Перейти к содержимому

Заседание Ярославского историко-родословного общества состоится 15 декабря 2018 года в библиотеке № 13 им. Ф. М. Достоевского. Обсудить на Форуме >>>

Новости:
  • 19.11.2018. 11 ноября 2018 года в возрасте 84 лет ушла из жизни давний член Ярославского историко-родословного общества МАРГАРИТА БОРИСОВНА ШПАКУНОВА. И вновь мы узнаём так поздно... Говорю мы, т.к. почему-то на последнем заседании об этом не было сказано ни слова... Обсудить на Форуме >>>

  • ДУХОВЕНСТВО: вопросы по сословию (общая тема)

    духовенство вопросы духовенства Русская Православная церковь сословия документы

    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 91

    #71 Наталия Доронина

    Наталия Доронина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 950 сообщений

    Отправлено 25 Октябрь 2017 - 06:32

    Просмотр сообщенияАнна Смирнова (Сигорская) (24 Октябрь 2017 - 22:29) писал:

    Уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста. Мой предок был дьячком, в 8 ревизии написано, что в 1832 году он был уволен из духовного звания. К какому сословию он может теперь относиться? Хочу найти его по 9 ревизии, но не знаю, в каком сословии его искать.

    Мог перейти в мещанство. У меня таких случаев было 2. Получившие лучшее образование уходили на госслужбу.

    #72 Елена Денисенко

    Елена Денисенко

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 738 сообщений

    Отправлено 25 Октябрь 2017 - 07:19

    Сословные и другие группы населения Российской Империи
    Дети священно- церковнослужителей наследовали их сословную принадлежность, но остающиеся при отцах до 15-летнего возраста без соответствующего обучения или исключенные из духовных училищ за непонятливость и леность исключались из духовного звания и должны были приписаться к какой-либо общине податного сословия - мещанской или крестьянской - или записаться в купцы. Избирать себе род жизни должны были и дети священно- церковнослужителей, добровольно уклоняющихся из духовного сословия. До 1860-х для "излишних" детей духовенства периодически устраивались так называемые "разборы", при которых дети священно- церковнослужителей, нигде не записанные и никуда не определенные, отдавались в солдаты.
    На практике наиболее распространенным вариантом перемены сословной принадлежности для детей духовенства в XVIII - нач. XIX вв. было поступление в гражданскую службу в канцелярские служители до достижения первого классного чина, а позднее – в университеты и другие учебные заведения.. ( ВГД)

    Анна, почему сразу 9я ревизия? В 8й ревизии также где-то он есть, до 9й он мог и не дожить. Сколько ему было лет на момент увольнения, чей он сын, где учился и др. факторы могут сузить поиск.

    #73 Анна Смирнова (Сигорская)

    Анна Смирнова (Сигорская)

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 281 сообщений

    Отправлено 25 Октябрь 2017 - 10:28

    Его исключили в 1832 году за порочную жизнь, на момент исключения ему было 40 лет. Где он учился и чей сын - неизвестно. Известно, что его старшего сына в 1831 году по разбору забрали на военную службу, двое других, 9 и 11 лет, обучались в Костромском духовном училище, ещё один сын 2-х лет и дочь 4-х лет по малолетству проживали с отцом. Вот всё, что удалось узнать из 8 ревизии.

    #74 Елена Денисенко

    Елена Денисенко

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 738 сообщений

    Отправлено 25 Октябрь 2017 - 17:56

    Если ему 40 лет и семья расписана, наверное, можно посмотреть следующую ревизию, где должны быть сведения о жене, детях. А при детях, где будут служить, и отец, м.б. найдется. 9ю ревизию имею в виду также по духовенству.

    #75 Анна Смирнова (Сигорская)

    Анна Смирнова (Сигорская)

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 281 сообщений

    Отправлено 25 Октябрь 2017 - 20:33

    Дело в том, что 9-я ревизия именно по духовенству вроде как не сохранилась.

    #76 Игорь С.

    Игорь С.

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 125 сообщений

    Отправлено 27 Октябрь 2017 - 00:26

    Добрый день!

    Иногда встречаются записи, когда священник проводит венчание в "чужой" церкви, например:

    В 1880 в Николаевской церкви с.Вичуга Кинешемск. у. венчание: Нерехтск. у. с.Ивашиха и.д. причетника Николай Яковлев Белитский, 19 лет, и с.Вичуга дьячка Алексея Мих. Сахарова дочь Анна, 19 лет. Венчал свящ. с.Ивашиха Авксентий Альбов.

    Что это может значить? Священник является родственником венчающихся или иные причины?
    Заранее благодарен за ответ

    #77 Елена Денисенко

    Елена Денисенко

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 738 сообщений

    Отправлено 27 Октябрь 2017 - 02:13

    Цитата

    ...священник проводит венчание в "чужой" церкви...
    Что это может значить? Священник является родственником венчающихся или иные причины?

    Очень большая вероятность.

    #78 Игорь С.

    Игорь С.

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 125 сообщений

    Отправлено 27 Октябрь 2017 - 12:51

    А это можно - проводить таинство на "чужой" территории и в "чужой" церкви?

    #79 mantika

    mantika

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 914 сообщений

    Отправлено 27 Октябрь 2017 - 19:05

    Если священник из "чужой церкви" проводит только Ваше венчание, то почти со 100% вероятностью он родственник венчающихся.
    Если этот "чужой" священник проводит все требы в данный день и ближайшие дни, то значит, священник данной церкви отсутствует - сильно заболел, место вакантное или еще что-то. В данном случае к службам на временной основе привлекали священников близлежащих церквей.

    Ситуацию видно при сплошном просмотре метрической книги.

    #80 АлексШустов

    АлексШустов

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 023 сообщений

    Отправлено 08 Май 2018 - 09:18

    Есть ли точное определение термина "церковник" (18 век)?
    Алтарник? Сверхштатный пономарь? Не посвященный в стихарь? Всё вместе?

    #81 irina-baburina

    irina-baburina

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 564 сообщений

    Отправлено 08 Май 2018 - 10:06

    Точного определения не знаю. Имхо это все служители церкви, которые не были положены в оклад. Не работавшие родственники церковников при переписях указывались как недействительные, и за них либо платили действительные, либо они попадали в крестьянство (откуда иногда возвращались в церковь при наличии вакансии).

    #82 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 23 202 сообщений

    Отправлено 08 Май 2018 - 11:26

    В теме "Бытовые мелочи церковной жизни" в 2011 году у нас обсуждалось понятие "церковник":

    Просмотр сообщенияDarya V (20 Сентябрь 2011 - 22:23) писал:

    "Церковный, в виде сущ. или церковник, церковница, причётник и жена его; человек духовного звания, но не посвященный в сан. <...>
    Церковнослужитель, причётник, дьячок, пономарь, звонарь; церковнослужительница, просвирня; церковнослужителев, что лично его; церковнослужительский, к ним относящийся".
    Словарь Даля

    Может, ещё посмотреть здесь?
    "Штаты приходского духовенства", Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
    Вижу, например, строчки: "Дозволено также в помощь штатным псаломщикам содержать при церкви вольнонаёмных церковников, сколько позволят местные средства, с тем, что такие вольнонаёмные церковники к духовному званию не причисляются".
    Читать весь текст не успею...

    Просмотр сообщенияНатти (20 Сентябрь 2011 - 22:41) писал:

    Боюсь ошибиться и не смею спорить с Далем, но мне кажется, что термин "церковник" означает, скорее, "человек при церкви", например, тот же сторож.
    В 20-е - 30-е годы прошлого века этим термином, правда, стали называть всех, имеющих какое-либо отношение к церкви: и духовных, и старосту и др.

    Просмотр сообщенияDarya V (20 Сентябрь 2011 - 22:49) писал:

    Всё же определить бы точно понятие "церковник"...

    Просмотр сообщенияnat_antonova (21 Сентябрь 2011 - 17:30) писал:

    "Церковникъ - причетникъ церковный, т.е. дьячекъ или пономарь, иначе церковнослужитель".
    Источник: Полный церковно-славянский словарь. Составил священник магистр Григорий Дьяченко (бывший преподаватель русского языка и словесности).

    Есть четкое трактование с позиции Церкви, которое я повторяю еще раз:
    "Церковникъ - причетникъ церковный, т.е. дьячекъ или пономарь, иначе церковнослужитель".
    Источник: Полный церковно-славянский словарь. Составил священник магистр Григорий Дьяченко (бывший преподаватель русского языка и словесности). 1900 год.
    На титуле напечатано, что: "Это пособие 1) для преподавателей русск. и ц-слав. языка в низших и средних учебных заведениях; 2) для занимающихся изучением русских древностей, филологическими разыскиваниями в области истории и этимологии родного языка и т.п. работами; 3) для пастырей церкви, как совершителей богослужения, законоучителей, проповедников и миссионеров и 4) для всех, желающих стать в сознательно-разумныя отношения как к языку матери-церкви, так и к родному слову в его современном состоянии и исторических судьбах".

    Этот словарь и сегодня переиздается и является главным и основным!

    Просмотр сообщенияnat_antonova (21 Сентябрь 2011 - 18:58) писал:

    ...Определения церковник, кроме как у Даля, найти сложновато... Может быть, не совсем выразилась четко по пунктам.


    #83 АлексШустов

    АлексШустов

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 023 сообщений

    Отправлено 08 Май 2018 - 16:04

    Спасибо!

    #84 ЕкатеринаТ

    ЕкатеринаТ

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 47 сообщений

    Отправлено 08 Ноябрь 2018 - 15:35

    Здравствуйте.

    Не могу разобраться с понятием "псаломщик". Честное слово, уже много чего тут на форуме прочитала. Также нашла в интернете, что это в общем-то низшая должность - "низший чин церковнослужителей, не возведённый в степень священства".

    В моей родословной, не очень точной, которую я пытаюсь привести в порядок, 4 псаломщика и 1 священник. Псаломщики учились в Макарьевском и Солигаличском духовных училищах. В общем-то, мне кажется, они относятся все-таки к крестьянам. Но в то же время, вступали в браки с дочерьми священников. Непонятно. Вижу в родословной и брак дочери псаломщика с крестьянином и брак псаломщика с дочерью священника.

    Также есть данные, что мой прадед, сам будучи псаломщиком, должен был жениться на дочери другого псаломщика (брак "устроил" ее дядя, колл.асс. из Кологрива) и это не совсем понравилось будущей теще, которая хотела отдать за него свою другую младшую дочь. По записям моего дедушки, "был большой скандал и дело дошло до консистории" (!!). Как мог брак низшего церковного чина волновать консисторию? В результате мой прадед женился на той, которую выбрал сам, но каким-то образом пострадал от этого "скандала". Хочу попытаться разобраться, где вымысел и какие несостыковки надо изучать, чтобы докопаться до правды.

    Предки из Костромской губернии.
    Буду благодарна за помощь.

    #85 Елена Денисенко

    Елена Денисенко

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 738 сообщений

    Отправлено 10 Ноябрь 2018 - 06:40

    Цитата

    Не могу разобраться с понятием "псаломщик".
    Все правильно Вы разобрались - должность. Даже бывали диаконы, исполняющие должность псаломщика.

    Цитата

    Псаломщики учились в Макарьевском и Солигаличском духовных училищах. В общем-то, мне кажется, они относятся все-таки к крестьянам.
    Как правило, в духовных училищах учились дети из духовного сословия, но в жизни бывает всякое, поэтому сословие уточнится в каком-нибудь документе.

    Цитата

    Но в то же время, вступали в браки с дочерьми священников. Непонятно. Вижу в родословной и брак дочери псаломщика с крестьянином и брак псаломщика с дочерью священника.
    Екатерина, непонятно: что Вам непонятно? В жизни ВСЕ бывает! Пресловутый человеческий фактор. Вам неизвестны мотивы и обстоятельства людей, совершающих те или иные поступки. В моей родословной в священнических семьях старались поддерживать или повышать статус, т.е. выдавать дочерей, женить сыновей в своем кругу священников, но есть единичная семья, когда дочь священника выдали за псаломщика, а ее сестру за  "безземельного крестьянина", да еще вдвое старше невесты; третья вообще осталась в девицах, хотя отец жил долго. Сам отец-священник родом был из семьи псаломщика. Я могу только предполагать, что многое зависело от круга общения родителя, от его качеств личности и от стремления устроить судьбы детей.

    Цитата

    По записям моего дедушки, "был большой скандал и дело дошло до консистории" (!!). Как мог брак низшего церковного чина волновать консисторию?
    Опять же, человеческий фактор!)) Мне кажется, что в Вашем случае была жалоба в консисторию, возможно, не одна, отсюда и скандал. Можно поискать эти жалобы.

    Цитата

    ... где вымысел и какие несостыковки надо изучать, чтобы докопаться до правды.
    Метрика о браке есть?

    #86 ЕкатеринаТ

    ЕкатеринаТ

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 47 сообщений

    Отправлено 11 Ноябрь 2018 - 17:34

    Елена, огромное спасибо!!
    Мне непонятно, к какому сословию относить предков. Хочу создать 2 темы по фамилиям, которых еще нет. Но не уверена, что надо в раздел "Духовенство" добавлять. Да и для поисков знать сословие очень полезно.
    Сомнения особенно усилились из-за того, что на этом вот форуме написали, что браки духовенства с крестьянами - что-то из ряда вон выходящее. А по моей родословной их что-то многовато.
    Еще спасибо за "поискать эти жалобы". Даже не знала, что кляузы разъяренной женщины на потенциального зятя могут где-то храниться. :) Простите, я совсем начинающий исследователь. Но стараюсь больше читать, чем спрашивать.
    Метрики пока нет. Мне очень "повезло", почти все нужные мне на данном этапе поисков метрики находятся в 2-х фондах (56-13,56-25), которые щедрый ГАКО еще не выложил в электронном читальном зале. Я у них спрашивала о сроках, но они не дают никаких прогнозов. Планирую посетить Кострому, но пока не получается.

    #87 Елена Денисенко

    Елена Денисенко

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 738 сообщений

    Отправлено 11 Ноябрь 2018 - 18:49

    Екатерина, сословие - одно из основополагающих критериев для поиска,
    про кляузы только предположения, вытекающие из Вашей легенды )))
    Про фонды в ГАКО ничего не знаю, м.б. Галина Вольдемаровна или Алексей Евгеньевич чем-нибудь Вам помогут, они специалисты по костромскому духовенству.

    #88 ЕкатеринаТ

    ЕкатеринаТ

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 47 сообщений

    Отправлено 13 Ноябрь 2018 - 12:32

    Нашла метрику о браке. Еще больше запуталась в сословиях. :smile-10:
    Напишу полностью по МК, чтобы ничего не упустить.

    Мой прадед - Кологривского 3-го Благочиннического округа, Ильинской церкви села Княжей псаломщик Александр Николаев Ключарев, православного вероисповедания первым браком.
    Отец моего прадеда - тоже псаломщик. Сословие - "духовенство"?

    Моя прабабушка - Умершего псаломщика села Княжей Петра Александрова Грацианского дочь Екатерина Петрова Грацианская, православного вероисповедания первым браком.
    Сословие?

    Поручители со стороны невесты - еще загадка для меня.
    Почетный гражданин Владимир Петров Грацианский, титулярный советник Федор Павлов Адельфинский
    1-й поручитель - родной брат невесты. По поиску, почетными гражданами могли быть люди из разных сословий.
    2-й поручитель - родной дядя.

    Подскажите, можно ли по этой информации определить сословие? Или только МК о рождении помогут?
    Спасибо.

    Не очень понятно, зачем модераторы цитаты корректируют. Ну ладно. Записи из метрик, которые я попыталась процитировать с сохранением регистра букв - отредактированы.

    Сообщение отредактировал ЕкатеринаТ: 13 Ноябрь 2018 - 13:11


    #89 Татьяна Миролюбова

    Татьяна Миролюбова

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 4 422 сообщений

    Отправлено 14 Ноябрь 2018 - 18:30

    Екатерина, вам, безусловно, нужно заниматься поисками в разделе "духовенство""ФАМИЛИИ. Духовенство (Костромская губ.)". Дочь псаломщика по своему сословному происхождению является лицом духовного звания. Её брат, избравший себе место службы не в духовном ведомстве, как сын священно-церковнослужителя получил звание почетного гражданина. О почетных гражданах на форуме есть специальная тема.

    #90 StaGor

    StaGor

      Постоянный участник

    • Пользователи
    • PipPipPipPip
    • 87 сообщений

    Отправлено 09 Декабрь 2018 - 14:16

    Прощу прощения, если за невежеством задаю банальные вопросы. Насколько "нормальной" была ситуация, когда в девичьем монастыре настоятелем был мужчина? РС 1795 г. по Некоузу "у него жена Агрипена Прокопиева, взятая города Углича Богоявленскаго девичья монастыря от настоятельнаго священника дочь".

    Прикрепленный файл  1.jpg   40,25К   13 Количество загрузок:

    Или "настоятельный священник" - это еще не настоятель?

    Тем более, что в литературе для Угличского Богоявленского монастыря указаны лишь настоятельницы-женщины.
    Прикрепленный файл  2.jpg   97,72К   3 Количество загрузок:

    #91 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 23 202 сообщений

    Отправлено 09 Декабрь 2018 - 15:00

    Цитата

    РС 1795 г. по Некоузу "у него жена Агрипена Прокопиева, взятая города Углича Богоявленскаго девичья монастыря от настоятельнаго священника дочь".

    Станислав, там написано "от действительнаго священника дочь".

    #92 StaGor

    StaGor

      Постоянный участник

    • Пользователи
    • PipPipPipPip
    • 87 сообщений

    Отправлено 09 Декабрь 2018 - 19:27

    Спасибо, "очитался" :)




    Количество пользователей, читающих эту тему: 1

    0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования