Сообщений в теме: 223

[Елена Дмитриевна]

Это опять Ваша инициатива или сотрудники читального зала проявили заботу?
Мне позвонили домой из ЦГИА СПб и сообщили, что дело сейчас находится в здании на ул. Псковской, и если я туда приеду в какой-то определенный день, то мне дадут его посмотреть. Я записана на работу в этот читальный зал на 4 декабря и раньше не готова ехать, поэтому пока мы так и договорились. Я приеду 4-го и мне вместе с моими делами выдадут Ваше дело для просмотра. Но это все имеет смысл, только если Вы еще не оплачивали заказ, в чем я не уверена.
Так и не поняла, что за спешка была у Вас с этим заказом, от этого произошли только лишние хлопоты и задержка.

[Внук]

В тот же день, когда Вам отказали, я написал в ЦГИА, описав ситуацию, в которую Вы попали с моим делом. Объяснил, что мне неудобно перед Вами, спросил - как мне теперь быть? Также уточнил, что я не произвел оплаты, чтобы Вы, Елена Дмитриевна, могли бегло ознакомиться с делом, а я оплатил бы его после просмотра Вами. Изначально, до того как Вы откликнулись, я послал запрос о содержании дела, указав данные прапрадеда. От них пришло письмо об оплате. Я НИЧЕГО НЕ ОПЛАЧИВАЛ, дожидаясь Вашего ответа. Более ничего. Еще раз приношу извинения, это просто нелепое совпадение случайностей.

[Елена Дмитриевна]

Как правило, когда Вы посылаете запрос на копирование, сотрудники не просматривают дело, даже если Вы описали содержание. Это совсем другой отдел. Хотя личный фактор иногда срабатывает.
Все остальное мне не важно, главное, если заказ пока не оплачен, есть смысл смотреть это дело. Сейчас меня ждут дела в РГИА, только поэтому я не могу поехать раньше 4-го.

[Внук]

Этих тонкостей я не знаю, увы. Пока что мне приходилось много раз обращаться в ГАЯО, подобных накладок не было, потому еще раз прошу извинить за неудобства.

[Елена Дмитриевна]

Мне жаль Вас огорчать, поскольку Вы очень настроились на это дело, но это не Ваш Тимофеев Прокопий Тимофеевич. Это крестьянин Смоленской губ., Сычевского у., Бекреевской вол., д. Михаилево, рабочий Балтийского судостроительного и механического завода.

[Внук]

Да, жаль. Моя Вам признательность за отзывчивость и потраченное на меня время. Но отрицательный результат - тоже результат. Спасибо и успехов Вам!

[furmint]

Попросил бы консультации у работавших в архивах С.-Петербурга.
Где могут быть архивы некоего учебного заведения (не до конца знаю, как оно называлось точно) при евангелической церкви Св.Анны в С.-Петербурге? По поисковикам архивным поискал, но как-то у меня не получилось. Интересует конец 19 века, примерно 1890-е.

[Илья Шувалов]

https://ru.wikipedia...ище_Святой_Анны не оно?

Сообщение отредактировал Teroner: 09 декабря 2018 - 19:40

[Елена Дмитриевна]

Может быть, вот это в ЦГИА СПб:

УЧИЛИЩЕ С ПРОГРАММОЙ ГИМНАЗИИ ПРИ ЕВАНГЕЛИЧЕСКО-ЛЮТЕРАНСКОЙ ЦЕРКВИ СВЯТОЙ АННЫ
ф.306, 1780-1785; 1798-1809; 1814-1921 гг., 1053 дела (в т. ч. 730 дел по личному составу), оп. 1-3

Это информация из путеводителя, на сайте можно посмотреть описи фонда.

[furmint]

Спасибо, Елена Дмитриевна, Илья. Это именно то, что искал.

Продолжу в этой же теме.
Еще раз спасибо за эту гимназию. Она при евангелической лютеранской церкви Св.Анны С.Петербурга. В какую церковь на исповедь могли ходить ее ученики, если они были 1 - православными, 2 - жили в пансионе при гимназии?
Более общий вопрос.
Человек послан по делам службы(по министерству внутренних дел или чиновником особых поручений при губернаторе) в длительную командировку (например, на 5 лет в другой город). Город крупный, губернский. К какой церкви его приписывали - по месту жительства в этом городе или по месту службы в этом городе?

[Елена Дмитриевна]

Лишь мои предположения, которые нужно проверять по документам..
Думаю, что в случае командировки чиновника никуда не приписывали - он мог сам выбрать церковь, которую посещал.
Если в гимназии при лютеранской церкви были православные ученицы, жившие в пансионе, скорее всего, они ходили на исповедь в ближайшую православную церковь.

В этом году уже ничего не успею посмотреть, завтра иду в последний раз туда. Надеюсь, в следующем году буду ходить в этот архив, и если конкретизируете дело, что-то смогу посмотреть.

[furmint]

Правильно ли я Вас понял -
1. Чиновник, приехавший в город (подчеркну - надолго, лет на пять-семь), мог сам по своему усмотрению выбирать, в какую церковь ему ходить? В крупном столичном городе (С.Петербург) человек меняет место жительства - церковь меняется? Вернее, вопрос по-иному - он обязан сменить церковь, он может сменить церковь, он может не менять церковь?
2. Гимназистки (гимназисты) ходили в одну из ближайших церквей и, скорее всего, коллективно, особенно младшие?
Способ найти таким образом человека - просмотреть ИДР ближайших церквей за определенные годы?

Спасибо за предложение помощи - попробую конкретизироваться по каталогу. Интересует церковь, в которую ходили гимназисты "Св.Анны" примерно в 1890-1900.

[Илья Шувалов]

Елена Дмитриевна, можно опять попросить вас об обращении к внутренней базе? Так вышло, что насчет Ивана Данилова мы с отцом немного ошиблись и он, вероятно, родился не в 1910ых, а в 1900ых. Вероятно, либо в 1905, 1906 или 1907. Если в 1904 или раньше, то будет просто ужасно. Вы можете попросить сотрудника посмотреть запись в 1905-1907 годах Данилова Ивана Александровича, у которого отец Данилов Александр Андреевич?

[Елена Дмитриевна]

Илья, я узнаю, хотя надежнее было бы, если бы Вы раньше спросили. Меня завтра ждут два больших непросмотренных дела, и это последний день работы для меня в этом году. Сотрудники не очень-то сами хотят смотреть, тем более, что Даниловых там уйма. Посылают в справочный отдел, и там нужно самой смотреть на компьютере. Так было в прошлый раз. Я спрошу, можно ли будет приехать на следующей неделе, чтобы только это посмотреть без просмотра дел. По записи в архив автоматически получается не раньше, чем через две недели. Если не получится, то в следующем году.

[Елена Дмитриевна]

furmint (20 декабря 2018 - 18:20) писал:

Правильно ли я Вас понял -
1. Чиновник, приехавший в город (подчеркну - надолго, лет на пять-семь), мог сам по своему усмотрению выбирать, в какую церковь ему ходить? В крупном столичном городе (С.Петербург) человек меняет место жительства - церковь меняется? Вернее, вопрос по-иному - он обязан сменить церковь, он может сменить церковь, он может не менять церковь?
2. Гимназистки (гимназисты) ходили в одну из ближайших церквей и, скорее всего, коллективно, особенно младшие?
Способ найти таким образом человека - просмотреть ИДР ближайших церквей за определенные годы?

Спасибо за предложение помощи - попробую конкретизироваться по каталогу. Интересует церковь, в которую ходили гимназисты "Св.Анны" примерно в 1890-1900.

Меня Вы поняли правильно. Это же не административный и не полицейский вопрос, в какую церковь ходить. В сельской местности, конечно, к церкви приписывали определенные деревни целиком, и этот вопрос решался консисторией или епархиальным начальством, потому что численность прихода определяла и численность священнослужителей. В городах стоит только посмотреть исповедные росписи, сколько там можно увидеть не прихожан церкви, и обычно они отдельно были записаны. Это я видела в Ярославле. Я отвечаю Вам не как знаток или специалист, а только лишь как практик, любящий при поиске в документах смотреть и по сторонам, и задумываться о причинах и следствиях наблюдаемых фактов.

Вероятно, из пансиона гимназистки ходили в церковь коллективно. За долгие архивные каникулы можно будет определить ближайшие церкви, и, возможно, тогда ИР проще будет посмотреть удаленно, если они оцифрованы. Я имела в виду, что смогу посмотреть какой-то документ из этого фонда, если будет необходимость.

[furmint]

Спасибо в очередной раз.
Все-таки позанудствую.
Вполне возможна следующая ситуация, особенно в крупных городах.
1. Человек родился, и об этом запись в МК какой-то(скорее, по выбору родителей) церкви.
2. Человек растет и пошел к исповеди в другой(!! выбранной обстоятельствами) церкви.
3. Человек женится, и венчание в третьей(уехал по делам службы) церкви.
Церковь выбирает человек, руководствуясь какими-то своими причинами. Должен ли он спрашивать разрешения на этот выбор у кого-либо? Или согласовывать этот выбор с кем-либо? Не все же желающие могут, например, венчаться в Исаакиевском соборе или ходить в него к исповеди?

[Елена Дмитриевна]

Похоже, что это вопрос ко мне. Мне очень трудно отвечать Вам на эти вопросы, мне кажется, что Вам хочется найти на каждый указанный случай определенные правила. А я даже проникнуться такими проблемами не могу. К тому же я за 12 лет поисков столько прочитала разных архивных документов, анализируя их не формально и не по правилам, а пытаясь увидеть и понять в них все сопутствующие жизненные обстоятельства, так что теперь мне всегда сквозь них просвечивает животрепещущая жизнь. И это не просто образ. Разве жизнь всегда идет по определенным правилам? Скорее она диктует требования к ним, а они всегда отстают от этих требований. И как это восприятие я могу передать?

Да, существуют определенные церковные правила, человек венчается, крестит детей, исповедуется в церкви, в приходе которой он живет..В какой-то степени все прихожане - под контролем священнослужителей, которые могут допустить или не допустить к исповеди, назначить эпитимию, доложить в духовную консисторию, и оттуда уже последует наказание (не административное, а духовное). Но это все действительно до тех пор, пока не вмешиваются обстоятельства разного масштаба. Как будут действовать эти правила, когда, например, такой процесс как отходничество, сложившийся еще в начале 18-го, если не раньше, постепенно развивался все интенсивнее и во второй половине 19-го века принял настолько массовые масштабы, что, в конце концов, вынуждены были отказаться от условия обязательного совершения разных церковных таинств и треб в приходской церкви по месту жительства, даже в сельской местности, не говоря о городах. Если бы все это требовало в каждом отдельном случае согласия и разрешения церковных властей, то пришлось бы создавать церковную полицию по примеру административной.

Если человек уехал по делам службы надолго или по собственным делам, например. в отходничество, или по торговым делам и т.п., кто же ему запретит исповедоваться в любой другой церкви? Если уехал с семьей и с детьми, потребуется выписка из метрической книги о крещении, как правило, для детей, чтобы доказать принадлежность православной или иной церкви и быть допущенным к исповеди. Если по временному месту жительства у него родятся дети, которых он крестит в ближайшей церкви, священнослужители должны послать в церковь, к приходу которой он относится постоянно, выписку о крещении, но обычно ее брали сами родители, особенно если это разные города и уезды. Все это можно многократно увидеть, просматривая метрические книги и исповедные росписи по городам и селам.
Иногда бывали нужны свидетельства об исповеди и причастии, например, при заключении брака, но не обязательно же с места прежнего жительства. Чаще бывали нужны в разных обстоятельствах метрические выписи о крещении, которые можно было получить не только из приходской церкви, но и из консистории. Можно много и нудно перечислять разные обстоятельства, так что в конце концов за этим перечислением теряется смысл. Для чего Вам так нужно получить ответ на Ваши вопросы? Какую цель Вы преследуете? Может, с этого и стоило бы начинать, а не рассматривать надуманные ситуации.

[furmint]

Да, я действительно пытаюсь понять общие правила и закономерности явлений, отлично понимая, что из них могут и будут исключения. Можно искать человека в большом городе, пересматривая ВСЕ ИДР ВСЕХ церквей города, а можно начать с церквей, расположенных, например, около его места жительства в этом городе, или, если он военный, то начать с полковой церкви. Я и интересовался Вашим опытом именно как опытом человека, судя по всему, долго и подробно разыскивающего кого-то, именно конкретным, практическим опытом. Иными словами, ответ "обычно шел в церковь, ближайшую к дому" меня вполне устроил бы. Это означает, что сначала надо искать дом(адрес), что сделать по адрес-книгам вполне возможно.

[Елена Дмитриевна]

А мне кажется очевидным ответ "обычно шел в церковь, ближайшую к дому", так что Вы самостоятельно ответили себе, но почему-то захотели подтверждения. Если приходится пересматривать все церкви, то лучше начинать с ближайшей к месту жительства. Хотя некоторые предпочитали более крупные церкви, да и ближайших могло быть несколько.

Вы правы, я ищу долго и подробно, но не всегда успешно, так и не могу найти своего деда и его братьев, которые в отходничество уходили в 12 лет, а засветились в адресных книгах, только когда заимели свое дело или получили государственную должность, оставаясь в крестьянском сословии. Поэтому не могу передать свой позитивный опыт. Сейчас смотрю домовые книги и вижу, что именно там часто можно увидеть нужную информацию - было очень много ярославских отходников в возрасте 12 лет, подобно моим. Но хотя не так уж много домовых книг сохранилось, даже имеющиеся в одиночку не пересмотреть. И церкви, где крещены братья и сестры моей матери, я нашла не путем перебора, а по метрическим выписям, привезенным родителями при возвращении на родину, т.е. в приходских метрических книгах. И только потом я нашла оригиналы в СПб. Оригиналы-то нашла, а вот где жили и чем занимались в это время, найти не могу. Поэтому обратилась к домовым книгам вблизи церкви, т.е. решаю обратную задачу.

Трудность поиска заключается еще в том, что паспорта волостные правления давали на ограниченный срок, обычно на год, поэтому отходники вынуждены были возвращаться за новыми паспортами, после чего часто находили жилье в другом месте. Я частенько вижу в домовых книгах указание на предыдущее место жительства с адресом, но еще чаще пишут - "с родины", а по выбытии пишут "на родину". Иногда в одной домовой книге, но в разных квартирах встречается одно и то же лицо после каждого обновления вида на жительство.

[furmint]

1. Ответ, конечно, очевиден, но я хотел подтверждения и от занимающихся поиском дольше, чем я, и имеющих большой фактологический опыт.
2. Относительно "паспортов" все и строится. С этого и начались, наверное, мои недоумения. Обновление "вида на жительство"(жительство в другом месте) требовало изменения церкви? Получается, что по желанию. Однако "вид на жительство" давал право прийти в ближайшую церковь.

[Елена Дмитриевна]

Церковь и вид на жительство или паспорт никак не связаны. Вид на жительство или паспорт - документы полицейского учета населения, они давали право жить в городе, на который они выданы.

"Паспорт - документ полицейского учета населения, с помощью которого удостоверялась личность отлучающихся с места постоянного жительства лиц, а также иностранцев. В нем обозначались фамилия, имя, отчество, род занятий, возраст, вероисповедание, место жительства, сословная принадлежность, приметы лица, а также место отъезда (путешествия), его продолжительность и цель. В паспорт вносились также члены семьи"

"Вид на жительство - документ полицейского учета населения. В 1894г. было принято Положение о видах на жительство. Этот документ существовал наряду с паспортами и выдавался в местах постоянного проживания главе семьи, на крестьянский двор. В документ вносились сведения о жене получателя, сыновьях и мужского пола родственниках, приемышах и опекаемых до достижения 18 лет., дочерях до 21 года, лицах преклонного возраста или тех, кто по состоянию здоровья не мог обходиться без посторонней помощи. Лица мужского пола, не достигшие 17-летнего возраста, женского пола, не достигшие 21 года, могли получить отдельные виды на жительство только по просьбе родителей"

Напишите, куда послать, и я могу выслать Вам файл  УКАЗАТЕЛЬ ВИДОВ ДОКУМЕНТОВ, СОДЕРЖАЩИХ ГЕНЕАЛОГИЧЕСКУЮ ИНФОРМАЦИЮ (XVI в. - 1917 г.).
Был опубликован в журнале "Вестник архивиста", № 46 - 50 (1998-1999 гг.) С. Н. Романова, член секции личных фондов и документальных памятников РОИА, к. и. н.,
научный сотрудник Православного Свято-Тихоновского Богословского института
И. И. Глуховская, к. ф. н., научный сотрудник ВНИИДАД

Не вредно почитать.

[furmint]

Спасибо, я знаю эту статью...

[Анастасия Щербакова]

furmint (21 декабря 2018 - 16:54) писал:

Да, я действительно пытаюсь понять общие правила и закономерности явлений, отлично понимая, что из них могут и будут исключения. Можно искать человека в большом городе, пересматривая ВСЕ ИДР ВСЕХ церквей города, а можно начать с церквей, расположенных, например, около его места жительства в этом городе, или, если он военный, то начать с полковой церкви. Я и интересовался Вашим опытом именно как опытом человека, судя по всему, долго и подробно разыскивающего кого-то, именно конкретным, практическим опытом. Иными словами, ответ "обычно шел в церковь, ближайшую к дому" меня вполне устроил бы. Это означает, что сначала надо искать дом(адрес), что сделать по адрес-книгам вполне возможно.

Можно, я отвечу)
Моя прабабушка уж очень любила Никольский Морской собор, жила она при этом в Колпино и ездила туда постоянно, как говорит мама, "пока ноги ходили".
Я своих в городе ищу-ищу - и пока конкретики мало... На мой взгляд, совпадение церкви и фактического место проживания в большом городе - это как иголка в стоге сена. Сама задаюсь этим вопросом Где жили мои пра-пра, неизвестно, так что смотрю все подряд, наудачу).

[Елена Яр]

С крупными городами большие проблемы с поиском.

Я сейчас удаленно, заказами, пытаюсь выяснить место жительство мещан в Нижнем... Много запросов, часто отрицательных.
За 20 лет рождение 5 детей, брак родителей и брак 1 из дочерей - все в разных приходах.
Переезжали или другие причины, не знаю. Откуда глава семьи, тоже неизвестно - из солдатских детей.

Другую семью вообще в метриках городских церквей не нашел архив, хотя 5 дат мне известно. Возможно, окажется, что жили не в самом городе, но числились мещанами. Или уезжали куда-то постоянно; может, тоже отходничество.

Церквей там около 50.

[asan]

Елена Дмитриевна (20 декабря 2018 - 19:39) писал:

Сотрудники не очень-то сами хотят смотреть, тем более, что Даниловых там уйма. Посылают в справочный отдел, и там нужно самой смотреть на компьютере. Так было в прошлый раз.

То есть теперь есть возможность посетителям читального зала архива самим посмотреть базу по метрическим книгам по рожденным в 1905-1917 годах? Это важно. Раньше эту базу могли смотреть только сотрудники архива на своих служебных компьютерах, а посетителям не давали...

[Елена Дмитриевна]

И сейчас не дают, вход в эту базу делал сотрудник, так что я не знаю, как у них построен доступ к информации, я смотрела только само дело по найденным ссылкам. В прошлую пятницу я обратилась с таким же вопросом, сотрудница посмотрела на своем компьютере и в результате сказала, что без имени матери она не сможет найти. Я была готова посмотреть несколько вариантов по ссылкам, но не получилось.

[Илья Шувалов]

Кстати, я вспомнил, что запись о рождении Рундина Николая Николаевича они нашли без имени матери, так как я его не знал. Но тут - возможно, потому, что фамилия редкая. Или, может, в сотруднике и его желании помочь дело. Так или иначе, жаль, что не вышло, так мало ниточек на прадеда, вообще никакого продвижения с начала поиска. Одна надежда на ЗАГСы, но они так долго шлют ответы и не указывают все данные, хотя должны...

[Елена Дмитриевна]

Именно так и обстоит дело. Рундины - не столь частая фамилия, кроме того, был точно задан год рождения, и отчество отца - Николай Автономович - тоже довольно редкое. От сотрудника тоже в какой-то степени зависит, обычно приходится их отрывать от своих дел с нашими вопросами. В архиве никто из сотрудников не сидит просто так, наблюдая за читателями, все за своими столами в зале и работают. И в самой этой базе нет никаких уточняющих сведений, например, губернии.

[Елена Яр]

https://vk.com/wall-132600244_6720
Пишут, что можно заказывать дела в читальный зал дистанционно

[asan]

Я еще в январе так заказывал...

[Елена Яр]

Ну я не местная. Увидела как новость - написала.

[фетисенков юрий]

Аля (04 сентября 2013 - 20:43) писал:

ЦГИА СПб Фонд 223 Опись 1 Петроградская ремесленная управа...

Выписала несколько фамилий мастеров сапожных цехов за 1851 год:
... и Лукьянов Сергей.

Лукьянов Сергей, похоже, мой?!?!

[НБФ]

Прошу совета.
Моя бабушка Ольга Никандровна Кулькова родилась 2 июля 1889 года в СПб.  
Уже будучи взрослой, получая паспорт, она узнала, что её родители не родные, а удочерили её.  Прадед показал ей соответствующий документ.  Родная мать девочки была финка ( это подтвердил анализ ДНК, сделанный моей внучкой).

Дальше начинаются мои домыслы.  В СПб существовал Императорский Воспитательный Дом императрицы Марии Фёдоровны; скорее всего, девочку взяли из него.  Скорее всего, прадед Никандр Александрович Кульков был её крёстным отцом, т.к. она получила его отчество и фамилию. Таковы там были правила.  И имя Ольга ей дали в честь умершей дочери прадеда.  Было ли оформлено удочерение или девочку просто отдали в семью крёстного отца - неизвестно ( я не знаю, что было в том документе, который прадед показал бабушке). Возможно, в качестве даты рождения в бабушкином документе была указана дата крещения.
Есть предположение, что мой прадед был отходником, а родом он был из Больших Солей или около, поскольку переехал впоследствии с семьёй в Большие Соли, где Кульковых было много.

Я хочу убедиться в том, что эта моя версия правильная, т.е. получить запись о крещении и документ об удочерении, если оно было.  Хочу узнать, кто была родная мать.

Поскольку я живу не в Петербурге, я абсолютно не представляю себе, в каких церквях искать метрическую запись.  Может быть, кто-то уже выяснял, в каких церквях крестили новорождённых Воспитательного Дома?  Или в каких районах селились плотники из Костромской губернии?

[Илья Шувалов]

Из статьи с википедии "В 1871—1872 годах по проекту П. К. Нотбека была построена домовая церковь во имя Апостолов Петра и Павла Воспитательного дома." Возможно, стоит начать с нее.
По другим данным церковь называлась Церковь Марии Магдалины при Императорском Воспитательном доме, наб. р. Мойки, дом 52.

https://spbarchives....gia/19/125/1081
ЦГИА СПб.  Фонд 19.  Опись 125.  Дело 1081
Вознесенская в Адмиралтейских слободах. Александра Невского при Министерствеиностранных дел (Дворцовая, 6). Двенадцати апостолов при Главном управлении Почт и телеграфов (Почтамский пер., 4). Петропавловская при училище глухонемых (Гороховая, 18). Покровская при Николаевском сиротском институте (Мойка,48). Марии Магдалины при Петербургском воспитательном доме (Мойка,52). Константитна и Елены при гимназии имп. человеколюбивого общества (Крюков канал, 15). Воскресенский женский монастырь. Николая Чудотворца при Николаевском комитете для разбора и призрения нищих (Торговая, 26). Митрофаниевско-кладбищенская. Марии Магдалины женском училище (Торговая, 14). Благовещенская при Министерстве внутренних дел (Фонтанка, 57). Ахтырской Божьей Матери при Государственном контроле (Мойка, 76)
Справочная информация
Начальная дата: 01.01.1889
Конечная дата: 31.12.1889
Количество листов: 919

А сам Воспитательный Дом входил в приход Казанского Собора.

Сообщение отредактировал Илья Шувалов: 09 октября 2019 - 22:53

[VladiN]

В АИС ЦГИА СПб новое большое обновление. Всего документов в доступе: 34342. Основные добавления:

Ф. 19, оп.112. Исповедные росписи по Петербургу с 1822 г., по СПб-губернии с 1821 г.

Ф. 14. Императорский Петроградский университет (личные дела студентов, почти 2000 дел)
Ф. 373. Волковское евангелическо-лютеранское кладбище, 35 док.
Ф. 452. Смоленское евангелическо-лютеранское кладбище, 6 док.
Ф. 513. Петроградская городская управа (планы домов СПб, почти 6000 дел).
Ф. 515. Петроградское городское кредитное общество (более 4000 дел)
Ф. 1808, Метрические записи Л.-гв Московского полка (не проверял, вроде там ошибка в названии полка и правильно "Литовского").

По АИС - безусловно, лучший архив России!