Перейти к содержимому

Заседание Ярославского историко-родословного общества состоится 17 ноября 2018 года в читальном зале Государственного архива Ярославской области. Начало заседания в 10:00. Формируется список гостей >>>

Новости:
  • 30.06.2018. В Мышкине в Тютчевском доме состоялась VIII Встреча потомков старинных Мышкинских фамилий на земле предков «Мышкинское землячество». Обсудить на Форуме >>>
  • 25.01.2018. Ярославский государственный историко-архитектурный и художественный музей-заповедник отмечает свой день рождения — 153-й со дня основания. Гостей в этот знаменательный день будут принимать бесплатно. Программа встречи >>>
  • 21.01.2018. Всех членов Общества и участников Форума поздравляем с семнадцатилетием Ярославского историко-родословного общества! Обсудить на Форуме >>>

  • Наши родословные: сам себе родственник

    беседка родственники

    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 29

    #1 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 642 сообщений

    Отправлено 20 Октябрь 2010 - 23:24

    Последние полгода работаю в основном в Ростовском филиале Гос.архива Ярославской области.
    Древо стало расти как на дрожжах - как минимум, человек по 50 в месяц.
    А сегодня оно уменьшилось на 18 человек.
    Как оказалось, одни и те же люди попали сразу в 2 ветки.
    Две родные сестры оказались моими - одна трижды прабабкой, другая - четырежды прабабкой.
    Соответственно их родители являются мне одновременно и четырежды- , и пятью- "пра...".
    Разделившись в 1790-е годы, эти ветки соединились через 130 лет, когда мой дед женился (как теперь оказалось) на своей 4-юродной тетке...
    Получается, что я шестиюродный брат своему отцу и семиюродный - своим детям,
    а сам себе дядька и племянник одновременно! :)

    #2 AGP21

    AGP21

      Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 2 399 сообщений

    Отправлено 20 Октябрь 2010 - 23:29

    Круто!

    #3 mantika

    mantika

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 913 сообщений

    Отправлено 20 Октябрь 2010 - 23:58

    Совсем как в лучших королевских династиях Европы!

    #4 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 642 сообщений

    Отправлено 21 Октябрь 2010 - 00:11

    Рано или поздно этого следовало ожидать,
    потому что чуть ли не половина большого древа - из одной деревни...

    #5 Елена Яр

    Елена Яр

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 3 078 сообщений

    Отправлено 21 Октябрь 2010 - 13:49

    Вообще-то, есть какое-то правило... Что-то вроде: при исследовании родословной сначала количество предков увеличивается в каждом поколении в 2 раза, но при глубоком исследовании срабатывает правило схождения ветвей...

    Может, не очень понятно объяснила, но у меня по маминой линии такой случай был...
    Вот недели две назад и по папиной тоже обнаружился. Подозрение созрело раньше - по составу восприемников у детей, а теперь и документально подтверждено записью о браке. И родителей невесты пришлось в дерево не добавлять, как обычно, а присоединять из уже имевшихся в дереве предков.
    У моего прапрапрапрадеда были сын и дочь, их потомки - мои бабушка и дедушка; получается, они друг другу 4-юродными были...

    а я сама себе 6-юродная сестра :)

    #6 tk-galina

    tk-galina

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 001 сообщений

    Отправлено 21 Октябрь 2010 - 14:13

    В правилах "Кому нельзя венчаться" есть положение о родственниках:

    Отсутствие близкого кровного родства между женихом и невестой — необходимое условие при вступлении в брак. Это правило относится не только к законным, но к внебрачным детям. Близость кровного родства измеряется степеня­ми, а степени устанавливаются по числу рождений: между отцом и сыном, между матерью и сыном — одна степень кровного родст­ва, между дедом и внуком — две степени, между дядей и племян­ником — три. Ряд степеней, следующих одна за другой, составля­ют родственную линию. Родственные линии бывают прямыми и бо­ковыми. Прямая линия считается восходящей, когда идет от дан­ного лица к его предкам, и нисходящей, когда идет от предков к потомкам.

    Две прямые линии, происходящие от одного родоначаль­ника, связаны боковыми линиями (например, племянник и дядя; двоюродные и троюродные братья). Для определения степени кровного родства следует установить число рождений, связывающих двух лиц: троюродных братьев и се­стер связывает родство в 6-й степени, троюродного дядю с племян­ницей — родство в 7-й степени. Закон Мо­исея запрещал браки до 3-й степени кровного бокового родства (Лев. 18, 7—17, 20). В Христианской Церкви браки между лицами, связанными кровным родством по прямой линии, строго запрещались. 19-е Апо­стольское правило гласит: «Имевший в супружестве двух сестер или племянницу не может быть в клире».

    Значит, брак между ли­цами, находящимися в 3-й степени бокового родства, рассматри­вался в Древней Церкви как недозволительный. Отцы Трулльского Собора постановили расторгать браки между двоюродным братом и сестрой (прав. 54). В «Эклоге» императоров Льва Исаврянина и Константина Копронима содержится также запрещение браков между троюродным братом и сестрой, т.е. находящимися в 6-й сте­пени бокового родства. Константинопольский Собор 1168 г., состо­явшийся при Патриархе Луке Хрисоверге, повелел безусловно рас­торгать браки между лицами, состоявшими в 7-й степени бокового кровного родства.

    В  России эти позднейшие греческие нормы хотя и признавались законными, но не соблюдались буквально. 19 января 1810 г. Свя­тейший Синод издает указ, согласно которому безусловно запреща­лись и подлежали расторжению браки, заключенные между лица­ми, состоящими в 4-й степени бокового кровного родства. Браки между родственниками в 5-й и 7-й степенях не только не растор­гались, но даже могли быть заключены по разрешению епархиаль­ного архиерея.


    Вот так...


    #7 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 677 сообщений

    Отправлено 21 Октябрь 2010 - 20:12

    Расскажу бородатый, как сам Андрей, анекдот в тему smile.gif

    Два мужика встретились в баре и разговорились. Через некоторое время один из них сказал:
    - Знаешь, а мы с женой пособачились...
    - Ты думаешь, только у тебя семейные проблемы? Послушай про мою ситуацию. Несколько лет назад я встретил молодую вдову со взрослой дочерью, и мы поженились. Недавно мой отец женился на моей падчерице. Это сделало мою падчерицу моей мачехой, а мой отец стал моим пасынком. Кроме того, моя жена стала тещей собственного свекра. Идем дальше, у дочери моей жены (моей мачехи) родился сын. Этот мальчик мне единокровный брат, потому что он сын моего отца, но он также сын дочери моей жены, что делает его внуком моей жены. Это делает меня дедушкой моего единокровного брата. Это было бы еще терпимо, пока у нас с женой не родился сын. Теперь сестра моего сына, моя теща, стала еще и бабушкой. Это делает моего отца шурином моего ребенка, сводная сестра которого - жена моего отца. Я шурин моей мачехи, моя жена - тетя ее собственного ребенка, мой сын - племянник моего отца, а я свой собственный дедушка, а ты тут жалуешься на семейные проблемы!

    #8 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 642 сообщений

    Отправлено 21 Октябрь 2010 - 20:45

    Женя, не совсем так.
    В твоем анекдоте подменяются понятия "мать" и "мачеха", "отец" и "отчим", "муж бабушки" и "дедушка", и т.д.
    У меня же все натуральное... smile.gif

    #9 AlexIz

    AlexIz

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 359 сообщений

    Отправлено 21 Октябрь 2010 - 21:43

    Это в нашем ближнем прошлом такие хитросплетения и ошибки получаются. А что говорить об истории... Какие там ошибки допущены - жуть. Почитал Фоменко и Носовского об их версии "Новой хронологии". Думаю, описанный случай - им в плюс smile.gif

    #10 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 677 сообщений

    Отправлено 21 Октябрь 2010 - 22:49

    Просмотр сообщенияAndko (21 Октябрь 2010 - 20:45) писал:

    ...в твоем анекдоте подменяются понятия "мать" и "мачеха", "отец" и "отчим", "муж бабушки" и "дедушка" ...

    А в анекдоте такие мелочи не существенны :D

    #11 Мария Коршунова (Мяукина)

    Мария Коршунова (Мяукина)

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 164 сообщений

    Отправлено 18 Февраль 2011 - 01:23

    Тоже добавлю...
    Я вот выяснила, что прабабушка моего мужа была двоюродной сестрой своей свекрови.
    Наверное, было очень удобно... Сложно представить.

    #12 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 677 сообщений

    Отправлено 11 Июль 2012 - 18:14

    Разумеется, пересечение родов есть в древе каждого человека, но совершенно другое дело - это родство доказать. А если пересечение родов произошло дважды?

    Благодаря тому, что сегодня нашёл запись о венчании своих (пра)х5-дедуши и (пра)х5-бабушки в метрической книге 1809 года, удалось выйти на родителей бабушки, и... тут я окончательно запутался :) Поплутав пару часов по сотням родословных линий в своем древе, выявил следующее:
    - в череде фамилий моих прямых предков появились ещё и Кузмичёвы, перейдя из категории просто боковой родни;
    - в моей родословной два рода Веденеевых и Кузмичёвых дважды пересекаются, образуя не кольцо, а целую восьмёрку.
    - две родословные линии пришли к одному общему предку :)

    Больше говорить не буду. Посмотрите на схему и сами всё поймете:

    Прикрепленный файл  Пересечение родов.jpg   246,71К   98 Количество загрузок:

    А следуя логике Андрея Николаевича в первом сообщении, я сам себе двенадцатиюродный брат :D Если всё правильно посчитал...

    #13 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 642 сообщений

    Отправлено 12 Июль 2012 - 20:00

    Допрыгался... smile.gif

    #14 cadvmp

    cadvmp

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 19 Апрель 2017 - 17:07

    Просмотр сообщенияЕлена Яр (21 Октябрь 2010 - 13:49) писал:

    Вообще-то, есть какое-то правило... Что-то вроде: при исследовании родословной сначала количество предков увеличивается в каждом поколении в 2 раза

    Да. Формально (математически), если считать поколения по восходящей, от нулевого (это условный «я»), то на уровне поколения родителей (n=1) имеем двух предков, на следующем (деды) имеем четырех предков, и так далее … на уровне поколения n количество предков составит 2n, это экспоненциальный рост (график в логарифме):

    Прикрепленный файл  ancestry.jpg   76,86К   5 Количество загрузок:

    На практике же, что иллюстрируется примером Андрея Николаевича,

    Просмотр сообщенияAndko (20 Октябрь 2010 - 23:24) писал:

    Древо стало расти как на дрожжах - как минимум, человек по 50 в месяц.
    А сегодня оно уменьшилось на 18 человек.
    Как оказалось, одни и те же люди попали сразу в 2 ветки.

    реальное количество предков рано или поздно начнет отклоняться от экспоненты вправо. Это неизбежно, и интуитивно понятно: уже на уровне 30-го поколения (а это где-то примерно 800 лет вглубь веков) количество («моих») предков должно было бы теоретически превысить миллиард. С религиозной точки зрения (назовем так), кривая числа прямых предков, достигнув некоего максимума, должна снижаться и вернуться к единице — единственному предку (Адаму). То есть, иметь примерно квазисимметричную, колоколообразную форму. А вот каков должен быть примерный вид реальной кривой с научной точки зрения? И как на это смотрит «ДНК-генеалогия» (в кавычках), оперирующая тысячелетиями? :)  

    Сообщение отредактировал cadvmp: 19 Апрель 2017 - 17:15


    #15 Евгений Пайор

    Евгений Пайор

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 119 сообщений

    Отправлено 19 Апрель 2017 - 20:54

    Цитата

    И как на это смотрит «ДНК-генеалогия» (в кавычках), оперирующая тысячелетиями?  

    Хорошо, что ДНК-генеалогия смотрит только на выживших потомков по мужской линии, прошедших тестирование, а не на эти гипотетические миллиарды людей (и мужчин и женщин).

    #16 fert

    fert

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 49 сообщений

    Отправлено 01 Июнь 2017 - 09:26

    Просмотр сообщенияcadvmp (19 Апрель 2017 - 17:07) писал:

    А вот каков должен быть примерный вид реальной кривой с научной точки зрения?

    У меня получился такой вид -
    Прикрепленный файл  Безымянный.jpg   36,14К   18 Количество загрузок:

    Более подробно здесь.
    Или скачать отсюда.

    #17 cadvmp

    cadvmp

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 01 Июнь 2017 - 11:52

    Благодарю за отклик и ссылки.

    Если приведенная кривая качественно описывает динамику обнаружения предков — то да, по мере расширения поиска по восходящим (и горизонталям), при переходе от поколения n к поколениям n+ может происходить локальное уменьшение числа предков, и этот процесс действительно может иметь вид горизонтально сходящейся волны. Но ведь это (в динамике) происходит формально - за счет обнаружения на определенных этапах «дублей» и их «погашения», как это показано выше из практики Андрея Николаевича. То есть, в такой интерпретации — нет возражений.

    Однако эта динамика обусловлена именно процессом поступлением данных. С другой стороны, интуитивно (вроде бы) понятно, что объективно число предков при переходе от поколения к поколению по восходящей должно расти, но не может при этом (по физическим ограничениям) расти бесконечно, как, впрочем, и уменьшаться. То есть, наша кривая объективно (в статике) должна асимптотически приближаться к некому пределу, монотонно при этом возрастая. Посмею утверждать (но не уверен :)), что предел этот — общий для человечества, т. е. действителен лля любой произвольно выбранной персоны из числа ныне живущих.  

    Сообщение отредактировал cadvmp: 01 Июнь 2017 - 11:53


    #18 fert

    fert

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 49 сообщений

    Отправлено 01 Июнь 2017 - 13:37

    Цитата

    То есть наша кривая объективно (в статике) должна асимптотически приближаться к некому пределу, монотонно при этом возрастая.

    Я тоже так интуитивно думал. Но получилось иначе. Но надо заметить, что в своих расчетах я рассматривал возможность нахождения братьев в одном из 3 поколений. Ну, например, Е.Воронин прислал дерево, в котором Никита и Косьма находятся в одном поколении, а если бы Никита женился не на Дарье, а на Аксинье, то они оказались бы в соседних. Я учел возможность появления братьев и через одно поколение. Мне кажется, это правильно. Так вот, если рассматривать возможность нахождения братьев только в одном поколении, как у Евгения, то кривая действительно будет асимптотически приближаться к некому пределу.

    Цитата

    Посмею утверждать (но не уверен :)), что предел этот — общий для человечества, т. е. действителен для любой произвольно выбранной персоны из числа ныне живущих.  

    Ну если в ооочень далекой перспективе, то да, а среднесрочной нет Ну к примеру. Если у Андрея Николаевича половина дерева в одной деревни, то вторая может быть в соседней. Вот, предположим, 1000 лет назад мои предки жили в небольшом городке в 1000 человек, которые создали 400 семей и родили 1000 детей, которые выросли и создали 400 семей, которые родили 1100 детей, которые создали 500 семей и родили 1100 детей и т.д.. Если это было 1000 лет назад, то это могло быть и 500 и 1500 лет назад. Численность населения росла очень медленно. А если все мои предки из этого города, то мое дерево никак не связано с пределом для человечества. Мой предел - этот город, а Андрея Николаевича - пара деревень. Понятно, что дерево не может ограничиться этими рамками и понемногу расползается. А в далекой перспективе мы приблизимся к пределу в 1 человек (Адам) :smile-09:

    И если этот предел "общий для человечества, т. е. действителен для любой произвольно выбранной персоны из числа ныне живущих", то это может быть только общая численность населения Земли. Опять же очень-очень давно (не 30 поколений назад) на заре зарождения человечества.

    #19 cadvmp

    cadvmp

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 01 Июнь 2017 - 21:01

    Просмотр сообщенияfert (01 Июнь 2017 - 13:37) писал:

    ... в своих расчетах я рассматривал возможность нахождения братьев в одном из 3 поколений...
    Так вот, если рассматривать возможность нахождения братьев только в одном поколении.., то кривая действительно будет асимптотически приближаться к некому пределу.

    Именно так. Из-за начальных определений и начальных условий и возникают разночтения.
    Во-первых, ведь только единственный брат в поколении n (или единственная сестра, если рассматривать смешанную линию) относится к нашим (т.е. моим) прямым (или кровным) предкам. Остальные родные между собой братья/сестры из этого поколения (n) к прямым предкам не относятся, и в расчет входить не должны. К примеру, на уровне поколения дедов (n=2) считается, что у нас 4 предка; а их возможные родные братья и сестры в расчет не входят.
    Во-вторых, мы последовательно нумеруем поколения, т. е. при этом неважно, какова временная разница, скажем, между моментами рождения отца и сына. Или, иными словами, всем детям одного и того же отца присваивается один и тот же номер поколения. На графике горизонтальная ось — натуральный ряд, а не календарь.
    Отсюда, в-третьих, привязка к календарной шкале — дело довольно зыбкое. На такой шкале само понятие «поколение» имеет весьма условный и расплывчатый характер: например, реально знаем массу примеров, когда дядя может оказаться моложе племянника, хотя - по определению - дядя по восходящей относится к предыдущему поколению (n+1), нежели племянник (n).

    #20 fert

    fert

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 49 сообщений

    Отправлено 05 Июнь 2017 - 16:37

    Цитата

    Во-первых, ведь только единственный брат в поколении n (или единственная сестра, если рассматривать смешанную линию) относится к нашим (т.е. моим) прямым (или кровным) предкам. Остальные родные между собой братья/сестры из этого поколения (n) к прямым предкам не относятся, и в расчет входить не должны. К примеру, на уровне поколения дедов (n=2) считается, что у нас 4 предка; а их возможные родные братья и сестры в расчет не входят.

    Может быть и не единственный, например:
    Прикрепленный файл  трое.jpg   45,12К   11 Количество загрузок:

    Цитата

    Во-вторых, мы последовательно нумеруем поколения, т. е. при этом неважно, какова временная разница, скажем, между моментами рождения отца и сына. Или, иными словами, всем детям одного и того же отца присваивается один и тот же номер поколения.

    Я рассматриваю только  восходящее дерево, следовательно дети могут быть в разных поколениях.
    Привожу 3 варианта. 1 вариант - дерево А.С.Пушкина. 2 и 3 вариант - теоретические деревья. Относительно Александра Сергеевича его прадед и прапрадед (Александр и Федор Петровичи) находятся в разных поколениях.
    В своих расчетах учитываю все три варианта, хотя их может быть и больше и меньше, но, как мне кажется, менее вероятно. Монотонная функция будет только для Варианта 2 (без учета 1 и 3)

    Прикрепленный файл  Пушкин.jpg   240,59К   16 Количество загрузок:

    #21 cadvmp

    cadvmp

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 06 Июнь 2017 - 11:48

    Если дополнить Вашу картинку «трое.jpg» недостающими предками — до насыщения, то получим:

    Прикрепленный файл  3X.png   209,44К   14 Количество загрузок:

    Здесь видим, что даже в случае близко-родственных браков отклонение от теоретической экспоненты обнаружится в четвертом поколении: среди восьми теоретических пар предков на этом уровне три пары являются идентичными, поэтому две пары «сокращаем». То есть в четвертом поколении для этого случая имеем 8 * 2 — 2 * 2 = 12 предков. Назовем отклонение от теоретической: 16 — 12 = 4 «дефицитом». И отметим, что и с дефицитом сохраняется монотонный рост числа предков от поколения к поколению.

    В случае с Пушкиными, в варианте 1, если «сканировать» поколение за поколением снизу вверх и слева направо, то Петр Петрович Пушкин обнаружится сначала в 4-м поколении, как отец Александра, а затем — в пятом поколении — как отец Федора. Сокращая «лишнюю» пару - Петра Петровича с супругой, получим дефицит в пятом поколении, равный двум. И далее линии Федора Петровича не развиваем, поскольку они были бы идентичны линиям Александра Петровича («замораживаем» их развитие, но продолжаем развивать линии супруги Федора). В варианте 2 получаем дефицит, равный двум, в четвертом поколении. В варианте 3 первичный дефицит, равный двум, получим при сканировании шестого поколения, и так же «замораживаем».дальнейшее развитие линий Федора Петровича.

    То есть, не вижу пока механизма, который приводил бы к (хотя бы локальному) уменьшению числа предков от поколения к поколению. Может, где-то ошибаюсь в логике, конечно...

    В реальной же динамике процесса поиска родственных связей, по мере обретения новых данных, время от времени будут обнаруживаться и сокращаться «дубли», что, при заведомо неполной картине, наверное, и будет создавать видимость волнообразности (?).

    ***

    Просмотр сообщенияcadvmp (01 Июнь 2017 - 21:01) писал:

    ... только единственный брат в поколении n (или единственная сестра, если рассматривать смешанную линию) относится к нашим (т.е. моим) прямым (или кровным) предкам. Остальные родные между собой братья/сестры из этого поколения (n) к прямым предкам не относятся, и в расчет входить не должны. К примеру, на уровне поколения дедов (n=2) считается, что у нас 4 предка; а их возможные родные братья и сестры в расчет не входят.

    Согласен, что здесь сформулировал мысль крайне неудачно. Должно быть так: Если родные между собой братья/сестры оказываются в числе прямых предков, то только восходящие линии единственного брата (или единственной сестры, если рассматривать смешанную линию) идут в расчет. Восходящие линии остальных родных между собой братьев/сестер являются идентичными и не учитываются.

    Сообщение отредактировал cadvmp: 06 Июнь 2017 - 13:09


    #22 fert

    fert

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 49 сообщений

    Отправлено 09 Июнь 2017 - 13:29

    Цитата

    Если дополнить Вашу картинку «трое.jpg» недостающими предками — до насыщения, то получим:

    Изображение

    Здесь видим, что даже в случае близко-родственных браков отклонение от теоретической экспоненты обнаружится в четвертом поколении: среди восьми теоретических пар предков на этом уровне три пары являются идентичными, поэтому две пары «сокращаем». То есть в четвертом поколении для этого случая имеем 8 * 2 — 2 * 2 = 12 предков. Назовем отклонение от теоретической: 16 — 12 = 4 «дефицитом». И отметим, что и с дефицитом сохраняется монотонный рост числа предков от поколения к поколению.
    ...
    То есть, не вижу пока механизма, который приводил бы к (хотя бы локальному) уменьшению числа предков от поколения к поколению. Может, где-то ошибаюсь в логике, конечно...

    В реальной же динамике процесса поиска родственных связей, по мере обретения новых данных, время от времени будут обнаруживаться и сокращаться «дубли», что, при заведомо неполной картине, наверное, и будет создавать видимость волнообразности (?).

    ***

    До 4 поколения все верно, а дальше не совсем так.
    Для примера, мы нашли в 5 поколении 16 предков (еще 16 нам не известны). И в найденных 16 произошло уменьшение (редукция) на 2-х предков. Можно предположить ( если предки живут в примерно одинаковых условиях), что и среди 16 неизвестных будет уменьшение на 2 предков. Но это если каждые 16 жили независимо, а если они могли пересекаться то их должно быть больше. Сколько? Вернемся к нашему примеру "трое".
    В принципе в третьем поколении 8 предков и могло получиться (не учитывая тонкостей) 32 различные пары братьев (и/или сестер) , число сочетаний из 8 по 2.
    Но братья и/или сестры могли получиться и между третьим и вторым поколением и таких вариантов (не учитывая тонкостей) могло быть 8х4=32.
    Аналогично, между третьим и первым- 8х2=16. Т.е. могло быть 80 различных вариантов пар братьев и /или сестер. Но в результате всех этих возможностей фактически произошло уменьшение (дефицит) в 5 поколении на 4 человек. Значит уменьшение на 1 человека происходит в результате 80/4=20 различных комбинаций пар братьев и/или сестер.
    Проверим для 4 поколения. Всего различных пар будет 8х8/2+8х4+8х2=80. Поскольку на 20 комбинаций приходится уменьшение на 1 предка, то на 80-уменьшение на 4. Т.е. в 4 поколении не 16 предков, а 12. Все правильно.
    Посчитаем для 5 поколения. Должно быть 12х2 минус дефицит(здесь и далее "дефицит" не от теоретического количества предков 16х2=32, а от удвоенного предыдущего поколения 12х2=24) .В 5 поколени возможных комбинаций пар братьев и сестер будет равно 12х12/2=72. С учетом 3 поколения 12х8=96, с учетом второго 12х4=48. Итого 216. Прогнозируемый дефицит равен 216/20=11. Прогноз для 5 поколения: количество предков равно 12х2-11=13.
    Прогнозируем 6 поколение. 13х2 минус дефицит. Прогнозируемый дефицит равен 13х13/2+13х12+13*8=17,5.  Прогноз для 6 поколения: количество предков равно 13х2-17=9.
    Монотонности больше нет.

    Для наглядности все Exel:

    Прикрепленный файл  Безымянный svrt.jpg   119,54К   11 Количество загрузок:

    #23 cadvmp

    cadvmp

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 09 Июнь 2017 - 21:00

    На графиках, как отображении результатов попытки решения задачи, мы строим якобы непрерывную линию, однако реально числа предков в поколениях представляют собой последовательность дискретных точек в системе координат, где ось абсцисс есть натуральный ряд, а ось ординат — последовательность чисел, кратных двум. Никаких промежуточных координат этих точек (дробных по оси абсцисс и нечетных по оси ординат) в принципе быть не может по определению и логике задачи. В этой логике выражения «в промежутке между соседними поколениями» и нечетные числа предков (13 или 9) недопустимы. Здесь вообще должна применяться какая-то дискретная математика, причем оперирующая многомерными пространствами (пространство всех родственных связей в совокупности поколений многомерно, причем количество измерений возрастает с ростом числа поколений, берущихся в расчет). Никакого единого универсального решения (тем более простого, средствами элементарной математики) тут нет.

    Вместе с Вами мы показали на Вашем примере «трое», что даже в случае близко-родственных браков (а такая схема браков является явным исключением, а не правилом) отклонение от теоретической экспоненты возникает не ранее четвертого поколения. Это демонстрирует и собственно механизм возникновения такого первичного отклонения. И это уже хорошо. Все выше изложенное мною есть лишь качественная оценка возможности (гипотезы) существования некоего фундаментального предела (вот здесь действительно - универсального) в виде горизонтальной асимптоты, к которой стремится любая (из возможных частных) последовательность точек, отображающих число предков в поколениях. На большее не рискую претендовать, хотя и это немало. :)

    ***
    Что касается личного опыта: отдельные линии собственных прямых предков восходят к началу XVIII века. В то же время, уже в третьем поколении (прадеды) - а это вторая половина XIX века - возникает недостаток данных хотя бы по одному из супругов. Далее, очевидно, недостаток данных катастрофически нарастает, и выпадают уже целые потенциальные "деревья", и к какому-то там поколению номер 10 и выше остаются лишь жалкие отрывки. Так что, практическая база крайне недостаточна для построения экстраполяций в область "высоких" поколений. То есть, вообще не вижу возможности подтвердить теорию (свою ли, Вашу ли) на практике. :)

    Сообщение отредактировал cadvmp: 09 Июнь 2017 - 22:43


    #24 fert

    fert

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 49 сообщений

    Отправлено 13 Июнь 2017 - 11:25

    Просмотр сообщенияcadvmp (09 Июнь 2017 - 21:00) писал:

    На графиках, как отображении результатов попытки решения задачи, мы строим якобы непрерывную линию, однако реально числа предков в поколениях представляют собой последовательность дискретных точек в системе координат,

    Ну конечно, я их соединил для наглядности, чтобы не выискивать глазами точки.

    Просмотр сообщенияcadvmp (09 Июнь 2017 - 21:00) писал:

    На графиках, как отображении результатов попытки решения задачи, мы строим якобы непрерывную линию, однако реально числа предков в поколениях представляют собой последовательность дискретных точек в системе координат, где ось абсцисс есть натуральный ряд, а ось ординат — последовательность чисел, кратных двум.

    Если мы говорим о реальном числе предков, то это не так.Обе оси - натуральный ряд. Например, если мои родители сводные брат и сестра, то у меня реально будет 3 бабушки и дедушки. А в среднем у меня с Вами будет по 3,5 предка. Но я предоставляю график не реального числа предков, а усредненного теоретического.

    Цитата

    Никаких промежуточных координат этих точек (дробных по оси абсцисс и нечетных по оси ординат) в принципе быть не может по определению и логике задачи. В этой логике выражения «в промежутке между соседними поколениями» и нечетные числа предков (13 или 9) недопустимы.

    Это не так. Допустимы. См. предыдущий ответ. Кроме того, Вы наверно знаете, что есть закон генеалогии, гласящий, что на 100 лет выпадает деятельность 3-х поколений. Но это в теории, а у меня (и наверно Вас) на практике может получиться 2,8 или 3,2 поколения на 100 лет. Вы же понимаете, что это некая средняя величина, которая достигается за счет глубокого дерева, или за счет множества деревьев.

    Цитата

    Здесь вообще должна применяться какая-то дискретная математика, причем оперирующая многомерными пространствами (пространство всех родственных связей в совокупности поколений многомерно, причем количество измерений возрастает с ростом числа поколений, берущихся в расчет).

    Это было бы здорово. Я с удовольствием бы посмотрел на эти расчеты. Но к сожалению, мне не известны вообще какие-либо исследования по данному вопросу, по крайней мере в Интернет.
    Представленные исследования - это не первый результат, пришедший в голову. Это был длительный труд с применением теории вероятности, комбинаторики, дифференциальных исчислений, Математического анализа и прочее, и даже немного какой-то дискретной математики с многомерными пространствами :smile-09:. Но мне кажется наиболее понятным и доступным представленный вариант.

    Цитата

    Никакого единого универсального решения (тем более простого, средствами элементарной математики) тут нет.

    Мне кажется, есть. И я его предоставил. Поскольку решение действительно на уровне школьной программы, а Вы, могу предположить по диалогу, человек с высшим образованием и судя по всему с математикой знакомы достаточно хорошо, скажите, в чем я ошибаюсь. Только еще раз обращу внимание, я не говорю о конкретном количестве предков в конкретном дереве. Я говорю о теории, о некой тенденции и методологии, с помощью которой можно хоть как-то понять, каким образом идет уменьшение предков.

    Просмотр сообщенияcadvmp (09 Июнь 2017 - 21:00) писал:

    а такая схема браков является явным исключением, а не правилом

    Для российского крестьянства - пожалуй, да, а для африканского племени - не уверен.

    Цитата

    Все выше изложенное мною есть лишь качественная оценка возможности (гипотезы) существования некоего фундаментального предела (вот здесь действительно - универсального) в виде горизонтальной асимптоты, к которой стремится любая (из возможных частных) последовательность точек, отображающих число предков в поколениях. На большее не рискую претендовать, хотя и это немало.

    Хотелось бы увидеть доказательство универсальности. Иначе это голословно.
    Если хотите, можете задать аппроксимацию кривой предложенной мною, Вашей асимптотой. Это все равно будет точнее, чем просто качественная оценка.

    Цитата

    Что касается личного опыта: отдельные линии собственных прямых предков восходят к началу XVIII века. В то же время, уже в третьем поколении (прадеды) - а это вторая половина XIX века - возникает недостаток данных хотя бы по одному из супругов. Далее, очевидно, недостаток данных катастрофически нарастает, и выпадают уже целые потенциальные "деревья", и к какому-то там поколению номер 10 и выше остаются лишь жалкие отрывки. Так что, практическая база крайне недостаточна для построения экстраполяций в область "высоких" поколений. То есть, вообще не вижу возможности подтвердить теорию (свою ли, Вашу ли) на практике.

    Еще раз. Я говорю о теории. Если теория верна, то практика должна к ней стремиться. Опять же, если Вы не можете проверить закон генеалогии, гласящий, что на 100 лет выпадает деятельность 3-х поколений после своего 10 поколения, то это не означает, что закона нет или он не верен. Хотя Вы для себя его можете скорректировать и считать, что у Вас на 100 лет выпадает деятельность 3,6 или 4 поколений.

    Основное, на что хотелось обратить внимание, это не вид кривой (которая может быть асимптотой, убывающей волной или др.), хотя я проводил исследования на данных которые мне кажутся наиболее вероятными и я обосновываю свое решение, а то, что в не зависимости от вида кривой число предков стремится к некоему постоянному диапазону, который значительно меньше числа жителей на земле, или в России, или на др. территории.

    #25 cadvmp

    cadvmp

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 13 Июнь 2017 - 14:54

    Дискретная математика - нечто вроде того, но не разбирался, да и нет возможности. :)

    ***
    Ранее мой чисто эмпирический путь решения одной из задач на большом массиве данных (тут и далее), значительно продвинул меня в понимании многомерности родственных связей, но не настолько, чтобы выполнить количественное (quantitative) решение рассматриваемой здесь задачи. Ну, и не имею специального образования в области дискретной математики и 'computer science'. :)

    Сообщение отредактировал cadvmp: 13 Июнь 2017 - 15:02


    #26 pavsh

    pavsh

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 10 сообщений

    Отправлено 30 Июль 2018 - 10:25

    Здравствуйте!
    Составил родословную ребенка. Пока итог - 1200 кровных родственников. Во время составления оказалось, что родители жены являются дальними родственниками друг другу (четвероюродная тетя и четвероюродный племянник по отношению друг к другу). Один и тот же родственник является прапрадедом тещи и прапрапрадедом тестя. Ребенок страдает от генетического заболевания. Уже два года на инвалидности. Как-то так...
    Будьте счастливы и изучайте свои родословные перед бракосочетанием.

    #27 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 642 сообщений

    Отправлено 30 Июль 2018 - 14:08

    Вряд ли столь дальнее родство повлияло...

    #28 pavsh

    pavsh

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 10 сообщений

    Отправлено 30 Июль 2018 - 14:43

    http://russian7.ru/p...-dalnimi-rodst/
    У ребенка тяжелая форма дисплазии соединительной ткани со всеми выраженными симптомами. https://ru.wikipedia...нительной_ткани

    #29 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 843 сообщений

    Отправлено 30 Июль 2018 - 16:24

    Тяжелое заболевание ребенка - всегда трагедия для родителей и близких. Вряд ли стоит усугублять это несчастье, неявно или молчаливо подозревая или обвиняя одного из родителей и близких его родственников на основанни изучения родословных и наличия в них дальних родственных связей. И предотвратить такой случай с помощью генеалогии невозможно.

    Я занимаюсь родословными исследованиями уже 12 лет и начала с изучения родословной моей мамы и довольно быстро продвинулась в этом направлении, благодаря значительно большей сохранности архивных документов по этой линии. И все равно - только в этом году, на 12-й год работы, я обнаружила, что мои дед и бабушка были родственниками сразу по двум линиям. По линии деда они были шестиюродными братом и сестрой, а по линии бабушки - пятиюродными братом и сестрой. И более того, сейчас я уверена, что это вовсе не исключение для крестьянской среды. Строя очень много разных родословных для крестьян из одного и того же прихода, я часто сталкивалась с наличием дальнего родства среди брачующихся. И это вполне объяснимо, поскольку браки обычно заключались в одном сословном слое и в географически близких селениях, особенно в 18-м и начале 19-го века, когда миграция населения не была столько уж значительной. Вероятно, и раньше часть заболеваний имела генетические причины, но их трудно было выявить из-за большой смертности детей в раннем возрасте по более типичным и массовым в то время причинам.

    Изучать причины или предотвращать такие генетические заболевания можно только адекватными методами, исследуя генетические, а не генеалогические факты и связи. Статья о родственных связях как причине генетических заболеваний, прочитанная по ссылке, скорее нагнетает страхи перед фатальностью мало еще изученных генетических факторов, чем дает разумные рекомендации.

    #30 pavsh

    pavsh

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 10 сообщений

    Отправлено 30 Июль 2018 - 17:57

    Елена Дмитриевна, спасибо Вам за ответ. Я никого не обвиняю. Просто я догадывался об этом с самого начала поисков. И вчера эти подозрения подтвердились.




    Количество пользователей, читающих эту тему: 1

    0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования