Перейти к содержимому

Для гостей и участников, у кого возникли проблемы с регистрацией или забыли пароль или логин: 1) напишите мне на почту voroninee@yandex.ru или напишите (не звоните!!!) мне СМС, в мессенджерах Viber или WhatsApp на номер +79106650102 2) обозначьте проблему 3) укажите, с какой почты и/или с каким логином регистрировались. С уважением, администратор Форума ЯрИРО Евгений Воронин.

Очередное заседание ЯрИРО состоится 21 сентября 2019 года. Но летом продолжаем общение на Форуме.

Новости:
  • 26 мая - 23 июня 2019 года. В городском выставочном зале им. Н. А. Нужина проходила IV Всероссийская генеалогическая выставка >>>
  • 01.02.2019. Библиотека общества. Электронные материалы. Добавлены Альманахи №№ 1 и 2 "Вспомнить всё. Эстафета памяти" Ярославской региональной общественной организации «Дети войны» >>>

  • О счислении часов у наших предков

    документы

    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 14

    #1 Наталия Доронина

    Наталия Доронина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 427 сообщений

    Отправлено 01 Январь 2017 - 13:26

    О счислении часов у наших предков. Оказалось, что нельзя понимать буквально указания на время суток в старых документах.

    Во Владимирском архиве  в фонде 3 «Суздальская провинциальная канцелярия» в описи 1 есть около 30 дел имеющих примерно одинаковые названия. Примерно такое «О ложном обвинении <кем, (имя, звание)> <кого (имя, звание)> в объявлении «слова и дела государева»». Так как в одном из дел фигурирует фамилия нашего предка, хоть и из боковой ветви, решила посмотреть, что могут содержать такие дела.
    Что оказалось в моем случае (Суздаль, 1738 год, ГАВО, 3-1-68): предок, будучи в нетрезвом состоянии, кричал «слово и дело государево», за что и поплатился попаданием в рекруты в возрасте 42 лет. В деле - доношение о случившемся, расспросные речи всех свидетелей, решение об отдаче в рекруты, сопроводительные документы к пересылке до места назначения, выписки из законов, на основании которых принято решение. В плане поиска – информации мало, только о самом этом событии.

    Встретились и новые для меня выражения, относящиеся к определению времени возникновения того или иного события. Выписала указания на время в порядке следования событий – приход в питейный дом, потом шествие во втором часу ночи по площади мимо лавок домой, а в лавках сидели посадские люди:

    Сентября де 29 числа в оддаче дневных часов …

    Сентября де против 30 числа в ночи в другом часу …

    и той де ночи во 2-м часу …

    Сентября против 30 числа в ночи …

    Прикрепленный файл  отдача дневных часов.jpg   311,03К   8 Количество загрузок:


    Мне показалось очень странно, что во втором часу ночи кто-то сидит в лавке, кто-то возвращается из питейной избы, многовато народу, по-моему. Вот и решила поинтересоваться счислением часов у наших предков. Помог Д.О. Святский.

    Что же у меня получилось в итоге.
    Сутки состояли из 24 часов и делились поровну на день и ночь. День начинался в 6 утра в нашем представлении времени суток и заканчивался в 18 часов. Соответственно, ночь с 18 до 6 утра. В конце дня и в конце ночи издавался звуковой сигнал (например, 12 ударов колокола) и назывались эти сигналы «отдание дневных часов» (18 часов) и «отдание ночных часов» (6 часов). Сутки начинались именно с ночи, т.е. при «оддаче дневных часов» происходила еще и смена даты.

    Следовательно, вышеприведенные моменты времени в современном виде выглядели бы так:
    Сентября де 29 числа в оддаче дневных часов … - 29 сентября в 18 часов
    Сентября де против 30 числа в ночи в другом часу …   - 29 сентября с 19 до 20 часов
    и той де ночи во 2-м часу …   - той ночи с 19 до 20 часов.
    Сентября против 30 числа в ночи … - с 18 часов 29 сентября до 6 утра 30 сентября

    Попыталась представить все это на схеме.  

    Прикрепленный файл  Счисление часов.jpg   42,84К   6 Количество загрузок:


    Буду благодарна, если покритикуете меня и укажете на возможные ошибки.

    #2 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 262 сообщений

    Отправлено 01 Январь 2017 - 16:31

    Критиковать здесь нечего, это так и есть, еще с сотворения мира: "И был вечер, и было утро, день первый...", хотя чаще я встречала перевод: "И был вечер, и было утро, день един..." И в богослужебном круге современной церкви богослужебные сутки начинаются с вечера, с 6 часов, по библии.

    Меня заинтересовало, что смена даты когда-то происходила с 6 часов вечера (в гражданском времени). Наверное, так и было до какого-то года, но я всегда считала, что в XVIII-XIX веках гражданские сутки начинались уже с полуночи. Интересно, в XVII веке до петровской реформы календаря, смена даты происходила еще по старому варианту, с вечера? И когда же произошел этот переход на современное исчисление суток?

    #3 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 262 сообщений

    Отправлено 01 Январь 2017 - 17:15

    Поискав ответ на свой собственный вопрос, совсем запуталась. В Википедии со ссылкой на словарь Брокгауза и Ефрона нашла такие сведения:

    Цитата

    В XVI—XVII веках в России применялось суточное измерение времени, когда продолжительность часа устанавливалась постоянной, но, в зависимости от определённого числа того или иного месяца года, менялось количество «дневных» и «ночных» часов. Их число колебалось от 7 до 17[14], при этом на Кремлёвских часах двигался циферблат, а единственная часовая стрелка была неподвижной[15]. По этому расписанию отправлялись церковные службы, но оно было отменено синодом в 1722 году с заменой прежних часов общеевропейскими, причём началом суток сделалась полночь, а не утро, как было прежде

    И дальше приводится таблица старорусского суточного исчисления:

    Прикрепленный файл  Tabl.jpg   172,19К   18 Количество загрузок:


    Частичное подтверждение такому расписанию я нашла, когда изучала фонд Канцелярии от строений РГИА, где встретился документ о принятом регламенте работы мастеровых-каменщиков:

    РГИА. Ф.467. Оп.2. Д.73 б. Л.422.
    Ав адмиралтейском регламенте в "12" главе в "32-м" артикуле напечатано в которые часы которые времена звонить в колокол на работы.
    В колокол бить на работу и с работы марта с 10 сентября по 10 число по утру полпята в вечеру в марте и апреле в 7 часов, в полдня с работы 11 перед полуднем на работу полчаса после полудня;
    в июне в июле по утру полпята в вечеру восемь в полдни одиннадцать перед полуднем полтора пополудни;
    в августе утро и вечер и перед полуднем против того же а пополудни час;
    августа с 20 сентября по 10 по утру и в полдень также а в вечеру в семь.
    сентября с 10 марта по 10 по утру час перед восхождением солнца в вечеру час по заходе солнца [по календарю] в полдня с работы 11 на работу 12.

    #4 Наталия Доронина

    Наталия Доронина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 427 сообщений

    Отправлено 01 Январь 2017 - 17:44

    Вывод о том, что сутки (и смена даты) начинались именно с 18 часов, с ночи, я сделала, полагая что человек все-таки не мог провести более 24 часов в питейной избе. Ситуация развивалась так: свидетель пришел в питейную избу 29 сентября в отдаче дневных часов, обвиняемый совершил свое действо во 2 часу ночи 30 сентября.

    Да, и это 1738 год, Суздаль.

    #5 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 262 сообщений

    Отправлено 01 Январь 2017 - 18:07

    Эти данные 1738 г. вовсе не противоречат приведенной выше таблице дневных и ночных часов в суточном исчислении, за исключением начала суток. Но законы законами, а реальное их продвижение в жизнь было не столь скорым, так что, хотя с 1722 г. началом суток была определена полночь, вполне возможно, что  в документах еще долго могло сохранятся привычное обозначение времени суток.

    #6 Наталия Доронина

    Наталия Доронина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 427 сообщений

    Отправлено 01 Январь 2017 - 18:15

    Если встретятся еще описания времени суток, предлагаю собирать их здесь. Может, удастся прояснить картину.
    А люди, привыкшие к одному исчислению, в те времена, видимо, с трудом переходили или не переходили вовсе на новые правила.

    Вот интересная статья о времяисчислении. Существовал еще и "косой час" .

    #7 niky-ur

    niky-ur

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 162 сообщений

    Отправлено 02 Январь 2017 - 08:48

    Мне кажется, многое объясняют устоявшиеся понятия "полдень" и "полночь", в обе стороны от половины будет начало и конец. Так и выходит, что смена суток должна произойти через шесть часов после полудня.

    #8 Наталия Доронина

    Наталия Доронина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 427 сообщений

    Отправлено 02 Январь 2017 - 14:38

    Строго говоря, отсюда следует только то, что начало суток отстоит на 6 часов от обеих середин (дня и ночи). Т.е. может быть как через 6 часов после полудня, так и через 6 часов после полуночи.
    Последнее время я стала бояться опираться на устоявшиеся понятия. Слишком часто обнаруживала, что раньше многие обороты речи, привычные сейчас и нам, употреблялись совсем в другом смысле. Последний пример: "...Он отвечал, что как обделается с делами, то и он не прочь разделить общее удовольствие. Но так и не обделался..."
    Для более точного понимания современным читателем выделенное слово было заменено на "справится".

    #9 Груздев Николай

    Груздев Николай

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 452 сообщений

    Отправлено 02 Январь 2017 - 18:40

    При помощи каких устройств осуществлялся хронометраж? Даже если и были часы, то с чем их сверяли? В каждом селе, видимо, было свое время.

    #10 Наталия Доронина

    Наталия Доронина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 427 сообщений

    Отправлено 02 Январь 2017 - 22:04

    Конкретно по Суздалю нашлась вот такая информация (источник):
    Единственное письменное свидетельство относительно часов в Суздальском кремле содержит переписная книга собора Рождества Богородицы за 1682 год, традиционно связывая колокола для звона и часовые: «На колокольне колоколов: колокол благовестный, весу в нем пятьсот пуд и более, колокол благовестный, весу в нем сто двадцать пуд, колокол благовестный повседневный, весу в нем девяносто пуд, два колокола повседневных звоновых, весу в них обоих 100 пуд, да средних и мелких зазвонных 16 колоколов. На той же колокольнице часы боевые, перечастье в 8 колоколов». Устройство часов в Кремле приходится, вероятно, на первую половину XVII века, когда при архиепископе Серапионе (1634-1654) была построена существующая ныне колокольня. Этот процесс, скорее всего, был одновременным, о чем говорит устройство шахты, которое органически связано со столпом колокольни. Часовой механизм могли выполнить суздальские мастера. О наличии в городе часовых дел мастеров говорит опись Суздаля 1628-1630 годов, отмечая в Скучиловой и Никольской слободах, то есть возле Спасо-Евфимиева и Покровского монастырей, по одному двору часовников в каждой. Согласно Переписной книге суздальской соборной церкви и архиерейского дома 1701 года в списке дворовых людей значится «часоводец Никишка Климов», то есть был специальный человек, следящий за часами. Правда, позже часоводец был отправлен на Таганрог каменщиком.
    В начале XVIII века суздальские кремлевские куранты пострадали от большого городского пожара, случившегося 17 июля 1719 года. «На соборной колокольне связи все погорели и колокола упали и свод проломили и большой пятипудовый колокол от пожару повредился», - так сообщал в Синод епископ суздальский Варлаам о потерях. Ремонт колокольни (и ремонт часов, по мнению Ю.П.Платонова) был произведен между 1748-1755 годами. Об этом свидетельствуют клейма часов с изображением маленького зверька, возможно, соболя с надписью «Сибирь» и инициалами «АНД», то есть Акинфий Никитич Демидов и могут быть датированы 1747-1749 годами. Клейма были обнаружены Ю.П.Платоновым в свой первый приезд в Суздаль зимой 1991 года, раскрыты В.Ю.Астафьевым весной 1994 года, прочитаны тогда же И.В.Арзамасцевым и В.И.Басовым.
    После серьезной переделки середины XVIII века куранты Суздальского кремля надолго исчезают из поля зрения краеведов, но часы продолжали ходить, существовать. В конце XIX века суздальский часовщик Карпов к одной традиционной часовой стрелке пристроил вторую, минутную.
    Часы дожили до советского времени. Их ход прекратился в 1929 году. Из археологического отчета А.Д.Варганова за 1940 год известно, что с помощью интернированных чехов был «восстановлен механизм курантов XVII века на соборной звоннице и часть часового боя в 6 колоколов». Часы ходили, однако, недолго.
    Только в 1966 году группы суздальских мастеров в составе В.М.Снегирева, А.И.Тихонова, К.М.Чичерина при активном участии бывшего директора музея А.Д.Варганова и содействии Владимирской реставрационной мастерской взялись произвести капитальный ремонт старинного механизма. Гости Суздаля, посещая кремль, слушая перезвон колоколов, всматриваясь в циферблат, видят плоды работы именно этих мастеров. Время шло. На рубеже 1980-1990 годов механизм часов вновь стал давать сбои. В эти годы их ремонт, научную паспортизацию осуществлял Ю.П.Платонов и группа его единомышленников.

    Прикрепленный файл  Куранты Суздаля.JPG   45,3К   2 Количество загрузок:  Прикрепленный файл  Куранты Суздаля 1.JPG   48,16К   1 Количество загрузок:



    #11 Наталия Доронина

    Наталия Доронина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 427 сообщений

    Отправлено 03 Январь 2017 - 12:54

    Пипуныров В. "История часов с древнейших времен до наших дней", 1982 г., скачать или почитать можно тут .

    Чтобы более отчетливо показать незаконченность всех моих выводов выше, хочу предложить пример рассуждений, которые ничуть не будут противоречить началу суток (смене даты) именно в полночь, как и упоминается в Википедии.
    Возможно, надо большее внимание обратить на  предлог "против" во фразе "Сентября де против 30 числа в другом часу ..." . Если понимать его здесь как синоним предлога "перед", то получается, что описывается первая половина ночи, которая выпадает на 29 сентября (во втором часу ночи перед 30 сентября).

    Сообщение отредактировал Наталия Доронина: 04 Январь 2017 - 11:25


    #12 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 262 сообщений

    Отправлено 03 Январь 2017 - 14:55

    Немного прокомментирую применение предлога против, хотя не совсем в тему.

    В документах петровского времени постоянно встречается этот предлог и вначале он ставил меня в недоумение, настолько он не соответствовал нашему применению. Приведу только одну цитату из документа 1717 г.:

    Цитата

    В прошлые годы высланы мы нижеимянованые от разных городов на вечное житье в Санкт-Питербурх в каменщики з женами и детьми и ныне работаем в Питергофе и у других работ, а твоего великого государя денежного жалованья дается нам против малоумеющих по двадцати алтын на месяц, отчего мы оскудели и одолжали, а нашей братье каменщикам же дается по тридцети алтын на месяц, которые равны с нами мастерством.
    Всемилостивейший государь просим вашего царского величества да повелит державство ваше нам нижайшим давать твоего величества жалованье против нашей братии по тридцети алтын на месяц, чтоб нам будучи при вашей царского величества работе голодною смертию не помереть.

    Здесь по смыслу текста легко увидеть. что предлог против употребляется в значении как: как малоумеюшим по дватцети алтын или как нашей братии по тритцети алтын. И во множестве других документов смысл этого предлога всегда соответствовал значению предлога как, хотя для нас он несет скорее смысл противопоставления.

    #13 niky-ur

    niky-ur

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 162 сообщений

    Отправлено 03 Январь 2017 - 17:34

    И все-таки мне кажется, что ни у кого не вызывает сомнения, что день - это когда светло, а ночь - это когда темно. День заканчивается, когда наступает ночь, а новый день наступит тогда, когда ночь закончится. Как ни крути, но смена суток происходит в 18 часов, и уж никак не в полдень (явно, что день еще не закончился) или полночь (старый день уже закончился, а новый еще не наступил).

    А по поводу суздальских часов, стрелка на них сейчас одна и они снова ходят.
    Прикрепленный файл  2012-08-07-038.JPG   824,77К   5 Количество загрузок:

    #14 Наталия Доронина

    Наталия Доронина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 427 сообщений

    Отправлено 03 Январь 2017 - 18:28

    Но сейчас у нас новые сутки начинаются как раз в полночь. И хочется узнать, с каких времен так повелось.

    А в Суздале не одни часы. На Вашей фотографии часы Спасо-Евфимиева монастыря, а выше - часы Суздальского Кремля.
    http://german242.com/...

    #15 niky-ur

    niky-ur

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 162 сообщений

    Отправлено 04 Январь 2017 - 09:27

    Вы правы, на моей фотографии монастырские часы.

    Добавляю кремлевские, в 2012 году они ходили.

    Прикрепленный файл  2012-08-07-077.JPG   106,46К   0 Количество загрузок:

    На сайте православие.ru есть такое трактование нашей темы:  

    "Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):
    Церковный день начинается с вечера. Первая служба суточного круга – вечерня. Такой порядок восходит к древним библейским временам. Такой способ отсчета суток связан с повествованием в книге Бытия о днях творения: И был вечер, и было утро: день один (Быт.1:5). Следовательно, ночные часы предшествовали дневным. Греческое слово нюхтэмерон переводится ночь-день, т.е. сутки.
    В новозаветной Церкви отсчет суток с вечера имеет значения только для богослужения. Вне богослужения (например, начало и окончание постного дня) Церковь использует греческий способ исчисления суток – с полуночи до полуночи".

    http://www.pravoslavie.ru/...




    Количество пользователей, читающих эту тему: 0

    0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования