Интервью от 2015 года, но тем не менее.
(Размещу с сокращениями, только главное. Но этого более чем достаточно.)
К. ЛАРИНА: ...Представляю вам нашего гостя – это
Виктор Тумаркин, технический руководитель (как он сам себя называет) поисковых сайтов
«Объединенная база данных "Мемориал"» и
«Подвиг народа». Я называю Виктора Иосифовича художественным руководителем этих сайтов...
Какими временными рамками ограничивается сбор этих архивных материалов? Это только в рамках 1941-1945 гг., или есть ещё – или раньше, или позже?
В. ТУМАРКИН: Нет, ОБД «Мемориал» называется банком данных Великой Отечественной войны и послевоенного периода. Вообще, эти оба сайта – это сайты Министерства обороны. Они созданы за счёт государственного финансирования и принадлежат нашему государству в лице Министерства обороны. А мы,
корпорация «ЭЛАР», работником которой я являюсь – это исполнители этих работ. И тут очень важно сказать, что эти сайты общедоступны, открыты для всех. Потому что возникали моменты, когда мы, например, получали письма: «Я заполнила анкету, выслала деньги, а мне ничего не присылают». Это люди, которые не имеют никакого отношения к этим сайтам...
В. ТУМАРКИН: Главное – не надо отчаиваться. Вот ввели фамилию, имя, отчество – не нашли и думаете, что ничего нет...
В. ТУМАРКИН: ...Отличие этих банков данных от обычных баз заключается в том, что здесь собраны сами документы, и люди могут их исследовать, смотреть и проводить собственные исследования, не выходя из дома. Причём собрана информация из разных архивов. И сопоставляя её, осуществляя различный поиск, действительно очень часто можно докопаться до истины. Буквально вчера пришло письмо: «Мы нашли на "Подвиге народа" информацию о нашем родственнике, только фамилия у него не
Кличенко, а
Личенко», – то есть первая буква изменена. Всё равно нашли.
...Многие люди, которые обращаются на эти сайты, думают, что это электронные Книги памяти и в них собрана уже проверенная информация: «Почему нет информации об этом человеке? Почему нет об этом? Вроде бы должна быть на всех». Всё это не так. И тот, и другой сайт – это сайты-банки архивных документов, то есть тут собраны документы из архивов, военные и послевоенные документы в том виде, как они были сделаны и как они хранятся.
С одной стороны,
в этих самих документах очень много ошибок, потому что и писари были недостаточно грамотные, и в каких условиях всё это делалось, и буквы выцвели. С другой стороны, при обработке этой информации (хотя у нас многократной степени проверки) тоже могли быть допущены ошибки, в частности, связанные просто с
нечитаемыми почерками и с тем, что
бумага уже где-то истлела. Например, в рукописном почерке зачастую различить буквы
«г» и
«ч» или сочетания
«лю» и
«мо» бывает совершенно невозможно.
К. ЛАРИНА: ...Первый этап – это действительно самое простое – заполнить форму, нажать «поиск» и ждать, какая пойдёт информация. А есть там, как я понимаю, ещё более подробный поиск. Он в чём заключается?..
В. ТУМАРКИН: ...На первой странице есть простая форма для ввода для людей, которые не знакомы, может быть, с компьютером, где можно просто ввести, допустим, фамилию, имя и отчество и посмотреть, что будет найдено. Я не случайно сразу же сказал, что это банк архивных документов, потому что в архивных документах информация заполнялась совершенно по-разному.
Люди стараются ввести сразу как можно больше информации в запрос, а в документе этой информации может не быть. В нём может не быть года рождения, или он может быть задан неправильно. В нём отчество может быть задано в сокращении, или даже имя в сокращении, или просто инициалы. Если в документе заданы инициалы, а вы введёте фамилию, имя, отчество, то документ не будет найден. То есть, с одной стороны, распространённые имена: если введёте мало, то вам будет выдано очень большое количество. А с другой стороны, если вы введёте больше, чем есть в документе, вы этого документа не увидите.
Поэтому есть вариант
расширенного поиска... и там уже есть разные варианты поиска по отдельной поисковой строке, куда можно занести разную информацию и уже заполнять специальные поля. Не говоря уже о том, что можно искать информацию только в определённых типах документов: только в донесениях о потерях или только в документах военнопленных. То есть много...
Главное – не надо отчаиваться. Вот ввели фамилию, имя, отчество – не нашли и думаете, что ничего нет... Практика показывает, и по письмам, которые мы получаем, мы видим, что действительно очень многие люди находили, и находили совершенно непохожую информацию.
В. ТУМАРКИН: Награды надо искать на сайте "Подвиг народа". А чтобы проследить боевой путь – это надо представлять, в каких частях человек служил.
К. ЛАРИНА: ...Люди надеются найти пропавших без вести. ...Есть документ, где могут быть написаны имя, фамилия и именно эта самая фраза – «пропал без вести». И больше ничего нового...
В. ТУМАРКИН: ...Да, действительно,
большей информацией, чем есть в этих документах, мы не владеем. Но в том-то и дело, что здесь собрана информация из разных источников, и её можно сопоставлять.
Например, написано (я беру произвольную фамилию), что Куликов Сергей Петрович 13 февраля 1943 года пропал без вести. А среди массива есть ещё массив современных захоронений, то есть паспорта современных захоронений. И в этих паспортах очень много паспортов, в которых стоят не имена и отчества, а инициалы. И здесь нет информации о том, где человек родился, где он служил. Но если стоит, допустим, то же звание (а звание, как правило, стоит) и стоит «Куликов С. П.» и дата смерти, где он захоронен, совпадающая с датой пропажи без вести – это с большой вероятностью речь идёт об одном и том же человеке.
К. ЛАРИНА: А как найти информацию о современных захоронениях?..
В. ТУМАРКИН: ...Есть
области, в которых ищется информация. По умолчанию стоят все основные области, в том числе и захоронения, и донесения о потерях, кроме печатных Книг памяти. Дело в том, что дополнительно к основному массиву мы загрузили на этот сайт более тысячи печатных Книг памяти, которые издавались с 1995 года, потому что в них есть и информация, которая не попала в архивные документы тоже. Так что основная информация о современных захоронениях есть. То есть если мы набираем фамилию… Но можно задавать, допустим, имена и отчества просто по первым буквам в полях, не целиком. Да, записей будет найдено больше, но можно уже просто просматривать и так далее. И вот по таким косвенным моментам можно найти.
Кроме того, очень многие, кто числится пропавшими без вести, на самом деле погибли в концлагерях. И на сайте содержится много информации – трофейные карточки военнопленных, списки военнопленных, – по которой тоже выясняется судьба. Когда сайт только появился, пошли первые отклики: тот, кого считали пропавшим без вести, умер в плену, вот на сайте это обнаружилось...
К. ЛАРИНА: ...Сколько там единиц хранения, если такая есть информация, и как часто пополняется новыми документами архив?
В. ТУМАРКИН: Человек мог пропасть в 1941 году, а записали «считать пропавшим без вести в 1944 году». Такое тоже есть.
В. ТУМАРКИН: На данный момент в ОБД «Мемориал» хранится порядка 37 миллионов записей о персоналиях. Это не 37 миллионов людей, потому что на одного человека может быть информация в разных документах. На кого-то есть только одна запись, на кого-то их может быть три-четыре. Допустим, на моряков записей даже больше, потому что там больше велась отчётность. Это документы совершенно разные: это и донесения о потерях, это и информация подворного опроса, когда после войны обходили дома и собирали информацию о тех, кто не вернулся с войны, о ком ничего не известно, а потом военкомы сами своей рукой писали «считать пропавшим без вести такого-то числа».
Кстати, эти даты пропажи без вести послевоенные совершенно недостоверны... Человек мог пропасть в 1941 году, а записали «считать пропавшим без вести в 1944 году»... Это особенно касается, если человек жил на территории, которая была оккупирована и потом освобождена. На территориях, которые не были оккупированы... прибавляли месяца три к последнему известию и писали «считать пропавшим без вести с этого периода». А если информация о пропажи без вести идёт от части, то это уже информация более точная.
К. ЛАРИНА: И как часто пополняются базы данных?
В. ТУМАРКИН: Базы данных ОБД «Мемориал» пополняются каждый год. ...За 2007 год было введено 20 миллионов записей, но это были обработаны компактные фонды
Центрального архива Министерства обороны, фонды безвозвратных потерь – 58-й и 33-й фонды. Дальше уже бралась информация немного и из других фондов ЦАМО, и из
Военно-морского архива, и из
Государственного архива Российской Федерации, и из
Российского государственного военного архива...
Сейчас мы начали собирать информацию и загружать на сайт похоронки, которые хранятся в военкоматах. Сделано ещё очень немного, хотелось бы гораздо больше. Но это децентрализованная информация, её очень трудно собирать. Хотя, мне кажется, порядка 40%, может быть, похоронок, которые хранятся в военкоматах, несут какую-то новую информацию: или информацию о людях, которых вообще не было в ОБД «Мемориал», или не было информации о захоронении, или какая-то ещё дополнительная информация.
К. ЛАРИНА: «Огромное спасибо за вашу работу. Ничего не знал о том, как воевал мой дед Солдатов Григорий Иванович. Он был тяжело ранен и не мог говорить, но на сайте нашла описание его подвига, рассказала своему сыну. Память жива», – пишет наша слушательница из Ярославской области.
...Письмо из Москвы: «Спасибо огромное за сайт «Подвиг народа». Нашли информацию про награждение деда Маркелова Ивана Гавриловича медалью Нахимова. Он служил на миноносце около Ленинграда шифровальщиком. Информация долгое время была засекречена. Огромная благодарность от его дочери и вдовы, труженицы тыла. Благодарим!».
...«Во многом ОБД "Мемориал" и "Подвиг народа" дублируются. Не проще ли их соединить?» – спрашивает наш слушатель...
В. ТУМАРКИН: ...У нас как раз сейчас открылся сайт
«Память народа»... Это ещё один сайт, в котором произведена попытка не только соединить информацию этих двух сайтов, но и добавить большое количество оперативных документов времён Отечественной войны. И один из важнейших моментов – это
журналы боевых действий частей. Эта работа ещё будет продолжаться, потому что в рамках первого этапа далеко не весь объём оперативных документов можно было взять. Понимаете, журналы боевых действий конкретных частей – на самом деле частично это ответ на ваш вопрос, который прозвучал в первой части: вот «пропал без вести» – что делать дальше? Потому что если действительно точно известно, где человек служил и в какое время он пропал, то, по крайней мере, можно по этим журналам выяснить, где это происходило, и уже дальше смотреть. Конечно, с одной стороны, плен, а с другой стороны, ведь много пропавших без вести просто погибли в этих местах. И хотя бы знать, где места, знать, какие могилы вокруг.
Дело в том, что сейчас у нас ещё в ОБД «Мемориал» буквально совсем недавно произошла очень важная вещь. Проиндексирован и теперь стал доступен поиск по полю «место первичного захоронения», то есть можно уже по донесениям о потерях выбирать людей, которые погибли в том или ином месте. Часто спрашивают: «Кто здесь захоронен?» Можно попытаться найти, кто в донесениях, кто погиб в этих местах. Это очень важный момент. Плюс оперативные документы тоже помогут продолжению этой работы.
К. ЛАРИНА: Ещё вопрос от Ирины из Москвы... «Мой родственник за шесть месяцев до войны служил в Красной Армии, пропал без вести в начале войны. У нас нет документов, и теперь не у кого узнать, все старшие умерли. Предположительно известно, откуда призывался. Как искать?» И второй вопрос от неё же: «Как внести исправления в базу данных по другому нашему родственнику?»
В. ТУМАРКИН: Первый вопрос – как искать? Если известно, откуда призывался, то можно пытаться через военкомат, нет ли там информации, куда направлен. По нашей работе с военкоматами видно, что в разных военкоматах ситуация совершенно разная: в одних в полной сохранности сохранились все документы, в других может не быть ничего...
И ещё один момент. Отдельный блок в ОБД «Мемориал» – это документы Центрального архива Министерства обороны о военно-призывных пунктах, то есть это информация о людях, которые проходили через военно-призывные пункты. Вот они призывались, они военкоматом на эти ВПП направлялись, а оттуда направлялись в части. И по поиску через ВПП (это отдельный поиск, не связанный с потерями) можно попытаться найти, куда человек был направлен – и отсюда раскручивать цепочку.
Теперь – что касается исправлений. Ошибки, как уже говорили, есть двух видов. Первое – когда информация чётко написана в документе. Поскольку это банк архивных документов, в самих документах исправлять ничего нельзя. Но в ОВД «Мемориал» мы специально ввели дополнительный раздел, в котором все пользователи, просто зарегистрировавшись на сайте, имеют возможность дополнять свою информацию. После модерации (естественно, к сожалению, её надо осуществлять) эта информация становится видна всем. Кнопка «добавить дополнительную информацию» меняется на кнопку «дополнительная информация» – значит, запись есть. Тут
любой человек может дополнять и текст, и фотографии, и документы. Но это не поисковая информация. Выйдя на то, что написано в документе, мы можем увидеть ещё и дополнительную информацию от людей.
А если официально исправления, то это через военкоматы, надо направлять в архив. Архив создаёт новый документ про исправление, этот документ ложится в архивное дело, и при обработке следующих архивных дел в следующем году это попадает отдельными записями, уже новыми, в банк данных.
К. ЛАРИНА: Вы работаете только с официальными источниками (в данном случае – с Министерством обороны) или с поисковыми отрядами? Вообще кто может пополнять базу данных, информацию, кроме как архивов Министерства обороны?
В. ТУМАРКИН: Это сайт Министерства обороны, и поэтому мы разделяем, что есть официальная часть (это архивные документы) и есть дополнительная информация от пользователей. Официальная часть – это то, что хранится в архивах, в музеях, то есть официальные документы, но не документы от населения.
К. ЛАРИНА: ...Спрашивает Егор из Иркутска: «Документы по награждениям (медалям «За освобождение Варшавы» и им подобным) где-нибудь отражены?»
В. ТУМАРКИН: В рамках проекта «Память народа» началась большая работа по награждениям «За освобождение…», «За взятие…», «За оборону…», «За победу над Германией», «За победу над Японией». Но здесь своя сложность. Если так называемые номерные награды – ордена и медали «За отвагу» и «За боевые заслуги» – отражались в приказах о награждениях, то здесь приказы касались только частей, а дальше уже информацию о том, кто награждён… Мы видим акты о награждении, которые опять-таки не централизованы, и их собирать гораздо сложнее. Тем не менее, уже сейчас на сайте «Подвиг народа» вы можете найти информацию частично по этим наградам, эта работа ещё не закончена. Будет загружено ровно то, что будет найдено в этих документах, не больше. Нигде не существует в одном месте полных списков награждённых – вот в чём беда.
К. ЛАРИНА: «А где взять сведения по финской войне и по наградам?» – спрашивает Ирина из Москвы.
В. ТУМАРКИН: По финской войне вообще информация содержится в Российском государственном военном архиве. Если я не ошибаюсь, наградная информация немного содержится и в ЦАМО. Но вообще официально в ЦАМО информация с 1941 года, а до него – финская война, Халхин-Гол, Хасан – это Российский государственный военный архив.
В. ТУМАРКИН: На данный момент в «Мемориале» хранится порядка 37 миллионов записей о персоналиях
К. ЛАРИНА: «А возможен ли поиск пропавшего без вести, призванного из Киева?» – спрашивает Наталья Сергеевна...
В. ТУМАРКИН: Конечно. Речь идёт обо всём Советском Союзе. Более того, нам помогли, большое спасибо Виталию Семёнову, и мы загрузили похоронные извещения, которые хранятся в военкоматах Республики Армения, например. Что касается других стран, тут есть одна грустная нота, потому что паспорта захоронений… Кстати, сейчас, в 2014 году, по Российской Федерации проведена повторная паспортизация захоронений, она обрабатывается, частично уже загружена. Появилась информация о новых захоронениях, о старых – уточнена. Но первая паспортизация была в 1991 году. Она началась, а потом Советский Союз распался, и часть информации из союзных республик успела прийти, а часть осталась там.
По Украине мы большую часть информацию смогли потом получить, но, к сожалению, не всю. Например, всей Киевской области и Киева у нас нет. В
киевском Музее истории Великой Отечественной войны проделали великолепную работу: они собрали со всех военкоматов Украины похоронки – более 3 миллионов похоронок. В 2013 году мы начали с ними разговор на тему о том, чтобы загрузить это в ОБД «Мемориал», но, к сожалению, не успели. И когда это будет сделано, совершенно теперь не понятно...
К. ЛАРИНА: ...Из Москвы Лена спрашивает: «Сохранились документы деда. Хотелось бы пополнить его данные в базе "Подвиг народа". Как можно получить копии оригиналов документов?»
В. ТУМАРКИН: Сайты ОБД «Мемориал» и «Подвиг народа» – это сайты чисто справочные. Копии этих документов, которые вы видите, вы можете распечатать сами. Но если для ОБД «Мемориал» эта информация полная, то на «Подвиге народа» есть закрытые домашние адреса – к сожалению, это требование, которое идёт от Министерства обороны. Копию полного документа можно получить, только обратившись в сам архив.
Да, должен сказать сразу. Вся эта огромная работа (спасибо за благодарности, которые звучали) – это труд нескольких тысяч людей. Это целые конвейеры, потому что это в разных городах цеха сканирования, цеха индексирования отсканированной информации. Плюс, конечно, очень помогают сотрудники архивов в этой работе. То есть огромное количество людей приняло участие в этой работе. Помогают и энтузиасты, в том числе модераторы дополнительной информации. Хочется отметить и поблагодарить, например, Рафика Салахиева из Казани, который проделывает огромную работу, Виталия Семёнова из Москвы, который помог собрать очень много информации, которая была недоступна. То есть очень многие люди и в нашей корпорации, и в Министерстве обороны, и в архивах. Это огромный труд на самом деле.
К. ЛАРИНА: ...Вопрос из Петербурга: «Брат моего деда Якупов Абдул-Хакк был призван в армию в 1940 году для срочной службы, пропал без вести. Об этом есть ответ из военного комиссариата от 1957 года. Известен только год рождения и место призыва. На сайтах по запросу ничего не нашли... Какие шаги нам предпринять?»...
В. ТУМАРКИН: Первый момент –
поискать по-разному на сайте, как я уже говорил... Первое – искать по части. Там могут быть даже фамилии, имена, отчества.
Любая безударная гласная – это варианты неправильного написания на слух. Двойные буквы – могут писаться одинарные буквы и в именах, и в фамилиях, и в отчествах. Сокращения.
Вот пример. Буквально вчера пришло письмо «Подвигу народа», что у человека фамилия Мак
симович, а в документе наградном он записан Мак
арович. Я посмотрел, проверил. Два наградных документа на него: в одном он Макар
ович, в другом – Макар
ьевич.
К. ЛАРИНА: Один и тот же человек.
В. ТУМАРКИН: Один и тот же человек. В наградной карточке он чётко написан – Мак
симович. И обе эти награды там указаны. То есть
ошибок в самих документах очень много. Надо пытаться по-разному искать.
И ещё важный момент, который надо оговорить. Если нашли первичные захоронения – ни в коем случае нельзя сразу туда ехать. Было очень много
перезахоронений... Сначала надо связаться с военкоматом по месту первичного захоронения, узнать, не было ли оттуда перезахоронений, а если были, то куда. И надо признать, к сожалению, что у нас сейчас смешались два понятия – место захоронения и место увековечения. Зачастую на мемориале стоит имя человека, но это не значит, что он именно здесь захоронен, а это значит, что он погиб где-то в окрестностях, а здесь его просто увековечили.
К. ЛАРИНА: Вопрос, который на сайт пришёл... «...Мы полагаем, что для облегчения поисков можно было бы ввести дополнительный признак "род войск", поскольку иногда родные помнят, например, что их дед был артиллеристом или моряком». И ещё один важный вопрос: «Ввести возможность поиска по номерам полевой почты». Это важно для тех, у кого сохранились письма.
В. ТУМАРКИН: По номерам полевой почты вести можно, потому что если указан номер полевой почты, а не часть, то в поле «место службы» мы вводили номер этой полевой почты. Более того, сейчас сделан справочник, по которому можно будет со временем по номеру полевой почты найти часть.
В. ТУМАРКИН: Ошибок в самих документах очень много. Надо пытаться по-разному искать
К. ЛАРИНА: «Мой папа вернулся живым, – пишет Людмила из Москвы. – По словам бабушки, на него приходила похоронка. Похоронка пропала ещё во время войны... Можно ли найти эту бумагу в архивах?»
В. ТУМАРКИН: Я думаю, что, да, как раз такую бумагу найти можно. Дело в том, что те похоронки, которые изначально оказались в архиве, в ЦАМО – это похоронки трёх видов: похоронки, которые не были вручены за отсутствием адресата; похоронки, которые выписывались повторно; и похоронки, которые были дезавуированы – человек оказался жив. Вот эти похоронки попали в архив, в ЦАМО. Остальные похоронки, их копии – они осели в военкоматах. И вот оттуда мы сейчас пытаемся их выуживать.
К. ЛАРИНА: ...Людмила Ивановна пишет: «Не могу получить информацию о своём дяде. Пропал без вести в сентябре 1941 года... А что делать дальше?»...
В. ТУМАРКИН: Ещё раз. Первый момент –
попытаться понять, где человек служил, найти часть. Если она неизвестна, надо обращаться в
военкоматы и смотреть на
военно-призывные пункты на сайте ОБД «Мемориал». Если часть найдена, то надо пытаться искать, где в это время находилась часть, только ещё раз проверив, насколько достоверна информация о дате выбытия. Ну и искать среди
военнопленных, среди
захороненных.
К. ЛАРИНА: ...«Мой дед воевал с 1943 года, контужен, остался жив, умер в 2007 году. Вопрос: где можно найти сведения о его военной судьбе – боевой путь, награды и так далее?» И второй вопрос похожий: «А где искать послужной список?» – спрашивает Павел...
В. ТУМАРКИН: ...Награды надо искать на сайте «Подвиг народа». А чтобы проследить боевой путь – это надо представлять, в каких частях человек служил. И путь этих частей – это будет на сайте «Память народа», опять-таки по архивным документам. То есть на самом деле ничего больше, основное всё...
Вот приходят письма: «А где найти список всех участников Великой Отечественной войны?» А где он, этот список, откуда его взять, как его составить? На наших сайтах – именно архивные документы, документы для самостоятельного изучения и поиска.
К. ЛАРИНА: Есть ли обратная связь?..
В. ТУМАРКИН: Конечно. Во-первых,
на сайтах существует обратная связь – и ОБД «Мемориал», и «Подвиг народа». Почта очень большая. ...Когда приходят письма типа «помогите найти», такие письма в большом количестве – у нас нет возможности их обработать. Тем более, понимаете, мы знаем сами не больше, чем то, что выложено на наш сайт. Может быть, мы немножко лучше умеем искать. Собственно говоря, для этого и наша встреча. Я пытаюсь рассказать, как это делать...
Не надо отчаиваться, если ввели просто информацию и не нашли. Надо подумать, как искать ещё, что задать.
Главный постулат – на сайте информация может быть, но только надо подумать, как она может быть записана, как она может быть сокращена, что может быть искажено. Судя по письмам, мы видим, что люди находят, находят, находят, и очень много.
К. ЛАРИНА: Ну и потом, было бы желание, что называется, а возможность найти сегодня, слава богу, есть.
В. ТУМАРКИН: К сожалению, не всё...
И ещё один важный момент. Приходят периодически письма: «Вот год назад мы находили на вашем сайте информацию, а сейчас её нет. Зачем вы её удалили?» Каждый раз вздрагиваешь – а вдруг, не дай бог, это какой-то сбой? Как правило, оказывается следующее. Люди просто забыли тот запрос, который они задавали: либо год рождения немножко не такой, либо отчество немножко не такое.
В каждой записи имеется номер записи – вот этот номер записи лучше запомнить. И по нему в расширенном поиске можно будет искать.
К. ЛАРИНА: ...Ищите и обязательно находите для того, чтобы помнить о своих близких и эту память передавать по наследству дальше. Потому что кто, если не мы?..
В. ТУМАРКИН: Спасибо. С праздником ещё раз всех!
11
Матвей Яблоков (25 января 2014 - 20:03) писал:
Обновление 29.12.2014.jpg 54,92К
0 Количество загрузок:
Пишет, ошибка авторизации.
