Перейти к содержимому

Заседание Ярославского историко-родословного общества состоится 15 декабря 2018 года. Точные место и время будут обозначены ближе к событию >>>

Новости:
  • 19.11.2018. 11 ноября 2018 года в возрасте 84 лет ушла из жизни давний член Ярославского историко-родословного общества МАРГАРИТА БОРИСОВНА ШПАКУНОВА. И вновь мы узнаём так поздно... Говорю мы, т.к. почему-то на последнем заседании об этом не было сказано ни слова... Обсудить на Форуме >>>

  • ДУХОВЕНСТВО: вопросы по сословию (общая тема)

    духовенство вопросы духовенства Русская Православная церковь сословия документы

    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 88

    #71 Наталия Доронина

    Наталия Доронина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 912 сообщений

    Отправлено 25 Октябрь 2017 - 06:32

    Просмотр сообщенияАнна Смирнова (Сигорская) (24 Октябрь 2017 - 22:29) писал:

    Уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста. Мой предок был дьячком, в 8 ревизии написано, что в 1832 году он был уволен из духовного звания. К какому сословию он может теперь относиться? Хочу найти его по 9 ревизии, но не знаю, в каком сословии его искать.

    Мог перейти в мещанство. У меня таких случаев было 2. Получившие лучшее образование уходили на госслужбу.

    #72 Елена Денисенко

    Елена Денисенко

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 720 сообщений

    Отправлено 25 Октябрь 2017 - 07:19

    Сословные и другие группы населения Российской Империи
    Дети священно- церковнослужителей наследовали их сословную принадлежность, но остающиеся при отцах до 15-летнего возраста без соответствующего обучения или исключенные из духовных училищ за непонятливость и леность исключались из духовного звания и должны были приписаться к какой-либо общине податного сословия - мещанской или крестьянской - или записаться в купцы. Избирать себе род жизни должны были и дети священно- церковнослужителей, добровольно уклоняющихся из духовного сословия. До 1860-х для "излишних" детей духовенства периодически устраивались так называемые "разборы", при которых дети священно- церковнослужителей, нигде не записанные и никуда не определенные, отдавались в солдаты.
    На практике наиболее распространенным вариантом перемены сословной принадлежности для детей духовенства в XVIII - нач. XIX вв. было поступление в гражданскую службу в канцелярские служители до достижения первого классного чина, а позднее – в университеты и другие учебные заведения.. ( ВГД)

    Анна, почему сразу 9я ревизия? В 8й ревизии также где-то он есть, до 9й он мог и не дожить. Сколько ему было лет на момент увольнения, чей он сын, где учился и др. факторы могут сузить поиск.

    #73 Анна Смирнова (Сигорская)

    Анна Смирнова (Сигорская)

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 281 сообщений

    Отправлено 25 Октябрь 2017 - 10:28

    Его исключили в 1832 году за порочную жизнь, на момент исключения ему было 40 лет. Где он учился и чей сын - неизвестно. Известно, что его старшего сына в 1831 году по разбору забрали на военную службу, двое других, 9 и 11 лет, обучались в Костромском духовном училище, ещё один сын 2-х лет и дочь 4-х лет по малолетству проживали с отцом. Вот всё, что удалось узнать из 8 ревизии.

    #74 Елена Денисенко

    Елена Денисенко

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 720 сообщений

    Отправлено 25 Октябрь 2017 - 17:56

    Если ему 40 лет и семья расписана, наверное, можно посмотреть следующую ревизию, где должны быть сведения о жене, детях. А при детях, где будут служить, и отец, м.б. найдется. 9ю ревизию имею в виду также по духовенству.

    #75 Анна Смирнова (Сигорская)

    Анна Смирнова (Сигорская)

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 281 сообщений

    Отправлено 25 Октябрь 2017 - 20:33

    Дело в том, что 9-я ревизия именно по духовенству вроде как не сохранилась.

    #76 Игорь С.

    Игорь С.

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 125 сообщений

    Отправлено 27 Октябрь 2017 - 00:26

    Добрый день!

    Иногда встречаются записи, когда священник проводит венчание в "чужой" церкви, например:

    В 1880 в Николаевской церкви с.Вичуга Кинешемск. у. венчание: Нерехтск. у. с.Ивашиха и.д. причетника Николай Яковлев Белитский, 19 лет, и с.Вичуга дьячка Алексея Мих. Сахарова дочь Анна, 19 лет. Венчал свящ. с.Ивашиха Авксентий Альбов.

    Что это может значить? Священник является родственником венчающихся или иные причины?
    Заранее благодарен за ответ

    #77 Елена Денисенко

    Елена Денисенко

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 720 сообщений

    Отправлено 27 Октябрь 2017 - 02:13

    Цитата

    ...священник проводит венчание в "чужой" церкви...
    Что это может значить? Священник является родственником венчающихся или иные причины?

    Очень большая вероятность.

    #78 Игорь С.

    Игорь С.

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 125 сообщений

    Отправлено 27 Октябрь 2017 - 12:51

    А это можно - проводить таинство на "чужой" территории и в "чужой" церкви?

    #79 mantika

    mantika

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 914 сообщений

    Отправлено 27 Октябрь 2017 - 19:05

    Если священник из "чужой церкви" проводит только Ваше венчание, то почти со 100% вероятностью он родственник венчающихся.
    Если этот "чужой" священник проводит все требы в данный день и ближайшие дни, то значит, священник данной церкви отсутствует - сильно заболел, место вакантное или еще что-то. В данном случае к службам на временной основе привлекали священников близлежащих церквей.

    Ситуацию видно при сплошном просмотре метрической книги.

    #80 АлексШустов

    АлексШустов

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 023 сообщений

    Отправлено 08 Май 2018 - 09:18

    Есть ли точное определение термина "церковник" (18 век)?
    Алтарник? Сверхштатный пономарь? Не посвященный в стихарь? Всё вместе?

    #81 irina-baburina

    irina-baburina

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 550 сообщений

    Отправлено 08 Май 2018 - 10:06

    Точного определения не знаю. Имхо это все служители церкви, которые не были положены в оклад. Не работавшие родственники церковников при переписях указывались как недействительные, и за них либо платили действительные, либо они попадали в крестьянство (откуда иногда возвращались в церковь при наличии вакансии).

    #82 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 23 058 сообщений

    Отправлено 08 Май 2018 - 11:26

    В теме "Бытовые мелочи церковной жизни" в 2011 году у нас обсуждалось понятие "церковник":

    Просмотр сообщенияDarya V (20 Сентябрь 2011 - 22:23) писал:

    "Церковный, в виде сущ. или церковник, церковница, причётник и жена его; человек духовного звания, но не посвященный в сан. <...>
    Церковнослужитель, причётник, дьячок, пономарь, звонарь; церковнослужительница, просвирня; церковнослужителев, что лично его; церковнослужительский, к ним относящийся".
    Словарь Даля

    Может, ещё посмотреть здесь?
    "Штаты приходского духовенства", Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.
    Вижу, например, строчки: "Дозволено также в помощь штатным псаломщикам содержать при церкви вольнонаёмных церковников, сколько позволят местные средства, с тем, что такие вольнонаёмные церковники к духовному званию не причисляются".
    Читать весь текст не успею...

    Просмотр сообщенияНатти (20 Сентябрь 2011 - 22:41) писал:

    Боюсь ошибиться и не смею спорить с Далем, но мне кажется, что термин "церковник" означает, скорее, "человек при церкви", например, тот же сторож.
    В 20-е - 30-е годы прошлого века этим термином, правда, стали называть всех, имеющих какое-либо отношение к церкви: и духовных, и старосту и др.

    Просмотр сообщенияDarya V (20 Сентябрь 2011 - 22:49) писал:

    Всё же определить бы точно понятие "церковник"...

    Просмотр сообщенияnat_antonova (21 Сентябрь 2011 - 17:30) писал:

    "Церковникъ - причетникъ церковный, т.е. дьячекъ или пономарь, иначе церковнослужитель".
    Источник: Полный церковно-славянский словарь. Составил священник магистр Григорий Дьяченко (бывший преподаватель русского языка и словесности).

    Есть четкое трактование с позиции Церкви, которое я повторяю еще раз:
    "Церковникъ - причетникъ церковный, т.е. дьячекъ или пономарь, иначе церковнослужитель".
    Источник: Полный церковно-славянский словарь. Составил священник магистр Григорий Дьяченко (бывший преподаватель русского языка и словесности). 1900 год.
    На титуле напечатано, что: "Это пособие 1) для преподавателей русск. и ц-слав. языка в низших и средних учебных заведениях; 2) для занимающихся изучением русских древностей, филологическими разыскиваниями в области истории и этимологии родного языка и т.п. работами; 3) для пастырей церкви, как совершителей богослужения, законоучителей, проповедников и миссионеров и 4) для всех, желающих стать в сознательно-разумныя отношения как к языку матери-церкви, так и к родному слову в его современном состоянии и исторических судьбах".

    Этот словарь и сегодня переиздается и является главным и основным!

    Просмотр сообщенияnat_antonova (21 Сентябрь 2011 - 18:58) писал:

    ...Определения церковник, кроме как у Даля, найти сложновато... Может быть, не совсем выразилась четко по пунктам.


    #83 АлексШустов

    АлексШустов

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 023 сообщений

    Отправлено 08 Май 2018 - 16:04

    Спасибо!

    #84 ЕкатеринаТ

    ЕкатеринаТ

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 15 сообщений

    Отправлено 08 Ноябрь 2018 - 15:35

    Здравствуйте.

    Не могу разобраться с понятием "псаломщик". Честное слово, уже много чего тут на форуме прочитала. Также нашла в интернете, что это в общем-то низшая должность - "низший чин церковнослужителей, не возведённый в степень священства".

    В моей родословной, не очень точной, которую я пытаюсь привести в порядок, 4 псаломщика и 1 священник. Псаломщики учились в Макарьевском и Солигаличском духовных училищах. В общем-то, мне кажется, они относятся все-таки к крестьянам. Но в то же время, вступали в браки с дочерьми священников. Непонятно. Вижу в родословной и брак дочери псаломщика с крестьянином и брак псаломщика с дочерью священника.

    Также есть данные, что мой прадед, сам будучи псаломщиком, должен был жениться на дочери другого псаломщика (брак "устроил" ее дядя, колл.асс. из Кологрива) и это не совсем понравилось будущей теще, которая хотела отдать за него свою другую младшую дочь. По записям моего дедушки, "был большой скандал и дело дошло до консистории" (!!). Как мог брак низшего церковного чина волновать консисторию? В результате мой прадед женился на той, которую выбрал сам, но каким-то образом пострадал от этого "скандала". Хочу попытаться разобраться, где вымысел и какие несостыковки надо изучать, чтобы докопаться до правды.

    Предки из Костромской губернии.
    Буду благодарна за помощь.

    #85 Елена Денисенко

    Елена Денисенко

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 720 сообщений

    Отправлено 10 Ноябрь 2018 - 06:40

    Цитата

    Не могу разобраться с понятием "псаломщик".
    Все правильно Вы разобрались - должность. Даже бывали диаконы, исполняющие должность псаломщика.

    Цитата

    Псаломщики учились в Макарьевском и Солигаличском духовных училищах. В общем-то, мне кажется, они относятся все-таки к крестьянам.
    Как правило, в духовных училищах учились дети из духовного сословия, но в жизни бывает всякое, поэтому сословие уточнится в каком-нибудь документе.

    Цитата

    Но в то же время, вступали в браки с дочерьми священников. Непонятно. Вижу в родословной и брак дочери псаломщика с крестьянином и брак псаломщика с дочерью священника.
    Екатерина, непонятно: что Вам непонятно? В жизни ВСЕ бывает! Пресловутый человеческий фактор. Вам неизвестны мотивы и обстоятельства людей, совершающих те или иные поступки. В моей родословной в священнических семьях старались поддерживать или повышать статус, т.е. выдавать дочерей, женить сыновей в своем кругу священников, но есть единичная семья, когда дочь священника выдали за псаломщика, а ее сестру за  "безземельного крестьянина", да еще вдвое старше невесты; третья вообще осталась в девицах, хотя отец жил долго. Сам отец-священник родом был из семьи псаломщика. Я могу только предполагать, что многое зависело от круга общения родителя, от его качеств личности и от стремления устроить судьбы детей.

    Цитата

    По записям моего дедушки, "был большой скандал и дело дошло до консистории" (!!). Как мог брак низшего церковного чина волновать консисторию?
    Опять же, человеческий фактор!)) Мне кажется, что в Вашем случае была жалоба в консисторию, возможно, не одна, отсюда и скандал. Можно поискать эти жалобы.

    Цитата

    ... где вымысел и какие несостыковки надо изучать, чтобы докопаться до правды.
    Метрика о браке есть?

    #86 ЕкатеринаТ

    ЕкатеринаТ

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 15 сообщений

    Отправлено 11 Ноябрь 2018 - 17:34

    Елена, огромное спасибо!!
    Мне непонятно, к какому сословию относить предков. Хочу создать 2 темы по фамилиям, которых еще нет. Но не уверена, что надо в раздел "Духовенство" добавлять. Да и для поисков знать сословие очень полезно.
    Сомнения особенно усилились из-за того, что на этом вот форуме написали, что браки духовенства с крестьянами - что-то из ряда вон выходящее. А по моей родословной их что-то многовато.
    Еще спасибо за "поискать эти жалобы". Даже не знала, что кляузы разъяренной женщины на потенциального зятя могут где-то храниться. :) Простите, я совсем начинающий исследователь. Но стараюсь больше читать, чем спрашивать.
    Метрики пока нет. Мне очень "повезло", почти все нужные мне на данном этапе поисков метрики находятся в 2-х фондах (56-13,56-25), которые щедрый ГАКО еще не выложил в электронном читальном зале. Я у них спрашивала о сроках, но они не дают никаких прогнозов. Планирую посетить Кострому, но пока не получается.

    #87 Елена Денисенко

    Елена Денисенко

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 720 сообщений

    Отправлено 11 Ноябрь 2018 - 18:49

    Екатерина, сословие - одно из основополагающих критериев для поиска,
    про кляузы только предположения, вытекающие из Вашей легенды )))
    Про фонды в ГАКО ничего не знаю, м.б. Галина Вольдемаровна или Алексей Евгеньевич чем-нибудь Вам помогут, они специалисты по костромскому духовенству.

    #88 ЕкатеринаТ

    ЕкатеринаТ

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 15 сообщений

    Отправлено 13 Ноябрь 2018 - 12:32

    Нашла метрику о браке. Еще больше запуталась в сословиях. :smile-10:
    Напишу полностью по МК, чтобы ничего не упустить.

    Мой прадед - Кологривского 3-го Благочиннического округа, Ильинской церкви села Княжей псаломщик Александр Николаев Ключарев, православного вероисповедания первым браком.
    Отец моего прадеда - тоже псаломщик. Сословие - "духовенство"?

    Моя прабабушка - Умершего псаломщика села Княжей Петра Александрова Грацианского дочь Екатерина Петрова Грацианская, православного вероисповедания первым браком.
    Сословие?

    Поручители со стороны невесты - еще загадка для меня.
    Почетный гражданин Владимир Петров Грацианский, титулярный советник Федор Павлов Адельфинский
    1-й поручитель - родной брат невесты. По поиску, почетными гражданами могли быть люди из разных сословий.
    2-й поручитель - родной дядя.

    Подскажите, можно ли по этой информации определить сословие? Или только МК о рождении помогут?
    Спасибо.

    Не очень понятно, зачем модераторы цитаты корректируют. Ну ладно. Записи из метрик, которые я попыталась процитировать с сохранением регистра букв - отредактированы.

    Сообщение отредактировал ЕкатеринаТ: 13 Ноябрь 2018 - 13:11


    #89 Татьяна Миролюбова

    Татьяна Миролюбова

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 4 412 сообщений

    Отправлено 14 Ноябрь 2018 - 18:30

    Екатерина, вам, безусловно, нужно заниматься поисками в разделе "духовенство""ФАМИЛИИ. Духовенство (Костромская губ.)". Дочь псаломщика по своему сословному происхождению является лицом духовного звания. Её брат, избравший себе место службы не в духовном ведомстве, как сын священно-церковнослужителя получил звание почетного гражданина. О почетных гражданах на форуме есть специальная тема.




    Количество пользователей, читающих эту тему: 1

    0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


      Google (1)
      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования