Сообщений в теме: 47

[Елена Дмитриевна]

golubevkb (27 января 2016 - 16:25) писал:

Получилось вот такое дерево по этим сведениям:

Кирилл,
очень трудно восстанавливать схему родства по неполным и явно не очень достоверным данным. В свободном полете творческой фантазии предлагаю альтернативную схему, которую выстроила с учетом данных писцовых материалов 1629-1631 гг., переписной книги 1646 г. и имеющихся данных ландратской переписи 1716 г. Переписная книга 1678 г., если станет доступна, надеюсь, подскажет, как велика в моем представлении доля фантазии или сколько в нем интуитивного творчества. А может и ничего не подсказать.

 Голубевы.png   30,35К   17 Количество загрузок:

Из переписи 1646 г.:
(Дрв) Лянино на речке на Лехоти, а в ней крестьян: .... (в) Потапко Григорьев, у него сын Купряшко; (в) Максимко Григорьев, у него детей Ивашко да малых Зотик да Евсевейко; ...

Из писцовых материалов 1629-31 гг.:
(Дрв) Лянино на речке на Лехоте. а в ней крестьян ... (в) Гришка Лаврентьев да дети его Потапко да Максимко; ...

Итак, получается, что Зот и Евсевий Максимовы - родные братья, родившиеся около 1640 года (в 1646 г. - малые). И я предположила, что Мартьян также был их родным братом, родившимся уже после переписи 1646 г. В 1716 г. он упоминается только как записанный в переписи 1678 г. и я уже не раз встречала в такой ситуации ошибки в отчестве. Нетрудно было перепутать его отчество с отчеством его отца Максима Григорьева. Вот это как раз и должна показать переписная книга 1678 г. Таким образом, Василий Зотов, Антипа Евсевьев и Дмитрий Мартьянов - двоюродные братья, что вполне можно вывести и из переписи 1716 г.
Из переписи 1716 г. попрежнему остаются не ясными родственные связи Семена Григорьева, если только не изобразить, как Вы попытались это сделать, еще одного сына у Зота Максимова - Григория Зотова, а у него уже сына Семена Григорьева. Это вполне возможно. И также неясно, чьим зятем является Иван Артемьев или, иначе, чьей дочерью или племянницей является Мавра Семенова. Не могу исключить, что Мавра является дочерью Семена Григорьева от первого брака.

Источники:
Писцовые материалы Ростовского уезда XVII века. 1629 - 1631 гг. / Сост. В.А. Кадик. - М.:"Древлехранилище", 2012. Стр. 134.
Писцовые материалы Ростовского уезда XVII века. Переписная книга города Ростова и Ростовского уезда 1646 г. Сост. В. А. Кадик. М. Древлехранилище 2014 г. Стр. 108.

[golubevkb]

Цитата

неясно, чьим зятем является Иван Артемьев или, иначе, чьей дочерью или племянницей является Мавра Семенова. Не могу исключить, что Мавра является дочерью Семена Григорьева от первого брака.

Действительно, неясно. Мавра родилась в 1696. Семен 1677, Наталья 1693. Дочерью Натальи она быть не может однозначно. Про первый брак Семена сомневаюсь. Ему 19 лет на год рождения Мавры. Хотя все может быть.

Кирилл

[Елена Дмитриевна]

Кирилл, не забывайте, что возраст и год рождения крестьян, полученные по переписи или ИР, большей частью ориентировочные, приблизительные. Да и 19 лет для брака в крестьянской семье вполне допустимый возраст.

[golubevkb]

Уважаемая Елена Дмитриевна,
Искренне надеюсь, что я еще не очень надоел Вам со своими вопросами !

В КОНТАКТЕ я случайно натолкнулся на страничку дер.Лянино, оставил комментарий к фото, на котором был мой отец в детстве. На днях получил сообщение от Голубевых из Лянино. Текст привожу ниже. Посмотрите, пожалуйста. Есть нестыковка. Голубев Александр Николаевич что-то в наше дерево пока никак не вписывается. Родным братом Натальи он точно быть не может. Не могу его определить также и в двоюродные. По Наталье, похоже, есть совпадение "показаний". Она есть в дереве, действительно с детства была хромой. Антонина тоже пока не вписывается.

Цитата

Кирилл, почему мы о вас ничего не знаем? Мои предки идут по линии Александра Николаевича Голубева. Он родился в 1899-1900. Всю жизнь прожил в деревне Лянино. Мама рассказывала, что был еще один брат ее отца в Лянино. Его раскулачили и всю семью выслали в Сибирь. Больше она ничего не помнит. Когда мы были маленькие, из Питера приезжала Наталья Ивановна Голубева, она была деду сестрой, у нее с рождения что-то было с ногой. У деда было 6 детей, три сына и три дочери, никого уже нет. Сам дед умер в 1965 году.

Еще вспомнила, что в Питере у деда жила родная сестра Антонина. По мужу она была Быкова. Раньше они жили, кажется, где-то за рубежом, так как ее муж был военным. У них было двое детей, они часто бывали в деревне.

С уважением,
Кирилл

[Елена Дмитриевна]

Кирилл, вопросами не надоели, но я, конечно, забываю "пройденный материал", поскольку очень загружена текущими задачами.
Единственное, что могу пока подсказать, что по переписи 1897 г., кроме семьи Ваших предков - Ивана Борисовича Голубева, в д. Лянино была семья Якова Петровича Голубева. Возможно, я о нем писала, и это точно родственные семьи.

В семье Якова Борисовича был сын Николай, 25 лет, приписанный к этому же сельскому обществу, но живший на момент переписи в СПб. У него вполне мог в 1899-1900 гг. родиться сын Александр, и запись о его рождении/крещении может находиться как в МК с. Георгиевского на Лехти, так и в СПб. Имя Александр довольно часто встречается в роду Голубевых. Я выписывала из метрических книг только детей Ивана Борисовича, а не всех Голубевых. Так как я была нацелена именно на эту семью, я могла случайно кого-то из Голубевых пропустить и в переписи. Вряд ли пропустила целую семью, но кто-то мог жить в другой семье зятем.

[Michelle]

Здравствуйте, Елена Дмитриевна!

Увидела сообщение, где Вы пишете:

Елена Дмитриевна (09 декабря 2015 - 22:38) писал:

ОР РНБ. Собрание А.А.Титова. Тит-3469. Список из переписных книг Борисоглебского что на Устье Ростовского монастыря.
Это ландратская перепись 1716 г.

Я исследую линию Голубевых для моего друга и дошла в своих поисках до Якова Иванова, родившегося ок.1690 года (линия Голубевых), жена его Ирина Никифорова, 1697 г.р., сыновья их Илья и Петр.
Это д. Резанка прихода села Ивановского что на Лехте. В ИВ указано: Ведомства гос. коллегии экономии бывой Борисоглебского монастыря вотчины...
Скажите, пожалуйста: в упомянутом Вами документе могут быть нужные мне сведения об этой семье? Что посоветуете?

Сообщение отредактировал Michelle: 20 февраля 2018 - 13:00

[Елена Дмитриевна]

Пока что я не уверена, что Ваши Голубевы связаны с Голубевыми из д. Лянино общими предками, фамилия распространенная. Возможно, глубокая проверка уточнит, так ли это. Предпосылки к этому есть: в 17-м веке обе деревни. - и Лянино, и Резанка, - относились к селу Ивановскому на Лехти.
Д. Резанка есть в документе, на который Вы ссылаетесь. Судя по указанному Вами возрасту Якова Иванова только одна запись может иметь к нему отношение.
Л. 127.
(в) крестьянин Лука Иванов пятидесят трех у него жена Анна Филипова сорока, у него племянники Фофан семнатцети да Яков двенатцети лет холосты, у него сноха салдатская жена Акилина Естифеева дочь сорока дву, дочь Лукерья пятнатцети, а муж ее Иван Дементьев взят в салдаты в 714 году, ав переписных книгах 7186 году написан отец ево Дементей Иванов и он Лукьян ...

Интерпретировать родственные связи в этой записи непросто, но судя по принятому в этом документе принципу, все указания на них даны по отношению к хозяину двора. Если предположить, что нет ошибки в отчествах, то Лука Иванов является пасынком Дементия, а Иван - его родной сын. Племянники Фофан и Яков могут быть сыновьями Ивана Дементьева, но могут и не быть. В крестьянских семьях вполне могли быть и два Ивана. Другого подходящего Якова Иванова просто нет в Резанке, есть Яков Иванов, которому уже 52 года, а его жена и дети не соответствуют Вашим сведениям.
Несовпадение возраста Якова из этой записи (около 1704 г.) очень характерно для сравнения этой переписи с ранними исповедными росписями, обычно в них возраст завышен. Я чаще ориентирусь на возраст этой переписи, но обосновать это не могу, только из опыта.

Посоветовать могу получить копии 1-й ревизии по этой деревне: РГАДА. Ф.350 Оп.2 Д.4242. 1722-1727 гг. На самом деле в этой переписи, как правило, сказки 1719-1722 г.
Веденский стан. Вотчина Борисоглебского на Устье монастыря. Д. Резанка (лл. 490 об.-491 об.). В заказанные мною копии эта деревня не попала.

Возможно, в Ростовском филиале в фонде 118 найдутся копии 2-й ревизии 1745 г., поскольку это вотчина Борисоглебского монастыря.

И есть 3-я ревизия 1763 г. РГАДА. Ф. 350. Оп. 2. Д. 2824. 1762-1763 гг. Сказки о дворцовых, монастырских и помещичьих крестьянах, бобылях Пурского, Веденского станов Ростовского у. Лл.1-367. Веденский стан. Ивановская волость. Коллегии экономии, бывшей вотчины Борисоглебского монастыря д. Резанка (лл. 314-318). Эти копии у меня есть, попозже я посмотрю их.

[Michelle]

Елена Дмитриевна, спасибо Вам большое!

Пытаюсь в ИВ 1737 года еще найти информацию, но пока не нахожу села Ивановского.

[Michelle]

В 1747 году:
Иаков Иванов, 59 л.,
жена его Ирина Никифорова, 52,
дети их: Петр, 20 л., Илья 15 - холост.
Петрова жена Ирина Васильева 22.
Оного же Иакова двоюродная сноха вдова Мавра Иванова 47 л.,
дети ее: Дарья 23, Феона? 18, Марфа 17.
Помянутаго Иакова двоюродный брат Петр Петров 60 л,
жена его Елена Васильева 58.

В 1753 году: Иринина (Никифоровой) сноха Марфа Иванова 51, дочь ее девка Марфа Антипова 19.
Ее вдовы (Ирины Никифоровой) брат двоюродный Петр Петров, 63. (в 1756 году он назван Иринин деверь родной).

Хотелось, конечно, в 1737-38 найти сведения, но, или я пропустила Ивановское или его там нет. Может еще раз проверю.

Пока как-то не очень понимаю, смущают меня эти двоюродные, они же родные...

Сообщение отредактировал Michelle: 21 февраля 2018 - 15:27

[Елена Дмитриевна]

В сказке 3-й ревизии  РГАДА. 350-2-2824 фигурирует только Яков Иванов, вдов, 84 г. на момент 2-й ревизии, умер в 1756 г. Никаких сведений о его сыновьях в д. Резанке нет.

Как-то в ИР 1737 г. видела сплошной перечень прихожан прихода без указания деревни. Правда, по другому приходу.
Указания родства очень неопределенные и не очень понятно, куда в 1763 г. делись дети, если в 1747 г. они были в деревне. Если их перевели, то должно быть указано, куда именно. Хотя возможно, что именно в той деревне и написан перевод. Я еще посмотрю. Хотя если их перевели перед самой 2-й ревизией, то этот перевод был в ней и зафиксирован, а в ИР 1747 г. сведения остались старыми. Это вполне возможно.

[Michelle]

Елена Дмитриевна, большое спасибо за помощь!
Еще пока смотрю 1738 год ИВ. Может, что найду.

В 1753 году по ИВ жена Якова - вдова.

[Елена Дмитриевна]

Исправляюсь! В 3-й ревизии есть семья Якова Иванова, а тот Яков Иванов, о котором я написала раньше, это второй, которому было 52 года в 1716 г. Возрасты меня и запутали, и я увидела Емельяниково и решила, что это другая деревня. Не досмотрела один лист по д. Резанке.

РГАДА. 350-2-2824. 1763 г.
Л. 317 об.
Яков Иванов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .  . . . . . . . . . . . . 54 умре в 754 году
У него жена Ирина Никифорова дочь 60 лет
старинная тоеж деревни Емельяникова
У них дети написанные в бывшую последнюю ревизию
Петр . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 20 . . . . . . . --- . . . . . . . 37
Иван . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .14 . взят в рекруты в 749 году
Илья . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .10 . . . . . . . --- . . . . . . . 27
У Петра жена Ирина Васильева дочь 35 лет
старинная тоя ж деревни Резанки
У них дети рожденные после ревизии
Михайло . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . --- . . . . . . . . --- . . . . . . . 13
Семен . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . --- . . . . . . . . --- . . . . . . . . 7
Дочери
Евдокея 10 лет
Евдокея ж 8 лет
Марина 5 лет
Анна году
У Ильи жена Матрена Емельянова дочь 25 лет старинная
У них дочери
Лукерья 4 лет
Евфимия полутора году

-----
"Старинная" той же деревни - обычное для ревизских сказок указание на происхождение жены. Взята в замужество из той же деревни. В случае Матрены Емельяновой было написано просто "старинная", я думаю, случайно опустили указание на деревню как очевидное. Хотя у Ирины Никифоровой это же указание дается со ссылкой на близкую д. Емельяниково. Это не совсем типично, но понятно, что обе деревни из одной вотчины. И в сказке 1763 г., хотя и указали на Коллегию экономии, но переписывали эти деревни еще как вотчину Борисоглебского монастыря. Секуляризация тоже не одномоментно произошла сразу после указа императрицы.

-----
Информация скопирована также в специальную тему.
С уважением, модераторы

[Michelle]

УУУУ! Здорово!
Спасибо, Елена Дмитриевна, Вам большое!
И как мне все-таки нравятся дети с одинаковыми именами!