Перейти к содержимому

Для гостей и участников, у кого возникли проблемы с регистрацией или забыли пароль или логин: 1) напишите мне на почту voroninee@yandex.ru или напишите (не звоните!!!) мне СМС, в мессенджерах Viber или WhatsApp на номер +79106650102 2) обозначьте проблему 3) укажите, с какой почты и/или с каким логином регистрировались. С уважением, администратор Форума ЯрИРО Евгений Воронин.

Очередное заседание ЯрИРО состоится в сентябре 2019 года. Но летом продолжаем общение на Форуме.

Новости:
  • 26 мая - 23 июня 2019 года. В городском выставочном зале им. Н. А. Нужина проходила IV Всероссийская генеалогическая выставка >>>
  • 01.02.2019. Библиотека общества. Электронные материалы. Добавлены Альманахи №№ 1 и 2 "Вспомнить всё. Эстафета памяти" Ярославской региональной общественной организации «Дети войны» >>>

  • Дивлюсь я на исповедные росписи...

    исповедные духовные росписи документы

    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 14

    #1 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 719 сообщений

    Отправлено 20 Март 2015 - 00:08

    О том, что в исповедных росписях встречаются ошибки, уже писалось не раз,
    но то, с чем я столкнулся...

    Вот фрагмент исповедки 1749 года:

    Прикрепленный файл  1749.jpg   68,81К   85 Количество загрузок:

    Михайло Иванов и его брат родной Алексей Антипин. Каково?
    Конечно, можно предположить, что родные братья были от разных отцов.

    В 1761 году у Алексея Антипина и его жены уже несколько детей. Это нормально.
    Но начиная с 1770 и далее в исповедных росписях эта жена и эта куча детей, но муж записан как Семен Никитин.

    Похожие метаморфозы встречались не раз, но там хоть только имя менялось. Иногда ненадолго. Я так и записываю: "Петр (в таком-то году - Михаил) Матфеев".
    А тут...

    #2 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 232 сообщений

    Отправлено 20 Март 2015 - 07:33

    Кажется, здесь странность чрезмерная и наводит на предположение о существенной ошибке.
    В 1749 г. Алексею Антипину 62 года, а жене его Улите Дмитревой 46 лет. У них один сын. В 1761 г. у них несколько детей - при таком их возрасте это уже немного странно, хотя бывало, что в исповедных росписях маленьких детей до 7 лет просто не записывали. Но с 1770 и далее? Уже и дети взрослыми должны быть.

    Когда я с подобным (но не столь удивительным) встречаюсь, я ищу все возможные промежуточные ИР, чтобы по ним отследить ошибки, так сказать, статистически...

    #3 galina

    galina

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 417 сообщений

    Отправлено 20 Март 2015 - 11:29

    А нельзя предположить, что второе имя здесь - это "тайное" имя? Ведь языческие поверья о "втором" имени живы и сегодня. Я знаю людей (молодых, в Москве!), которые крестили ребенка, но дома называют его по-другому. Язычество - вещь очень живучая. А тут два с половиной века назад... Вот здесь коротко об этом:
    http://www.nazovite.ru/...

    А записывали по-разному в зависимости от прилежания переписчика, да и форма росписей в 18-м веке менялась.

    #4 Андрей Прокофичев

    Андрей Прокофичев

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 725 сообщений

    Отправлено 26 Март 2015 - 22:26

    Уважаемая Галина! Скорее всего, это описка или двоюродные братья. В Русской Церкви к именам относились строго, т.к. был и есть календарь с именами святых, которыми и нарекали новорожденных. Сейчас, в наше время, родители называют своих детей теми именами, которые им понравились или которые им взбрели в головы. А когда приходят в Церковь крестить или узнать, когда праздновать именины, то удивляются и подбирают имя, которое созвучно или подходит по святцам как самое ближайшее после дня рождения.

    Советую посмотреть список имен, которые были рекомендованы органами ЗАГСа при регистрации новорожденных в 1930 году.
    Это стоит посмотреть!!! (Список у меня на руках, попросил сделать ксерокопию в Ростовском филиале ГАЯО.)

    #5 Анастасия Маслова

    Анастасия Маслова

      Ветеран

    • Члены ЯрИРО
    • PipPipPipPipPip
    • 288 сообщений

    Отправлено 27 Март 2015 - 10:48

    Просмотр сообщенияAndko (20 Март 2015 - 00:08) писал:

    Михайло Иванов и его брат родной Алексей Антипин. Каково?

    Не далее как вчера тоже дивлюсь на исповедные росписи. Тоже два брата: Авдей Иванов и Иван, извиняюсь, Анисифоров. И разница в возрасте у братьев - 20 лет! А через год (1782) разъяснилось: "брат двояродный".

    #6 SilverMax

    SilverMax

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 183 сообщений

    Отправлено 26 Март 2018 - 21:29

    Просмотр сообщенияAndko (20 Март 2015 - 00:08) писал:

    О том, что в исповедных росписях встречаются ошибки, уже писалось не раз,
    но то, с чем я столкнулся...

    В своей теме в 15 посте я привел пример, как можно более-менее разобраться с такими ошибками. Честное слово, встречалось и покруче. Делаете файлик в экселе по исследуемому роду и штудируете каждую исповедку за каждый имеющийся год, при этом все проверяя ревизиями и по возможности метриками. Больше чем уверен, проблема решится :).

    #7 Никита

    Никита

      Ветеран

    • Члены ЯрИРО
    • PipPipPipPipPip
    • 778 сообщений

    Отправлено 19 Июнь 2019 - 23:00

    В записи о бракосочетании 1817г. отчество невесты Татьяны  -  "Петровна", а последующих исповедных росписях она до конца жизни становится "Андреевной".

    Метрическая книга ц.с. Алешково Ростовского у. за 1817г. (ГАЯО ф.230 оп.1 д.6619 л.2000).
    О бракосочетавшихся.
    Месяц генварь 8 числа 1817 года.
    Вотчины Князя Александра Михайловича Голицына приходу Села Алешкова деревни Новоселки крестьянина Ивана Михайлова Сын отрок Антоний с крестьянскою казеннаго ведомства Ивановской Волости деревни Кишкина крестьянина Петра Васильева дочерью ево девкою Татьяной обоих первым браком. Указный обыск учинен прикотором поручители были Григорей Григорьев, Илья Николаев, Петр Петров, Ефим Стефанов, Петр Ефимов.  


    Причем в исповедных росписях до 1817г. и рев.сказке 1816г. в семьях двух Петров Васильвичей д.Кишкино (там было 2 тезки) вообще Татьян нет. Откуда она тогда взялась? По метрическим книгам после 1817 г. я исключил смерть Татьяны Петровны и повторную женитьбу Антона Ивановича на Татьяне Андреевне.

    Исповедная роспись церкви с.Алешково Ростовского уезда за 1818 год. ГАЯО ф.230 оп.1 д.6730 л.1289
    1818г. Вотчины князя Александра Михайловича Голицына деревни Новоселки крестьяне.
    Двор 37. Иван Михайлов вдов 65
    сын ево Антон 21
    жена ево Татьяна Андреева 19
    Антонова теща солдатка Агрепена Федулова 48
    живущие в их доме вдова Авдотья Петрова 58
    дети ее Матрона 20
    Анна 14

    И никаких Агриппин Федуловен в Кишкино нет... ГДЕ искать корни Татьяны (то ли Петровны, то ли Андреевны)???

    #8 Елена Яр

    Елена Яр

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 3 387 сообщений

    Отправлено 20 Июнь 2019 - 07:23

    А Татьяны Андреевны в Кишкино нет?
    Вообще, может быть что угодно, и деревня не та, и в именах-отчествах в записях ошибки попадаются.
    Вдова-солдатка же; может, они вообще не там в те года жили. Солдат Петр Васильев был?

    #9 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 232 сообщений

    Отправлено 24 Июнь 2019 - 15:31

    Никита, давно известно, что самая частая и самая трудно определяемая и восполнимая ошибка в исповедных росписях касается женских отчеств. Если Вам важно установить происхождение Татьяны Петровой (Андреевой), обратитесь к метрическим книгам. По селу Павлову они есть за все нужные годы в Ростовском филиале.
    РсФ ГАЯО. Ф.372.Оп.2. Д.231. Метрическая книга за 1781-1829 годы.

    Советую в расширенном поиске выбрать Тематические карточки, Метрические книги РсФ ГАЯО и, не задавая села и уезда, ввести номера фонда, описи и дела. Тогда вы увидите все тематические карточки в этом деле и номера листов для них. Например, я выписывала некоторые для себя:
    1796 г. (100-106), 1797 г. (107-113), 1798 г. (114-120), 1799 г. (122-129 об.). Я брала весь диапазон листов, но в карточках они показаны отдельно для рождений, браков, смертей и для двух приходов этой церкви.

    Предлагаю свой вариант происхождения Татьяны Петровой. Эта не моя тема исследований, просто этот приход мне близок, поэтому рассматривайте это просто как гипотезу и пример поиска. У меня были ранее заказаны две исповедные росписи 1799 г. и 1806 г. по этому селу. В первой из них я посмотрела возможные варианты и нашла те же два, но привожу кратко только один из них, как мою гипотезу:
    ГАЯО. Ф. 230. Оп.1. Д.185. Исповедные росписи церквей ... с.Павлово (Тихвинская церковь) Ростовского у. за 1799 год.
    00011: Деревня Кишкино
    6. Вдова Акулина Иванова 55
    дети ее Васильевы:
    Петр вдов 31
    У Петра дети Овдотья 6, Татьяна 4

    В показанной выше метрической книге вижу:
    Л. 103.
    Часть 1. 1796 г. Январь, 5/6. Деревни Кишкина у Петра Васильева дочь Татьяна. Восприемницей была той же деревни вдовы Акилины Ивановой дочь девка Дарья Васильева.
    Л. 111 об.
    Часть 3. 1797 г., Ноябрь, 2. У Петра Васильева жена Марья, 26 лет.
    Л. 136.
    Часть 2. 1800 г. Январь, 30. Венчались деревни Кишкина крестьянин вдовец Петр Васильев с крестьянскою того же ведомства и вотчины Семеновой дочерью Иванова вдовою Ксенией из деревни Илькова, обоих вторым браком.
    Л. 139.
    Часть 1. 1801 г. Май, 15/17. Деревни Кишкина у Петра Васильева дочь Елена. Восприемницей была той же деревни крестьянская дочь девка Дарья Васильева.

    В ИР 1806 г. вижу следующее:
    ГАЯО. Ф.230. Оп.1. Д.2414. Исповедные росписи церквей с.Введенское, с.Веска, с.Ивановское на Лехти, с.Павлово и с.Сабурово Ростовского у. за 1806 год. С. Павлово. Лл. 7-20 об.
    00009: Деревня Кишкино
    15. Вдова Акулина Иванова 58
    дети ее Митрей 30, Федор 25
    16. Петр Васильев 38
    жена его Оксинья Семенова 36
    дети их Авдотья 13, Устинья 12, Марья 6, Елена 5

    Мои предположения: Искомая девица Татьяна родилась в семье Петра Васильева 5 января 1796 г. В 1797 г. Петр Васильев овдовел, оставшись с двумя дочерьми - Авдотьей и Татьяной. В 1800 г. он вторично женился на вдове Ксении Семеновой и в 1801 г. 15 мая у них родилась дочь Елена.
    Как это согласуется с записями в ИР 1806 г. с. Павлова и в ИР 1818 г. с. Алешкова?

    Советую Вам внимательно посмотреть запись в ИР 1818 г. Не исключено, что теща превратится в тетку или просто сделана такая ошибка. Не раз встречала подобное.
    Я считаю, что в записи 1806 г. Татьяну назвали ошибочно Устиньей, а Мария - скорее всего, дочь Ксении Семеновой от 1-го ее брака.
    Конечно, в таких случаях я все тщательно проверяю, просматривая все возможные документы. И метрические книги анализирую особенно тщательно. К сожалению, исповедные росписи в Ростовском филиале еще не оцифрованы (хотя я давно это не проверяла), а их там значительно больше.
    Но все наблюдаемые неточности находятся в пределах обычных для ИР ошибок, поэтому мои предположения вполне правомерны. А Ваше дело - их критиковать и проверять.

    #10 Никита

    Никита

      Ветеран

    • Члены ЯрИРО
    • PipPipPipPipPip
    • 778 сообщений

    Отправлено 24 Июнь 2019 - 19:55

    Цитата

    Никита, давно известно, что самая частая и самая трудно определяемая и восполнимая ошибка в исповедных росписях касается женских отчеств. Если Вам важно установить происхождение Татьяны Петровой (Андреевой), обратитесь к метрическим книгам. По селу Павлову они есть за все нужные годы в Ростовском филиале.
    ...
    Но все наблюдаемые неточности находятся в пределах обычных для ИР ошибок, поэтому мои предположения вполне правомерны. А Ваше дело - их критиковать и проверять.

    Спасибо, Елена Дмитриевна, от восторга нет слов! Как раз не мог найти методику поиска пресловутых женских отчеств в этой конкретно и похожих ситуациях. Нужна была идея, принцип. Критиковать Вас будет преступлением с моей стороны. Остается полезть в АИС и "проверить всё алгеброй". Если интересно - со временем отчитаюсь.

    #11 Никита

    Никита

      Ветеран

    • Члены ЯрИРО
    • PipPipPipPipPip
    • 778 сообщений

    Отправлено 15 Июль 2019 - 21:53

    Просмотр сообщенияЕлена Яр (20 Июнь 2019 - 07:23) писал:

    Солдат Петр Васильев был?

    Просмотрел исповедные росписи 18 - нач.19 века: Петр Васильев не был солдатом.

    #12 Mytyas

    Mytyas

      Постоянный участник

    • Пользователи
    • PipPipPipPip
    • 56 сообщений

    Отправлено Вчера, 15:44

    У меня тоже в ИР 1780 года Татьяна Михайлова указана как Иванова. Дальше везде Михайлова.
    А в метрической книге о браке 1799 года отец указан Федор Григорьев вместо Михаила Васильева.  

    Прикрепленный файл  хохлево2.png   288,65К   5 Количество загрузок:

    У жениха все написано правильно.
    Место жительства Федора Григорьева совпадает с местом жительства Михаила Васильева и его дочери Татьяны. Откуда мог взяться этот Федор Григорьев в метрической книге? Известно, что отец Татьяны Михаил Васильев умер в 1797 году.

    #13 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 232 сообщений

    Отправлено Вчера, 16:22

    Если это консисторский экземпляр метрической книги, то его составляли позже, а не на момент совершения крещения или брака. При переписывании с приходского экземпляра вполне могли ошибиться строчкой и взять имя из другой записи. И вы представляете, сколько священно-церковнослужителям приходилось писать, составляя консисторские экземпляры метрических книг и исповедных росписей?
    Рассматривайте сначала самое простое решение любой загадки. Разве вам никогда не приходилось ошибаться таким же образом?
    При крещении иногда ошибались в имени родителей просто по невнимательности. Так мой дед Михаил Васильевич в записи о крещении своего сына Александра был записан как Александр Михайлович. Понятно, как произошла подобная ошибка.

    #14 Mytyas

    Mytyas

      Постоянный участник

    • Пользователи
    • PipPipPipPip
    • 56 сообщений

    Отправлено Вчера, 22:17

    Елена Дмитриевна, я тоже встречал путаницу с перестановкой местами имени и отчества, и с именами братьев и сестер, написанных вместо настоящих имен, вступающих в брак. Но все равно закрадывается сомнение в правильности своих поисков и выводов.

    * * *
    У меня еще вопрос. Подскажите, пожалуйста. В ревизских сказках написано, что невеста Акилина Иванова взята из д. Ивановской Романовского уезда вотчины Власьева. Однако по исповедным росписям прихода данной деревни там отсутствуют эти люди - Акилина и Иван. Смотрел росписи за несколько лет.  Как такое могло произойти? Возможно, они были переведены в другую деревню? А в исповедных росписях всегда указывается место рождения отца? Их надо искать в других деревнях Власьева?

    #15 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 232 сообщений

    Отправлено Вчера, 22:50

    Такие вопросы нужно всегда задавать очень аккуратно, указывая годы и вообще внося как можно более определенности в вопрос - волость, приход, село. Невозможно что-то разумное ответить, если вопрос висит в неопределенном пространстве и времени. Для Вас они, вероятно, определены, но не для людей, к которым Вы обращаетесь. Владельцы довольно часто менялись.
    И какой толк в ответе для Вас будет, если я напишу, что да, крестьян переводили в другие деревни, а также делали иногда ошибки в ссылках на деревню. Это совершенно тривиально и бессодержательно. А другой ответ я просто не могу дать на столь неопределенный вопрос.

    Единственное, что могу сказать, что в исповедных росписях никогда не указывается место рождения отца. Глава семьи мог родиться совсем в другом месте, а исповедоваться будет в том приходе, где он живет или куда его владелец перевел. Но, возможно, Вы не об этом спрашивали, а просто неудачно сформулировали вопрос.




    Количество пользователей, читающих эту тему: 1

    0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования