгах "Не предать забвению"), как они того явно не заслуживали. Причем нельзя забывать, что это была нечестная борьба - масштабная фальсификация в основном.
    Кроме того, по итогам нашего времени, на мой частный взгляд, огромная потеря для нашей страны - утраченная духовность. В Ярославле это еще не так заметно, как в Москве, но скоро, к сожалению, дойдет и до вас.

    #3 Владимир

    Владимир

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 502 сообщений

    Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 07:16

    Натти, при моем огромном лично к Вам уважении, я не оговорился, я преднамеренно выделил слово "бывшие" и вот почему: одними из первых декретов советской власти были декреты об отмене сословий и об отделении церкви от государства. Эти декреты никто не отменял и до сих пор. Во всем цивилизованном мире церковь отделена от государства, в Италии - даже территориально и административно. Священник - он (для государства) только в храме священник. За пределами храма он (для государства) - гражданин. Я понимаю, что для верующих священник - он везде и всегда священник, но для государства - нет. И точно так же, как Французская революция гильотинировала не короля, а гражданина Людовика, точно так же, как временное правительство посадило под домашний арест не государя-императора, а гражданина Романова, точно так же советская власть наказывала не дворян, священников и царских офицеров, а бывших дворян, священников и царских офицеров, наказывала совершивших преступления (по законам того времени) граждан России. Именно поэтому, на мой взгляд, речь может идти не о законности или незаконности наказания, а лишь о соразмерности преступления и наказания. Только в этом, в излишней жестокости и суровости (с современного взгляда, заметьте) наказания за незначительные преступления я и могу осуждать советскую власть. Причина этой жестокости известна. Причина - в теоретической установке Сталина о том, что по мере продвижения к социализму классовое сопротивление нарастает (теория "пружины"). И, следовательно, должна нарастать и борьба с этим сопротивлением. Отсюда и 1937 год.

    В журнале "Ярославская старина" (№ 3 за 1996 год) есть статья Р.Ф. Борисенкова "Конец "банды Юшко". Банда убийц и грабителей тоже позиционировала себя как "идейных борцов с советской властью". Но наказали её членов, граждан России, за совершенные преступления, а не за "идейную борьбу"... И отнюдь не излишне жестоко. Ни в коем случае не провожу параллелей, но для государства и те и другие - его (государства) граждане, и те и другие нарушили законы этого государства, и те и другие наказаны. Еще раз повторю - речь может идти лишь о соразмерности совершенного преступления и назначенного за это наказания.

    А "утраченная духовность" - не идеализируйте, пожалуйста, Россию начала 20-го века, она была далеко не "высокодуховна"... Один только Распутин чего стоит... Утрата духовности произошла за последние 15 лет, по-моему. И причина этому - не репрессии против священников и не советская власть, а "дикий капитализм" как начала, так и конца 20-го века, и пособники этого "дикого капитализма" - водка, телевизор и религия. Официальная религия - это, по мнению Льва Николаевича Толстого, обман веры, а на обмане духовность не возрождается.

    #4 Elente

    Elente

      Член ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 655 сообщений

    Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 09:00

    Владимир, насчет "бывших" священников совершенно Вас не поняла. В 1918 году, например, пожалуй ещё не было бывших, все еще были действующие, однако репрессии уже начались. Ну да, первыми декретами церковь была отделена от государства, но тем не менее служители церкви не прекратили от этого "ходить на работу".

    #5 Владимир

    Владимир

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 502 сообщений

    Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 09:54

    Елена, как же не поняла, это же очевидно! Сразу же после опубликования Декретов все дворяне, мещане и проч. стали бывшими, все превратились просто в граждан (по решению Временного правительства они стали гражданами, но сохранили сословные звания). Священники, конечно же, ходили на свою работу, но в храм, а он, согласно Декрета, вне государства... Не храм - как здание, а храм - как понятие. При этом даже в храме они оставались гражданами этого государства и, если нарушали законы этого государства, в храме ли, вне храма ли, они за эти нарушения наказывались!!! Граждане наказывались, а не священники. Точно так же наказывались за уголовные преступления бывшие коммунисты, так как в период между предъявлением обвинения и вынесением приговора эти коммунисты исключались из членов партии, и приговор оглашался уже в отношении беспартийного бывшего коммуниста - гражданина этого государства!

    Замечание 1: конечно же, тут есть иезуитская хитрость, но такое уж оно - государство - было во все времена...

    Замечание 2: очень многие делают эту распространенную ошибку, отождествляя граждан и священников, но это далеко не одно и то же в юридическо-правовом смысле. А я здесь рассматриваю репрессии только в этом смысле, а не в морально-этическом...

    #6 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 729 сообщений

    Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 10:39

    Логика в этом есть.
    Расстреляли, к примеру, не царя, а гражданина, ибо он отказался от престола и царем к тому времени уже не был.
    Дворяне тоже перестали быть таковыми из-за отмены сословий.
    Исключение из коммунистов тоже споров не вызывает.
    Но насчет священнослужителей - не согласен.
    Это не только сословие, это еще и образ жизни, и основное занятие, которое с приходом новой власти никуда не делось.
    А отношение власти, ИМХО, не показатель.

    #7 geo

    geo

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 27 сообщений

    Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 13:22

    Уважаемый Владимир.
    Бывший - слово, которое само за себя говорит. Человек, который был кем-то и перестал им быть, т.е. стал кем-то другим. Священники, крестьяне - они только тогда бывшие, когда другим делом занимаются. А потом можно, конечно, называть всех гражданами. Только почему-то одни были лучше, другие хуже (лишенцы), а кто-то и вообще без паспортов. Вообще сплошное иезуитское отношение к своим гражданам.

    #8 Натти

    Натти

      Член ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 698 сообщений

    Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 14:09

    Владимир Игоревич, я правильно поняла, что Вы хотите в этой теме продемонстрировать, что карательная политика Советского государства в отношении собственных граждан вполне оправдана историческим моментом? Вы - лично - можете оправдать геноцид?!!
    Представим себе, что наши власти, посовещавшись, издают указ, продиктованный экономической необходимостью, о физическом истреблении всех, кто не приносит в казну дохода: пенсионеров, инвалидов. Это что - тоже можно было бы оправдать? (Извините, если некорректно пишу.)
    Вашего отношения к православию, к его роли в истории России я, простите, не разделяю. И удивляюсь, как человек, ежедневно соприкасаясь с историческими документами, может искренне считать, что религия в одном ряду с водкой и телевизором - причина упадка духовности в итоге!

    Цитата

    (Владимир @ 27.11.2007, 07:16)
    ...пособники этого "дикого капитализма" - водка, телевизор и религия...

    Полемизировать с Вами трудно, да у меня и не та "весовая категория". Я предлагаю форумчанам ответить - разделяют ли они Вашу точку зрения?

    #9 Владимир

    Владимир

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 502 сообщений

    Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 15:21

    Натти, нет, ни в коем случае я не хочу это продемонстрировать! Я хочу сказать, что вопрос очень сложный (это я и сказал в самом начале) и что как нельзя было жестоко наказывать списками, так и нельзя этими же списками и реабилитировать. С каждым конкретным случаем надо разбираться индивидуально. А с какой позиции - тогдашней исторической или сегодняшней - это вопрос философский, вопрос "Что есть истина?" А на него еще никто не ответил. Верующие верят, что истина в религии. Я не верю. Верующим легко, у них на любой вопрос один ответ: "На все воля божья..." А нам, атеистам-материалистам, все приходится доказывать...

    Андрей, это же чистейший субъективизм. А дворяне скажут: вот про священников и офицеров правильно, а про нас - нет. А офицеры скажут: вот про дворян и священников правильно, а про нас - нет и т.д. А основное занятие священников с приходом новой власти как раз и исчезло, поскольку при отделении церкви от государства прихожане уже не могли содержать свой приход сами, в приходах осталось очень мало прихожан, храмы ветшали, молодежь не шла в церковь и т.д. Я уважаю священников за их труд, но в общем религия - это обман, утешение немощным и страждущим, но утешение ложью. Вот что я хочу сказать!
    Или Вы верите в таинства, в "чудотворные" иконы, в непорочное зачатие, в вознесение на небеса и во второе пришествие? А если вы считаете себя христианином, но не верите в эти основополагающие догматы церкви - то вы еретик, на дыбу вас, на костер...
    Может, помните священника Леонтьевского храма Николая Васильевича Елоховского. После революции он уехал в дальнюю глушь, занимался сельским хозяйством, не помогал затаскивать пулеметы на колокольню - и не был репрессирован, дожил до 1942 года, умер своей смертью... А Вы говорите - образ жизни...

    #10 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 685 сообщений

    Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 15:27

    Владимир! По Вашей логике, фашистский режим также был вполне законен, т.к. уж где-где, а Германия всегда славилась педантичностью в соблюдении своих законов, даже СССР тут переплюнула. Вы не думаете, что закон и даже целая Конституция может быть сама по себе преступна?

    Цитата

    Были ли содеяны инкриминируемые преступления? Да, в подавляющем большинстве случаев были.

    А как насчёт того, что очень многие "попадали" по доносам?..

    Владимир!
    Вы нарушили пункт 5 Правил форума сразу по нескольким моментам:
    - высказывания, разжигающие любую рознь (в данном случае религиозную);
    - обсуждение религиозных вопросов;
    - обсуждение политических вопросов.

    #11 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 729 сообщений

    Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 16:36

    Владимир, предлагаю эту тему здесь не развивать.
    У меня есть что Вам ответить, но, чтобы не нарушать правила и не давать повода к нарушению другими, предлагаю перейти в приват или пообщаться об этом в Скайпе.

    #12 georgev

    georgev

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 140 сообщений

    Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 19:00

    Позвольте мне высказать и свое частное мнение. Это мнение основано на некотором опыте - в первую очередь моей семьи с демократическими традициями уходящими в века, затем моем опыте жизни и работы в т.н. признанных демократиях Америки, Канады и Европы, также в тоталитарном СССР. Я категорически не согласен с Владимиром, однако, как когда-то говорили - я ненавижу Ваше мнение, но готов отдать свою жизнь за Ваше право его высказать.
    На мой взгляд, форум, посвященный историко-родословным традициям, не может быть стерильным по отношению к религии и политике. Игнорировать Православие в России или политику, соответствующую времени исследований, мне не представляется возможным, так как это приводит к очевидному логическому парадоксу. Также прекращать дискуссию на основании п.5 мне представляется не вполне корректным. Интересно, что Временное правительство в России с благими (а может быть, и не с весьма благими) намерениями делало аналогичные ошибки. Мы все знаем, к чему это все привело. Я понимаю, что дискуссия может затрагивать личные чувства участников форума. Например, лично я считаю (в том числе и основываясь на опыте моей семьи) марксистско-ленинскую теорию и режим преступными и ответственными за огромное количество жертв, гораздо большее, чем число погибших от фашистских режимов. Для разрешения указанного конфликта я предлагаю вынести такие острые вопросы в персональные блоги (дневники) участников, где по желанию могут высказывать свое мнение и другие участники форума. Но ни в коем случае не запрещать (разве что за редкими исключениями) любые дискуссии. Лучше изменить правила форума, чем повторять ошибки прошлых поколений. Это всего лишь мое частное мнение, которое я могу обосновать, но я, безусловно, не хочу его никому навязывать.

    #13 Владимир

    Владимир

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 502 сообщений

    Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 20:45

    Евгений, фашистский режим был законен не по моей логике, а по всеобщему, равному, прямому и тайному голосованию 1932 года граждан Германии, то есть по всем общепринятым демократическим показателям. Преступным он стал потом, после Мюнхенского путча, как это установлено Нюрнбергским Процессом.
    Я ни в коем случае не разжигаю никакую рознь, упаси Господи, пусть себе верующие православные молятся в своих храмах, мусульмане - в своих мечетях, иудеи - в своих синагогах, а верующие в конец света - пусть себе сидят в своем подземелье в Пензенской области... Но и меня, атеиста, увольте от засилья религиозных мотивов...
    Вот Ваша мысль, что Закон и Конституция могут быть преступны - интересна, надо подумать... Но мне кажется, что вопрос о том, преступно или не преступно что-либо, определяет Закон, а не кто-либо, а если он сам (Закон) может быть преступен, то получается заколдованный круг...
    Согласен. Давайте прекратим обсуждение острых тем на генеалогическом форуме. Больше не буду.

    #14 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 729 сообщений

    Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 20:51

    ИМХО, прийти к консенсусу в таких вопросах, как вера и политика, невозможно.
    Можно только большинством задавить мнение меньшинства.
    Даже в "в т.н. признанных демократиях Америки, Канады и Европы" демократия давно превратилась в посмешище, согласно идеологии которого недавнее выступление иерарха русской православной церкви Алексия II, осудившего гомосексуализм, было расценено как покушение на демократию.
    Так что же, во имя демократии будем обсуждать здесь и такие вопросы?
    Я считаю, что это недопустимо.
    Для этого и существуют Правила форума, которым все обязаны подчиняться.

    #15 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 262 сообщений

    Отправлено 27 Ноябрь 2007 - 21:14

    Владимир!
    На этом форуме под Вашими сообщениями стоит подпись: "История пишется лишь по сохранившимся документам..." и т.д.
    Вы когда-нибудь испытали независимо от Вашей религиозности или ее отсутствия простую человеческую благодарность Церкви, которая так много сделала, чтобы в истории сохранились эти документы, сохранилась память о каждом человеке?
    Конечно, у Вас есть право иметь свое мнение и высказывать его. Но слово лечит (как Вы считаете, от лжи) и слово ранит, слово предает, как мы это видели, и слово очень хорошо характеризует произносящего. И всякое право связано с ответственностью, в том числе за свои мнения и слова.
    Это не назидание Вам, а просто мое частное мнение, и я лично не раз испытывала благодарность за труд многих поколений священников, сохранивших для нас память о предках.

    #16 georgev

    georgev

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 140 сообщений

    Отправлено 28 Ноябрь 2007 - 00:10

    Цитата

    (Andko @ 27.11.2007, 12:51)
    ИМХО, прийти к консенсусу в таких вопросах, как вера и политика, невозможно.
    Можно только большинством задавить мнение меньшинства.
    Даже в "в т.н. признанных демократиях Америки, Канады и Европы" демократия давно превратилась в посмешище, согласно идеологии которого недавнее выступление иерарха русской православной церкви Алексия II, осудившего гомосексуализм, было расценено как покушение на демократию.
    Так что же, во имя демократии будем обсуждать здесь и такие вопросы?
    Я считаю, что это недопустимо.
    Для этого и существуют Правила форума, которым все обязаны подчиняться.

    Уважаемый Andko!
    Я не вижу ничего страшного в том, что будет отсутствие общего консенсуса и люди будут иметь различные мнения. Участвую в нескольких профессиональных научных форумах и это нормальное и полезное явление.
    Я написал "в так называемых", но забыл взять в кавычки "признанных демократиях", это было бы более точно. Я не хочу затевать дискуссию, но хотел бы сделать несколько замечаний. Западные демократии не в смысле мнения, навязываемого в западных частных СМИ, - это, конечно, не посмешище, и многому можно там поучиться. Не будем забывать, что очевидным фактом есть то, что большевистский режим не прижился на Западе. На мой взгляд, ошибка и в том, что мы используем экстремальные ситуации, для того чтобы обосновать логичность своих доводов. Вот как пример с приведенным выше высказыванием иерарха Церкви относительно гомосексуализма и отзывов об этом западных обывателей в СМИ. Даже в математике можно привести примеры, когда логика не действует, если мы не будем достаточно осторожно ей пользоваться.  
    Возвращаясь к демократии - то здесь, наряду с правилами, существует известная система "checks and balances" - проверок и балансов (в смысле равновесий, пропорций). Мне кажется, что если мы будем всегда избегать острых вопросов и дискуссий, игнорировать политику и религию, то это будет нарушением такого баланса, и форум (который мне очень нравится) будет менее интересным. С другой стороны, всегда большое искусство и ответственность модератора - есть проверка того, что соответствует тематическому направлению и благородной идее (не будем забывать!) данного форума, а что представляет собой мусор, и никакие правила этого не заменят.  
    Опять хочу повторить, что это лишь мое частное мнение, которое я могу обосновать, но  никому не хочу навязывать.

    #17 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 685 сообщений

    Отправлено 28 Ноябрь 2007 - 00:33

    Владимир
    Меня всегда удивляли отдельные личности и сторонники/сочувствующие некоторых политических объединений высказыванием: "Да тебя там не было! Откуда ты знаешь, как там было? Чего ты лезешь? Кто тебе дал право судить?" На мой взгляд, совершенно абсурдная отговорка. Почему? А потому что именно мы, поколение, смотрящее на прошлое через века и десятилетия, узнавшее больше правды, чем современники событий, по рассекреченным документам и из уст переставших бояться, увидевшие или узнавшие итоги событий, можем более правильно оценить прошедшую историю. Когда-нибудь наши потомки будут изучать наше время и всё, что было до, и они, в свою очередь, будут более объективны, чем мы. Давайте исходить из оценок сегодняшнего дня, а не из учебника истории, например, 1953 года издания, и не будем рассуждать, что, раз Калигула обосновывал казнь римского легионера простой логикой: "Ты - честный человек, Прокколус! Следовательно, плохой римлянин! А значит ты - предатель! Простая логика!" (а в Риме слово Цезаря - закон), значит, он был справедлив для своего времени и недостоин осуждения.

    Цитата

    Граждане наказывались, а не священники.

    Живоцерковники получали легальный статус служителей культа, официальную поддержку советского правительства и бескрайние полномочия бороться с тихоновцами. Не с гражданами, а именно с служителями Русской Православной Церкви.

    Цитата

    Точно так же наказывались за уголовные преступления бывшие коммунисты, так как в период между предъявлением обвинения и вынесением приговора эти коммунисты исключались из членов партии, и приговор оглашался уже в отношении беспартийного бывшего коммуниста - гражданина этого государства!

    А как насчёт того, что очень часто люди находились в положении между предъявлением обвинения и исполнением (даже не вынесением, а исполнением) приговора считанные секунды? Те же Романовы, которым объявили об их участи за секунды до выстрела в упор. А иногда и не было вовсе никакого суда, когда приходили с обыском, хватали в охапку, кидали в КПЗ и далее по этапам. Родственники даже не получали официального документа, за что осудили и судили ли вообще, куда отправили, жив ли, где похоронили. А потом, я что-то не помню, было ли юридический термин "родственник врага народа"? Ведь эта категория зачастую была виновата лишь по своему статусу, а получала по полной программе. А по какой статье УПК людей пытали? В каких методических пособиях или приложениях к УПК давали такие пояснения?

    georgev

    Цитата

    форум (который мне очень нравится) будет менее интересным
    Скорей, он будет более интересен тем, что будет привлекать склоками и ссорами, к чему всегда приводили подобные дискуссии на нашем форуме, инициируемые одними и теми же участниками. Мне кажется, что форум будет интересен генеалогически направленной публике и без раздела "Частное мнение", который мы выделили для переброса сюда острых тем с надеждой: а вдруг в этих темах возобладает здравый смысл? Тем пока две. В одной из них ("Женский вопрос") здравый смысл так и не возобладал, только получили оскорбление женской половины нашего форума и плеяду совершенно неподтверждённых данных, выдаваемых за чистую монету. В данной теме, чувствую, опять всё ведёт к тому же. Уже оскорбили верующих, а чего ждать дальше?..

    Вы спросите: а для чего тогда раздел "Частное мнение"? Неужели кроме генеалогии, политики, религии и медицины не существует других тем, где могут иметься расхожие взгляды? Вы скажете: администрация затыкает рот. Вы даже не представляете, сколько у меня как у врача есть интереснейших медицинских тем, где можно развести такие словесные баталии. Но, вот странность, почему-то я себя сдерживаю.

    Я совершенно не против обсуждения данной темы и уже высказал своё мнение. Но я против нарушения правил.

    #18 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 685 сообщений

    Отправлено 28 Ноябрь 2007 - 01:02

    Стить спора. Жванецкий.

    Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов. Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
    Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным. О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным. И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется. Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачьего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный. В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии. Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!

    #19 georgev

    georgev

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 140 сообщений

    Отправлено 28 Ноябрь 2007 - 02:57

    Я согласен закончить на юмористической ноте.
    "Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма." М.Жванецкий
    У нас сейчас там забастовка "писателей" и "продукция" временно прекратилась.  Надеюсь, что я не оскорбил чувства кинопрокатчиков.  biggrin.gif


    #20 kvn

    kvn

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 201 сообщений

    Отправлено 28 Ноябрь 2007 - 07:56

    Забавная, однако, дискуссия получилась. Начали, если не ошибаюсь, с вопроса о репрессиях и реабилитации, плавно перетекли на религию и политику, а закончили Жванецким! Конечно, без юмора нельзя выжить не только в России, но и в странах с "продвинутой" демократией, где можно кричать все, что угодно (почти). Там не посадят за это (наверное), но и мнение кричащего ничего не изменит.
    А, ведь, поднятые вопросы достаточно серьезны и имеют прямое отношение к генеалогии.
    1. Репрессии.
    Власть большевиков с самого начала была не легитимной. А потому все декреты, конституции, судебные решения этой власти никак нельзя оправдать с позиции законности. Законы были попраны в 1917, остатки законности попирались следующие 74 года. Большевизм не был осужден, никто не принес покаяния, жертвы (или их многострадальные семьи) не получили даже элементарного сострадания, не говоря уж о моральной или, тем более, материальной компенсации. Пострадала почти каждая семья.
    Не обязательно репрессии означали заключение или физическое уничтожение. После октябрьского переворота моего деда (а он был предпринимателем средней руки) забрали в ВЧК на Гороховой ул. в СПБ. Набили битком в жарко натопленную комнату таких же бедолаг в теплой одежде. Люди теряли сознание от жары, духоты и тесноты. Не все выдерживали такой пытки. А цель-то какова была? Просто, как грабли: Узнать, где спрятал деньги? Дед, естественно, отдал все. В НЭП опять поднялся, но в 30-х годах его опять забрали туда же, обвинив во вредительстве. При строительстве известного в СПБ здания, которое он возводил, что-то обвалилось. Его через какое-то время выпустили, но он расстался с остатками своей недвижимости под СПБ. Детям его удалось получить высшее образование (спасибо партии за это!), но социальное происхождение было настолько хорошо законспирировано, что следов предков и сейчас найти не просто. Да и семья была покорежена. Менее удачливые стали большевиками, весьма активными. Их трудно осуждать за это. Такие были времена.
    Но оправдать репрессии чем угодно - невозможно. Эти репрессии за пределами человеческой морали (и законом здесь и не пахнет). Представьте только страдания этих людей!
    2. Правила форума.
    Мы все - гости на форуме. Нас сюда пригласили создатели сайта. Они определили правила игры. Думаю, мы все должны им следовать. Россия - страна, которую умом не понять. Но мы должны понять администрацию сайта, которая несет ответственность за его содержание. А то, что оно отслеживается - и ежу понятно! Вот, Владимир говорил, что власть защищает самое себя. Этим сказано все. Конечно, вопросы политики нельзя обойти при рассмотрении генеалогического материала. Но оттуда уж рукой подать до сегодняшних реалий. Уж очень очевидные параллели. Иосиф Виссарионович так же начинал, а народ наш уж очень доверчив. Так что, давайте, друзья, заниматься генеалогией. Здоровее будем!
    3. О религии.
    Обходить вопросы религии стороной как-то трудно в наших делах. Многие генеалогические изыскания проводятся на основе церковных источников. Открыты даже специальные темы по этому поводу. В форуме участвуют духовные лица. Поэтому, мне думается, если не проводить межконфессиональные дискуссии (в чем мы, естественно, не специалисты), обсуждать вопросы религии, связанные с сохранением нравственности и морали, духовных ценностей народа, страны в целом, связанные с восстановлением исторической справедливости и участием церкви в этом процессе в ретроспективе и в наши дни и т.д., - вполне допустимо без нарушения устава нашего дома.
    Причем, хорошо было бы, если лицо духовного звания открыло бы отдельную тему (или даже раздел) на форуме. Чтобы разговор был более предметным, чем в разделе "Частное мнение". Думаю, все мы, верующие или атеисты, уважаем церковь как духовную основу единства народа, страны и у каждого есть вопросы, появившиеся в процессе родословных поисков и раздумий о прошлом, настоящем и будущем.

    Надеюсь, я не нарушил п.5 Правил форума? Кстати, помните пресловутый 5-й пункт анкет сталинского периода (национальность)? Сейчас о нем вспоминаешь, но совсем в ином ключе. Об этом еще Н.А.Некрасов писал.

    #21 Владимир

    Владимир

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 502 сообщений

    Отправлено 28 Ноябрь 2007 - 11:04

    Евгений, спасибо за юмореску! Сам люблю Жванецкого!!! Все остальное можете отнести к себе...

    #22 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 685 сообщений

    Отправлено 28 Ноябрь 2007 - 15:09

    Владимир Игоревич! Вам предоставили в полноправное распоряжение старый форум именно для того, чтобы говорить на не генеалогические темы. Всем интересующимся, кто хочет подискутировать о грядущих выборах, национальной идее, проблеме абортов и прочем, напоминаю адрес форума Владимира Карповского - http://genealogy.borda.ru




    Количество пользователей, читающих эту тему: 1

    0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования