Сообщений в теме: 7

[kvn]

Мысли по этому поводу давно приходили в голову. Но окончательно я созрел после виденных недавно на "РТР-Планета" двух видеосюжетов.  
- В первом был показан участок газопровода. Якобы авария, якобы ремонт. Вскрыт кусок трубы. На дне ямы несколько мужиков лениво ковыряют землю лопатами.   
- Во втором сюжете Москва. Дорога. В стеклянную посуду отбирается проба подколесной грязи. В лаборатории начальник, кандидат наук, вальяжно объясняет зрителям-простакам, что в Москве на дороге можно найти все (!), включая золото и плутоний (!!). И далее уверяет, что результаты экспресс-анализа будут готовы дней через десять (!!). Не буду вдаваться в детали, здесь этому не место.

Что объединяет эти видеосюжеты? Ответ прост, как грабли: близкая к нулю эффективность работы. Почти каменный век. Возможен ли в таких условиях прорыв в успешное будущее?

А теперь о наших делах. Форумчане делают огромную работу. Они тратят свое драгоценное личное время, силы, здоровье на работу в архивах, в Интернете, в библиотеках. При этом им приходится преодолевать явное или неявное непоощрение их деятельности персоналом архивов. Последних понять можно: рабочих мест (обычных столов) и оргтехники не хватает даже для штатных работников, приходится выполнять какую-то дополнительную работу, в конце концов, "любители" отнимают кусок хлеба у "профессионалов" и т.д. А что же "профессионалы"? Работая в не очень-то комфортных условиях, за "одну зарплату", они день за днем стирают вековую пыль, перебирая сотни килограмм документации. А пыль бумажная, кстати, не совсем полезна для наших легких. И результата можно ждать годами. Есть еще и частные "профессионалы", которые делают то же самое, только быстрее, но только за очень большие деньги, какие по карману только НР.

И каков же результат? Если оценивать все глобально, в масштабах страны, в масштабах ее идейного разорения, восполнения нравственных утрат, к чему, в частности, и предназначены родословные изыскания россиян, то усилия миллионов страдников на ниве поиска корней нации по эффективности близки к описанным выше видеосюжетам.
Сразу хочу сказать, что никого не собираюсь обижать. Сам такой же страдалец. И было б все понятно, если б на дворе стоял год, скажем, 1964-й, когда лаборатория, где был аспирантом, выглядела так, как в сюжете № 2, а вместо PC мы считали на арифмометре "Феликс" довоенного выпуска... Но ведь - 2009 год, господа!

Россия верна себе! Говорят, что людей нет, не хватает. А чем они заняты? А просто они заняты низкоэффективным, малопродуктивным трудом во всех сферах, включая и генеалогию. И не стоит думать, что так живет весь мир. Оглядитесь вокруг! О каком развитии России может идти речь? Не хочется развивать эту тему. Вернемся к генеалогии, хотя она, генеалогия, ветвь исторической науки, которая в целом и неразрывно связана с политикой. И никуда от этого не уйти.

Давайте совместно подумаем, как сделать хоть маленький, но прорыв в деле, которым занимаемся на собственное благо и во благо России.
Мне кажется, что нужно:
1. Как можно скорее оцифровать фонды областных и центральных архивов, пока они еще не сгорели или не рассыпались от ветхости.
2. Материалы, необходимые для генеалогических поисков (метрические книги, всякие ревизские сказки, данные переписи населения, церковные записи, документы ЗАГСов и т.д. - все, что не содержит сведений, составляющих гос. тайну), следует сделать общедоступными для пользователей Интернета.

Все это упростит работу архивов и позволит их сотрудникам вместо перетаскивания тонн бумаги заняться действительно исследовательской работой, в том числе, и по заявкам граждан.

Вопрос: "А где  найти средства? И как все это организовать?"
Ответ простой: "У Абрамовича и иже с ними! Ведь нашлись же деньги на футболистов, да еще в нищей Англии? А на Куршавель? А на яхты?"

А если серьезно, то:

1. ЯрИРО (как инициатор) совместно с архивом, епархией и местной властью (губернатор) образуют областной (межобластной или всероссийский) ФОНД СОХРАНЕНИЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ с привлечением крупных инвесторов. Возможно, понадобится обращение к Президенту, кооперирование нескольких областей. Интересы инвесторов должны быть должным образом учтены (например, увековечением типа названия "Фонд им. ........" или в ином виде). Патриотические чувства спонсоров-земляков должны быть приняты во внимание.

2. ФОНД приобретает оборудование (PC, сканеры, принтеры и т.д. без излишеств(!) и создает в каждом архиве рабочие группы по оцифровке. Работа эта оплачивается ФОНДом ; персонал, естественно, подчиняется ему же. Впрочем, спонсоры (руководители ФОНДа) и сами разберутся, как вести дело без лишних потерь.

3. Группы создают автоматизированные каталоги документации на основе какой-то стандартной программы.

4. Параллельно создается банк данных на основе оцифрованных документов.

5. Доступ к данным должен быть обязательно открытым, т.к. информация о прошлом является общенациональной собственностью и не может продаваться архивом или какими-то другими инстанциями. Могут быть платными только услуги по индивидуальному поиску информации. А уж кто в сети - тот и сам себе хозяин. Данные могли бы стать доступными через специально созданный сайт ФОНДа.

Вот что мне хотелось бы предложить к 8-летию ЯрИРО. Это, конечно, только тезисы, требующие дополнения и доработки. Но если серьезно взяться, дело может пойти. Дело серьезное, дело нужное! Можно его поднять! Возьмется ли ЯрИРО за этот гуж? Хватит ли опыта?

[AGP21]

Политические вопросы обсуждению на нашем форуме не подлежат по Правилам. По этим вопросам можете общаться в личке.
А вопросов реституции мы не касаемся принципиально с первых дней существования родословного общества.

[kvn]

Непонятно - о какой реституции вообще идет речь? О какой политике?
Может быть, я не совсем доходчиво сформулировал свою мысль? Я уже писал, что это - первый набросок, требующий уточнений и дополнений, которые могли бы появиться в результате дискуссии по существу проблемы. Рад, что, наконец-то появились первые отклики.

И почему вопрос не по теме и не по форуму? Ведь полное название темы "Деловое предложение. Тезисы по поводу повышения эффективности генеалогических поисков"! Разве мы все не генеалогией занимаемся?

А вот "правовой нигилизм" и "борьба с коррупцией" тут совсем ни при чем. Я здесь совершенно согласен с Александром Геннадиевичем. Согласитесь, это совсем из другой оперы и не для данного форума.

Ничего необычного в моем предложении нет. Почти все духовные ценности в ХХ в. в США созданы за счет благотворительности. Стадионы, университеты, школы, концертные залы, плавательные бассейны, библиотеки, различные интеллектуальные проекты (например, всем известный Фонд Сороса), парки, даже садовые скамейки с именными табличками дарителей. И никто у этих меценатов ничего не отнимал. не реституциировал. Не буду вдаваться в причины, побуждавшие богатых мира всего отдавать часть своих накоплений грядущим поколениям человечества. Это отдельный разговор. Навскидку назову только несколько примеров, известных мне: Концертный зал в Балтиморе Meyerhof Symphony Hall (где в течение ряда лет главным дирижером работал Ю. Темирканов), Карнеги Холл, Сады Дюпона под Филадельфией, Парк Моргана на Лонг Айленде, Университет в городке, где я живу, оставленный народу семейством Вандербилтов (земля и здания) и т.д., и т.д. В любом городе любого масштаба видны большие или малые следы этой благотворительности.

Просто скажу, как я представляю себе реализацию данного проекта.

• Найти и заинтересовать состоятельного земляка (земляков). Наверно, не так трудно найти таких, выходцев из Ярославских, Костромских, Ивановских, Вологодских земель. Частные обращения к ним о создании Именного Фонда сохранения исторической документации будут менее эффективными, нежели обращения от лица достаточно солидной общественной организации. Оптимальной была бы кооперация генеалогического общества (обществ) с архивами.
  
• Заручиться поддержкой властей (губернаторы).
  
• Заручиться поддержкой церкви. Сейчас, после избрания нового патриарха, момент представляется исключительно благоприятным.
  
• Возможно, необходима будет поддержка центральных властей или (и) выход с законодательной инициативой.

Все в руках божьих и человеческих тоже. И какая же здесь политика, господа? Если вспомнить хорошенько, на Руси меценатов всегда было предостаточно: Третьяков, Морозов, Дягилев и т.д. Не пора ли вернуться к этим благородным начинаниям?

Для реализации проекта требуется работа. Но ведь нас не так и мало. Каждый может внести свой творческий вклад.
Или я неправ?

[Евгений Воронин]

Владимир Николаевич!

Для начала скажу, что Ваше предложение не является чем-то уникальным. Лично я достаточно давно думал (и не только я), как реально можно решить проблему доступа к архивным материалам более широкого круга пользователей, в том числе и через сеть. Взвесив все реалии, пришёл к следующему.

Архив уже более года довольно успешно ведёт фотокопирование своих фондов, начав с наиболее востребованных исследователями именно генеалогического направления документов, т.е. нас с Вами. Процесс идёт медленно, но верно. Большей частью фотокопирование - это плановые работы, меньшей - работа на заказ, фотокопирование вне плана по установленным архивом официальным расценкам. Чем мы можем помочь архиву:

- Нахождение средств для приобретения оборудования, расходных материалов (надёжные электронные носители, например), оплаты труда дополнительного штата сотрудников и поддержание Интернет-ресурса.

- Содействие в продвижении ГАЯО в сети. Хотя тут более лучшим вариантом будет привлечение архивом профессионалов со стороны. Электронный доступ к документам я вижу следующим образом. Создаётся сервер, сайт. Человек приходит на сайт, регистрируется и осуществляет самостоятельный поиск по описям, либо заказывает платную подборку дел. Дела целиком не выдаются (ниже объясню, почему), а пересылаются опять же - платно фотокопии нужных листов. Почему не выдаются дела целиком? Это хлеб архива - каждый платный заказ - это прибавка в и без того скудный бюджет архива + в случае реализации проекта возникнет необходимость финансирования работы дополнительно штата сотрудников, которые будут заниматься сетевыми заказами, а так же обслуживание самого Интернет-ресурса + законодательные трудности.

Вот тут мы сталкиваемся с проблемой. Всё написанное выше требует радикального, коренного пересмотра существующего законодательства, как в целом архивной службы, так и в частности внутренних правил архива. А теперь рассмотрим всё вышесказанное в рамках существующего законодательства:

1. Изменение порядка работы архива, а именно хранение, комплектование, учёт и использование документов. ГАЯО относится к федеральной архивной службе, та - к Федеральным Службам России, та - к федеральным органам исполнительной власти. Установление единых принципов организации архивного дела, хранения, комплектования, учета и использования документов Архивного фонда Российской Федерации и контроль за их соблюдением относится к исключительному ведению Российской Федерации в лице ее органов государственной власти (статья 4, пункт "а" основ законодательства РФ об архивном фонде Российской Федерации и архивах). Там же указана ещё целая куча того, что находится в исключительном ведении РФ и в совместном ведении с региональной власть. Понимаете, на каком уровне необходимо менять законодательство?

2. Изменение порядка использования документов. Согласно статье 20 порядок использования архивных документов в государственных архивах определяется Государственной архивной службой России. Там же читаем: граждане, учреждения, организации и предприятия, а также общественные и религиозные объединения и организации имеют право получать заверенные копии из архивных документов и выписки из архивных документов, хранящихся в государственных архивах или архивах учреждений, организаций, предприятий, или самостоятельно изготавливать копии этих документов и делать выписки из них, если это не угрожает физической сохранности документов. В этой части я не совсем осведомлён: обязательно ли по закону выдаваемая архивом копия должна быть заверена? Если, да, то это вызывает трудности свободного использования документов в сети, где они, само собой, не будут заверены.

3. Финансирование. Финансирование и материально-техническое обеспечение органов и учреждений системы Государственной архивной службы России осуществляются за счет средств республиканского бюджета Российской Федерации, республиканских бюджетов республик в составе Российской Федерации, <...>, а также за счет внебюджетных средств (статья 12). Т.е. тут всё в порядке - внебюджетные, т.е. в т.ч. и частные средства имеют право быть.

4. Участие ЯрИРО и церкви в проекте. Общественные и религиозные объединения и организации могут содействовать решению задач развития и совершенствования архивного дела, руководствуясь настоящими Основами, законами республик в составе Российской Федерации, другими нормативными актами Российской Федерации, республик в составе Российской Федерации, краев, областей, <...> (статья 15). Т.е. опять же всё в порядке, всё законно.

По Вашим пунктам:

1. Именной фонд будет не более чем фондом. Что, кроме доброго имени, получают меценаты, его организовавшие? Архив за помощь им не будет ничем обязан. Это так называемые внебюджетные средства. Нужна очень весомая мотивация, чтоб привлечь сюда частный капитал.

2. Поддержкой властей будет трудно заручиться, т.к. у них и без нас проблем выше крыши: пустые больницы, низкие зарплаты бюджетников, ремонт жил. фонда накануне 1000-летия города, завершение постройки нового моста через Волгу, затянувшейся на дополнительные 5 лет и сжирающей миллионы, и проч. Да мало ли у них проблем, кроме тонн замусоленных бумажек в ГАЯО (а ведь так, полагаю, они и рассуждают). Кроме того, власти тут мало чем смогут помочь, т.к. не их это юрисдикция. Единственное - участие официальных лиц в мероприятиях, посвященных привлечению частных средств.

3. Церковь - проблем на порядок меньше. Они могли бы выступить в качестве соучредителя (одного из спонсоров), т.к. огромнейшая часть архивных документов - церковные, + могли бы повлиять на общество и власти добрым словом. Не более.

4. Центральные власти - это ключевой момент и самый важный пункт. Я бы поставил его на первое место. Тут общество может выступить только в качестве народного голоса или привлечь официальных братьев (СВРТ, например), т.к. мы не официальная организация.

Раз зашёл такой откровенный разговор, то скажу прямо, как на духу: полагаю, что Вы также могли бы поучаствовать в поиске средств на финансирование архива, но "за бугром". Вам как инициатору, причём очень активному инициатору, стоит предложить немного больше, чем просто идею, которая и до Вас витала в воздухе уже достаточно давно. Думаю, там можно найти и собрать необходимые средства гораздо проще и куда большие. Вспомним Джорджа Сороса и ему подобных, которые финансировали самые разные российские проекты...

[kvn]

Ответ на вопрос из другой темы:

Darya V (27 февраля 2009 - 19:20) писал:

А помните, Вам очень хорошие, профессиональные советы дали исследователи из Москвы, муж и жена... (Не помню фамилию, но она здесь и ни к чему.) Я бы на Вашем месте к ним давно обратилась.

Даша! На это я могу ответить только одно. Расценки 20-30 $ в час - запредельные! Не только для России! В США столько получают программисты, и далеко не всякие. Знаю потому, что и жена работала всю жизнь программистом, да и знакомых в этом мире полно. Причем платят здесь за конкретный продукт, а наниматель представляет, сколько времени нужно исполнителю той квалификации, по которой идет оплата, на исполнение заказа. Из таких расчетов исчисляется и годовой заработок, если оплата не почасовая.

А тут предлагается услуга с неизвестным результатом. Сколько времени будет реально затрачено (или списано) на работу?

Кстати, не в укор архивистам, но по делу - как пример, скажу, что долгожданная справка из ГАЯО не приблизила меня к решению моей проблемы. Было мной заплачено порядка 2300 руб., т.е. около 65 $. К этому стоит добавить 700 руб., заплаченные мной в архив Новгородской обл. за абсолютно нулевой результат. Итого, около 85 $. Такую сумму, в принципе, не столь большую, средний класс здесь просто так не выложит за "ни за что". Что ж говорить про Россию? Там что, люди богаче? Я не вижу, чтобы россияне (по крайней мере, мои многочисленные родичи) спешили расставаться со своими денежками.

А знать прошлое необходимо. И не только президентам и олигархам, для которых тут никаких проблем нет: раскопают им все хоть до Рюрика и дальше. Нужно знать простым людям (среднему классу). А по карману ли им?

Что касается оплаты, то тут, на форуме, один мой однофамилец присвистнул, сказав, что за такие деньги он "зайца в поле вилами насмерть загоняет". И еще он добавил, что реальная, с его точки зрения, сумма - 5000-6000 руб. в месяц. Я бы с этим согласился. Поскольку всем известно, что на дворе - кризис, безработица. И кто бы там и что ни говорил, Россию это затронет в максимальной степени. Ибо проклятый (как говорили в СССР) $ стоит, как стоял, а рубль - ?

Реальная работа должна делаться за реальные деньги, а не за те, какие кто-то хочет получить за свою работу, которая якобы за океаном оплачивается во сто крат дороже. Вот врачи в США получают, в среднем, более 150.000 $ в год, и что? Оплата работы должна соответствовать общему уровню жизни в стране! Видимо, не все это понимают, а услуги частных архивистов относятся к разряду предметов роскоши.

Вот почему я так ратую за ускоренную оцифровку исторической документации и за свободный доступ к информации on-line. Это будет быстрее, дешевле и эффективнее. Это просто необходимо! Со всех точек зрения, абсолютно. В том числе, и с точки зрения сохранности материалов. Один раз засветка при сканировании нанесет куда меньше вреда даже раритетному документу, чем многократное извлечение его с полистным просмотром. Тут двух мнений и не может быть.

Все же может так случиться, что мне придется обращаться к кому-то за помощью. Дело не столько в конкретном человеке, в его потомках (хоть это также важно и интересно), сколько в возможности найти сведения (и фото) о моем прадеде. Именно в той семье, эмигрировавшей из России после 1917-го, могли сохраниться бесценные фамильные документы. Но сделаю я это только тогда, когда речь пойдет о вполне конкретных вещах, а для этого придется проделать еще много работы самому. Иначе генеалогия разденет.

Обидно. Есть силы, знания, оборудование - и столь ничтожны результаты в единицу времени! В СССР часто вспоминали "американское" выражение: "Время - деньги". Когда же это выражение станет "российским"?

Даша, извините, получилось длинновато. Но искренне. Как всегда. Это у меня - врожденное качество.

[Евгений Воронин]

Цитата

Было мной заплачено порядка 2300 руб., т.е. около 65 $. К этому стоит добавить 700 руб., заплаченные мной в архив Новгородской обл. за абсолютно нулевой результат. Итого, около 85 $.

Цель в данном случае оправдывает средства. В родословном поиске нужно быть готовым, что очень немаленький процент времени и затрат уходит впустую. И это нормально. Думаю, что за этим кроется тот самый генеалогический азарт - никогда не знаешь, что тебя ждёт, и взлёт от падения к успеху и обратно - словно наркотик. Прочее - не по теме, заявленной в названии, откуда переехал Ваш пост. Решусь Вам в открытую предложить профинансировать хоть частично техническое развитие архива, раз это Вас так беспокоит, и тем самым увеличить "результаты в единицу времени", которые, кстати говоря, не такие уж и плохие на сегодняшний день. Для большей уверенности добавлю (без фамилий), что некоторые ярославцы и не только очень помогают ГАЯО в материально-техническом плане. Приглашаю Вас в их ряды, ведь соловья баснями не кормят, да и с миру по нитке - тоже выход.

Вы продолжаете беспочвенную дискуссию по судьбам архивов, зарплат и генеалогических "шабашек", но так и не ответили на моё законодательно подкреплённое сообщение на этот болезненный вопрос от 03.02.2009. По-моему, там все достаточно чётко описано.

[Darya V]

Владимир Николаевич!

Цитата

...предлагается услуга с неизвестным результатом. Сколько времени будет реально затрачено (или списано) на работу?

Как правило, к ответу прилагается перечень просмотренных дел и точный подсчёт.
Недавно мне из ГАИО пришли почти отрицательные ответы (нашлось очень мало) с подробнейшими списками проработанного.

Цитата

...долгожданная справка... не приблизила меня к решению моей проблемы...
Было мной заплачено... за абсолютно нулевой результат...

Владимир Николаевич, ну мы же все взрослые люди и прекрасно понимаем, что здесь - 50 на 50 (зависит от того, какой объём документов сохранился и сохранился ли вообще).

Цитата

Что ж говорить про Россию? Там что, люди богаче?

Вот это уже начинает раздражать, и далеко не меня одну.

Цитата

Я не вижу, чтобы россияне (по крайней мере, мои многочисленные родичи) спешили расставаться со своими денежками.

А я, представьте, 8 лет расстаюсь (ж/д билеты, гостиницы, фотокопии, справки и пр.). И многие мои знакомые, с зарплатами, во много раз ниже, чем в др. странах. И имеем родословные на том уровне, на каком хотелось. А как это сделается иначе?

Цитата

...знать прошлое необходимо. И не только президентам и олигархам, для которых тут никаких проблем нет: раскопают им все хоть до Рюрика и дальше.

Если на каком-то этапе кончатся документы, то и им дальше не раскопают.

Цитата

...один мой однофамилец присвистнул, сказав, что за такие деньги он "зайца в поле вилами насмерть загоняет"...Реальная, с его точки зрения, сумма - 5000-6000 руб. в месяц.

Обращайтесь к нему, пусть проводит Вам поиск.

Цитата

Обидно. Есть силы, знания, оборудование - и столь ничтожны результаты в единицу времени! В СССР часто вспоминали "американское" выражение: "Время - деньги". Когда же это выражение станет "российским"?

Верно пишет Женя (уже повторяемся):

Евгений Воронин (28 февраля 2009 - 02:09) писал:

В родословном поиске нужно быть готовым, что очень немаленький процент времени и затрат уходит впустую.

Пример - вчера.
Ускоренная оцифровка нескольких метрических книг в ГАЯО составила 5 тыс. руб. Моих - никого!!! Впервые за годы поисков. (Один типа шестиюродного мелькнул в поручителях у чужих, это ничего не дало. Ну а для форума выписала немало.) И что - ругать государство, архив и т.д. (мол, деньги потрачены, результат - ноль)? Ничего - на поезд, домой.
Но вполне могла бы пара моих родственников к этому времени жениться, пошли бы ежегодные дети с важными для меня датами, поручителями, восприемниками...
Здесь никто не гарантирует, будет результат или нет.

Кстати, в ГАЯО отрицательный ответ - бесплатный, в отличие от многих других архивов. А проделанная сотрудниками работа зачастую огромна. Подбор описей и дел - тоже бесплатный (в ГАИО, например, это давно платно).

Евгений Воронин (28 февраля 2009 - 02:09) писал:

...некоторые ярославцы и не только очень помогают ГАЯО в материально-техническом плане. Приглашаю Вас в их ряды...

Владимир Николаевич, может, правда, перейдём от слов к делу?
Пошли мои 5 тыс. руб. на сохранение документов "в веках" - хорошо. Может, внесёте и свой вклад?
Или в костромской архив - он Вам ближе, т.е. нужнее. Нелишним будет и им помочь с техникой, оцифровкой...

[Andko]

Цитата

Или в костромской архив... Нелишним будет и им помочь с техникой, оцифровкой...

Кстати, насчет костромского архива - там вообще в смысле обеспечения технического прогресса тяжеловато.
Есть техника, но к ней нет расходников. Я привозил им коробку бумаги, а потом еще тонер для ксерокса - они были счастливы.
А вот оцифровкой документов там вообще не пахнет - нет средств...