Сообщений в теме: 193

[Andko]

ААР (28 сентября 2020 - 19:50) писал:

Все-таки смена: его дети, внуки - про Антроповых и не знали, да и в деревне этой таких не было. Возможно, прибыл из другой.
Перечитал всю ветку, но причин для смены кроме "уличной фамилии" не увидел. Неужели это основная причина двойных фамилий?

У нас тоже о второй фамилии никто из потомков не слыхал, но в документах 1890-х годов она встречается неоднократно наряду с основной...

[Оольга]

Татьяна Миролюбова (15 октября 2017 - 11:15) писал:

Это сообщение Елены Дмитриевны может быть ответом на... вопрос о смене фамилии:

Елена Дмитриевна (28 апреля 2017 - 10:37) писал:

По опыту: в Ярославской губ. очень многие крестьяне имели две фамилии и при записи в метрических книгах могла использоваться то одна, то другая. В ревизских сказках иногда указывались обе, например, могли записать Ефимов, он же Бочаров (и наоборот).
Обычно после переписи населения 1897 г. оставалась одна фамилия, именно та, которая указана в переписи. Но я встречала подобные случаи, когда и после переписи фамилию меняли на более старинную.

Здравствуйте, простите, если вопрос глупый. Я насчёт смены фамилий.
В архиве нашла метрические книги, где мои предки, крестьяне из деревни Петрушино Подорвановской волости Пошехонского уезда, значатся сначала Коптяковыми, потом Смирновыми. Я про них знаю как про Смирновых, но состав семьи Коптяковых и имена - это они же. Почему так меняли фамилии? Спасибо.

[ciandr]

При поиске нужных персон в Давыдковской волости в листах Переписи 1897 года несколько раз встречал фамилию Шлюхин, эта же фамилия встречается на сайте "1914-1918 Первая мировая война" и не только у уроженцев Ярославской губернии, но после 1917 года носители такой фамилии быстро ее променяли. В этом случае вопрос о причине смены фамилии не возникает.

Сообщение отредактировал ciandr: 19 декабря 2020 - 23:52

[Морозов А.Г.]

Из темы "Уроженцы Ярославской губ. в документах ЦГАМ":

UNREAL (22 мая 2021 - 22:46) писал:

ИГНАТЬЕВЫ
-----

Метрическая запись московской Всехсвятской церкви на Кулишках за 1902 год (ЦГАМ 2122-2-63 лист 12)
29 октября родилась и 6 ноября была крещена Александра
Родители: запасной ефрейтор 137 Нежинского пехотного полка из крестьян Ярославской губ Ростовского у. Поречской вол. с. Поречья Дмитрий Иванов Игнатьев и его законная жена Гликерия Васильева

проживают в доме Тарасова

Паспорт Поречского волостного правления #609 от 26 октября 1901 года

Посмотрите еще раз документ внимательно. В Поречье нет Игнатьевых. Есть Игнатовы.

[UNREAL]

Посмотрел. Убедился.
 Игнатьев.jpg   167,68К   5 Количество загрузок:  Игнатьева.jpg   195,16К   2 Количество загрузок:

Можете и Вы убедиться - вот ссылка: https://cgamos.ru/im...63/00000012.jpg

-----
Вообще, закостенелость произношения и написания фамилий свойственна совсем уж новейшему времени. Полагаться, что фамилия не может изменяться (от простой замены буквы до наличия второй или даже третьей фамилии) - большое заблуждение.
В данном случае речь идет о том, что часть представителей на долгое время переместились в Москву (крупный город). Или даже осели там насовсем. Для многих жителей провинции было (а для некоторых и сейчас является) важным уничтожить в себе "налет провинциальности". И в первую очередь, старались избавиться от провинциального произношения - заговорить "по-московски" или "по-петербуржски". Этому даже учились и учили!
Вот в нашем случае фамилия Игнатовы, вероятно, звучала для ее носителей по-провинциальному. Вот и была каким-то образом заменена на Игнатьевы.

[Елена Яр]

Фамилии писали на слух, вполне могли и так записать.

[UNREAL]

Категорически не согласен!
Записи в метриках - основные удостоверяющие документы! Поэтому они всегда требовали жесткого исполнения правил.
Все записи делались на основании других документов, в первую очередь, паспортов родителей или их прописных листов. Запись в метрике точно и четко соответствовала записям в документе-основании. Да, существовал ряд исключений. Родители (в подавляющем случае - мать незаконнорожденного) могли скрыть часть своих данных или же все, просто не представив документы. Кроме того, возможно было разногласие в документе-основании и самоназвании (другое звучание имени и фамилии, привычные носителю и восприемникам). В таком случае в метрику обязательно вносилась пометка, что данные записаны с чьих-то слов. Например:
"Энской губернии Энского уезда крестьянин Иван Иванов Иванов (по паспорту, а со слов восприемников Петр Петров Петров)..."
Или же
"У не назвавшей свое имя и звание родился сын Иван..."

[Елена Дмитриевна]

Думаю, что Вы преувеличиваете жесткость правил при записи о крещении ребенка и обязательность представления документов при крещении - паспортов или видов на жительство. Тем более что дальше Вы же противоречите сказанному, когда пишете, что родители могли скрыть часть данных или не представить документы - и где же здесь жесткость правил?.

Каждый, кто много работает с метрическими книгами, неоднократно встречался с ошибками в них, хотя ошибок в МК безусловно меньше, чем, например, в исповедных росписях. А сколько бывало разных вариантов написаний имен, отличных от крестильного имени, приведенного в Святцах.
Пример навскидку: в записи о крещении брата моей мамы Александра (1901 г.) его отец (мой дед) был написан как Александр Михайлович, тогда как его звали Михаил Васильевич. И на это не обратили внимания даже восприемники, хотя они ставили свои подписи, подтверждая правильность записи. Так запись и осталась и без исправления перешла в консисторский экземпляр.

Вот что действительно делалось жестко - это исправление ошибок в метрической записи. Здесь требовалось много документов и заключений от разных инстанций и задействованных лиц.. Читала такое дело в ЦГИА СПб и дивилась.

[UNREAL]

Уважаемая Елена Дмитриевна!
Я вижу жёсткость правил именно в том, что для получения документа предъявляют документы. Приведённые варианты, в которых документ не предъявляется, относятся к людям с будущим поражением в правах (в первую очередь к незаконнорожденным). В отношении рождённых по закону словесную поправку внести было можно, но уже дополнительно к предъявленному документу.
Так что противоречий здесь нет.
Что касается Вашего примера, то тут я согласен. Такие записи были. И их было много. Но они в подавляющем большинстве относятся к деревенским приходам, где паспортов ни у кого не было за ненадобностью, зато все друг друга знали. Изначальное же обсуждение касалось именно московского прихода, где делопроизводство все-таки было на более высоком уровне.

PS
На самом деле, вопрос гораздо глубже. Подводные камни были и в городе. У меня есть ощущение, что основные поправки в фамилии давали ситуации, когда формировались "вторичные" документы (не являющиеся прямыми удостоверениями личности, но такими, что на них можно было ссылаться). Например, любые сопроводительные документы при смене сословия, гильдии, цеха. Не секрет, что многие "дополнительные" фамилии в роду появлялись от прошедших службу солдат. Священнослужители имели отдельный ряд фамилий. Почётные граждане - зачастую тоже отдельный. А вот мещанам и особенно цеховым фамилии часто вообще не писали...

[Елена Дмитриевна]

Простите, я не знаю, как к Вам обращаться. У нас на форуме принято обращаться по именам, даже если регистрация идет под ником. Это элемент уважительного общения. Сохраняя свою анонимность, может, Вы все-таки укажете свое имя для общения, например, в виде подписи под сообщениями? Иначе разговор идет не на равных.

Эти вопросы не столько глубже, сколько сложнее - встречалось много разных вариантов. Особой глубины здесь нет, правила заполнения метрических книг всегда существовали, но о представлении документов в них ничего не говорилось и не могло говориться. Хотя религия в Российской империи была государственной, полицейская и духовные власти отличались по своим задачам и функциям.
Паспорта, виды на жительство и прочие подобные удостоверения - это документы полицейского учета, в России очень жестко поставленного.
Крещение - это духовное таинство, а не государственный акт. Метрическая запись о крещении частично приобрела характер документа из-за того, что религия стала государственной, но никак не подменяла и не выполняла функции полицейского учета. Запись о рождении стала государственным актом только после 1918 г., вот тогда и потребовались паспорта или другие документы

К сожалению, нет времени разбирать все Ваши утверждения, хотя я вижу, что они часто основывавются именно на "ощущениях". Ничего плохого в этом нет, это нормальная и важная работа осмысления исторического прошлого и она несомненно приведет Вас к его лучшему пониманию.

Кстати, мой пример касался не деревенского прихода, а очень большого села, и мой дед более 20 лет был в отходничестве в Петербурге, получая ежегодно в волостном правлении паспорт, на основании которого он мог снимать в СПб жилье и регистрироваться в полицейском участке. Но он был прихожанином сельского храма и туда преставлял копии записей о крещении своих детей, рожденных в СПб.

[Елена Яр]

Елена Яр (15 июля 2021 - 20:53) писал:

Фамилии писали на слух, вполне могли и так записать.

UNREAL (15 июля 2021 - 21:04) писал:

Категорически не согласен!
...

Простите, но про написание на слух я отвечала Александру Морозову, сообщения перенесли в другую тему... и получилось после Вашего.

Никто документы в церкви не требовал, это не полиция. И фамилии могли до самой революции не писать даже в городе, хотя они были.

Вот мои Мареевы - жили в деревне, писались в метрических книгах Мареевы, Мариев, Марьевы даже. А уехавший из деревни брат прадеда вчера попался в записи Моревым, но это он, там 2 Феофана на всю деревню было. И это нормально.
У меня есть фото записной книжки прапрадеда, там его экслибрис стоит, и то с разным окончанием фамилии ))) и подпись разная везде.

А другой прапрадед из этой же деревни в своем приходе писался только с фамилией Каштанов, один раз по дедичеству попался в метрике, а когда регистрировал дочь в приходе родителей жены, вдруг записали Овчинниковым, а выписку в свой приход принес без фамилии... Видела обе записи. Это давно не удивляет.
Привыкаешь разбирать семьи по именам и отчествам. А иногда и имя меняется - Силуан-Селиван-Сильван и вдруг Сила и Самуил-Самойло, и все это один человек, а имена-то разные.

[UNREAL]

Уважаемая Елена Дмитриевна.
Довольно трудно вести разговор на равных, если один из собеседников нуждается, по мнению другого, в "лучшем понимании".
Моя отсылка к "ощущениям", прежде всего, связана с тем, что я немножко занимаюсь наукой и привык ставить под сомнение любые утверждения в процессе исследования - даже свои.
Впрочем, всецело доверяю Вашему мнению и разделяю его. Тем более, спорить и не собирался. Просто я считал и по-прежнему считаю, что наши предки отнюдь не хлебали лаптем щи. И делопроизводство в России было отлажено удовлетворительно по меркам своего времени. Юридически чуть лучше, практически чуть хуже. Но это была работоспособная система, которая позволяла вести оборот документов в важнейших областях жизни общества. И в аспектах, близких к ведению Церкви (выписки из метрик требовались для проведения брачных обысков), и в аспектах, близких к ведению Государства (выписки из метрик требовались, например, для постановки на воинский учет).
При желании, для любого, самого успешного предприятия, всегда можно найти сколь угодно много контрпримеров из практики. Вопрос только в том, какие из этих примеров должны следовать выводы. Думаю, к существу вопроса (а это был вопрос Александра Морозова о правильности написания крестьянской фамилии в метрике московской церкви) это имеет малое отношение.
Чтобы немного примирить мои ощущения с Вашим безусловным и всеобъемлющим пониманием вопроса, размещаю ниже ссылку на небольшую статью из "Рязанских епархиальных ведомостей" за 1900 год (перепечатка 1901 года в "Могилевских епархиальных ведомостях", с.11) "Практические указания для правильного ведения метрических книг":

http://dlib.rsl.ru/v...159644#? page11

На любые другие возникшие вопросы с удовольствием и уважением отвечу в личных сообщениях

[Елена Дмитриевна]

Мне очень трудно вести обсуждение, когда я не могу обратиться к собеседнику по имени. На форуме меня многие знают лично, и мое имя открыто с самого начала, а говорить приходится с анонимным человеком. И я не могу начать разговор со слов: "Уважаемый аноним".

Наукой я занималась 45 лет своей жизни, и, только окончательно расставшись со своей основной работой, стала вплотную заниматься генеалогией.
Если бы я считала, что "наши предки хлебали лаптями щи", вряд ли я стала бы ею заниматься. В обсуждение я вступила лишь потому, что отреагировала (возможно, с излишней поспешностью) на Вашу фразу "Категорически не согласен". Я вовсе не собираюсь оспаривать того, что сейчас Вы пишете. И мне, как исследователю, очень импонируют выделенные мною слова из Вашего текста:

UNREAL (19 июля 2021 - 14:08) писал:

Моя отсылка к "ощущениям", прежде всего, связана с тем, что я немножко занимаюсь наукой и привык ставить под сомнение любые утверждения в процессе исследования - даже свои.

Это замечательно. Я ровно то же самое делаю, изучаю первоисточники и учусь непрерывно. Поэтому примирять наши представления даже нет необходимости. И вопросов к Вам у меня пока нет. Я с интересом читаю Ваши выписки из метрических книг ЦГА Москвы по жителям Ростовского уезда и думаю, что это полезная для форума работа.

[Жанна Овчинникова]

Вот и у меня сложная ситуация. Жду из ЗАГСа и ЦГИА справки на своих родных.
Дед был Леонид (Николай) Крамер. Стал Овчинниковым Николаем Ивановичем.
Бабушка, то ли Кукушкина, то ли Овчинникова, проживала, по её словам, в Пошехонском уезде, но и Рыбинск упоминала.
И как разобраться - пока не понимаю.

[mvaco2]

Евгений Воронин (17 октября 2007 - 00:42) писал:

Записывались и некоторые другие сведения, например, изменение фамилии...

Подскажите, пожалуйста: в каком виде и где именно (в какой части) в метрических книгах такая информация могла записываться?

Сейчас ищу информацию (село Великое Ярославского уезда), и есть ощущение, что семья сменила фамилию: при заключении брака (1892г), рождении первого ребенка (1893г) и в переписи (1897г) указана одна фамилия, а при рождении второго ребенка (осень 1897г) и последующих детей (а также в переписи 1916-го, но отца там уже нет) - другая фамилия. Полагаю, что это одна и та же семья, поскольку помимо имен и отчеств родителей (а также года рождения матери по переписям) у нескольких детей (включая первого ребенка) совпадает восприемница (судя по всему - их бабушка по линии матери). Но, просмотрев метрические книги за 1897г., ничего больше не нашел.

И еще, может, подскажет кто-то: при записи восприемников в метрическую книгу какие были возрастные (и иные) ограничения? Правильно ли я понимаю, что малолетний ребенок восприемником быть не мог? Мог ли быть записан восприемником отец?

[Darya V]

Добрый день.

Цитата

...В каком виде и где именно (в какой части) в метрических книгах такая информация могла записываться?

Посмотрите тему "Пометки на полях метрических книг".

Цитата

...При записи восприемников в метрическую книгу какие были возрастные (и иные) ограничения? Правильно ли я понимаю, что малолетний ребенок восприемником быть не мог?

Мог. Ознакомьтесь с темой "Церковные таинства: крещение". В частности, о возрасте восприемников там писалось очень много, в т.ч. с примерами из метрических книг.

[Елена Дмитриевна]

При поиске информации в селе Великом нужно иметь в виду, что там довольно часто встречались у крестьян двойные фамилии, и иногда случалось, что в МК они были записаны под разными фамилиями. Я занималась одним родом Вязниковцевых, но встречала и эту фамилию в двух вариантах: Кошкины-Вязниковцевы и Морозковы-Вязниковцевы. И даже после переписи 1897 года, когда в переписных листах была записана фамилия Вязниковцевы, случалось в МК видеть запись о рождении детей в семье под другой фамилией. И это далеко не единственная двойная фамилия.

Считалось, что восприемниками могут быть юноши с 15 лет, девушки с 13 лет, но вряд ли этот возраст проверялся и соблюдался очень точно.
Встречала в МК случаи, когда восприемником был отец матери.

[mvaco2]

Darya V (22 февраля 2022 - 17:00) писал:

Мог. Ознакомьтесь с темой "Церковные таинства: крещение". В частности, о возрасте восприемников там писалось очень много, в т.ч. с примерами из метрических книг.

Спасибо за ссылки, полезная информация.

Елена Дмитриевна (22 февраля 2022 - 17:37) писал:

в селе Великом нужно иметь в виду, что там довольно часто встречались у крестьян двойные фамилии, и иногда случалось, что в МК они были записаны под разными фамилиями.

Спасибо за подсказку! Именно как двойную фамилию через дефис не встречал, но, поискав еще, нашел запись с указанием тех самых двух фамилий через "или".
Похоже, в таком случае и вопрос с малолетним восприемником (у одного из младших детей) решается проще - им был не двухлетний брат (на которого я поначалу подумал), а дед по отцу (вероятно, в более поздних записях также фигурирующий под другой фамилией).

[Assja]

Вчера у нас с дочкой был шок))) Разбираемся с купцами Белозеровыми из Ярославля. Дошли по восходящей до рубежа 19 и 18го века и уперлись в тупик. Пометались и решили покопаться в 18м веке, может в обратном направлении что-то найдем. Нашли и обомлели (мы восторженные неофиты, простите!)

В одном документе о купцах нашли упоминание, что наш Белозеров торговал пряниками. И вот, видим в одной из исповедок Белозерова с детьми, а в другой исповедке той же церкви на год раньше с теми же детьми, но уже Прянишников... Стали смотреть пристальнее по этой же церкви и обнаружили того же Белозерова как Малашнина. А иногда он просто рожает детей безфамильно. Церковь маленькая - Толгская - поэтому вероятность обнаружения другого (не нашего) Григория Григорьевича с новорожденной Екатериной, что потом проходят по исповедкам, невелика. И в соседней церкви, где часто встречаются Белозеровы, - в более раннее время те же люди как Малашнины!

Вобщем, когда мы разберемся с документальным подтверждением всего этого запутанного клубка Прянишниковых - Малашниных - Белозеровых (кстати, мы таки нашли родственные связи и пошли глубже), я выложу эту историю в ветке ярославских Белозеровых.

Сообщение отредактировал Assja: 12 мая 2022 - 09:53