Перейти к содержимому

Заседание Ярославского историко-родословного общества состоится 15 декабря 2018 года. Точные место и время будут обозначены ближе к событию >>>

Новости:
  • 19.11.2018. 11 ноября 2018 года в возрасте 84 лет ушла из жизни давний член Ярославского историко-родословного общества МАРГАРИТА БОРИСОВНА ШПАКУНОВА. И вновь мы узнаём так поздно... Говорю мы, т.к. почему-то на последнем заседании об этом не было сказано ни слова... Обсудить на Форуме >>>

  • Писцовые, переписные, межевые книги г. Ярославля и Ярославского у., XVII в. (РГАДА, ф. 1209 "Поместный приказ")

    переписные книги документы РГАДА писцовые книги поместный приказ Ярославль Ярославский уезд межевые книги

    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 112

    #106 Vkv

    Vkv

      Новичок

    • Пользователи
    • Pip
    • 8 сообщений

    Отправлено 29 Ноябрь 2018 - 22:08

    Перенесено из темы "Ревизские сказки".
    -----

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (29 Ноябрь 2018 - 21:16) писал:

    Цитата

    Дело не формулировках - ревизские сказки или писцовые книги или еще что-то. Важна суть вопроса. А суть в том, нет ли у кого информации об этих фамилиях.
    Как-то Вы недружелюбно встречаете новичков, Елена Дмитриевна.

    Пожалуй, не стоило бы делать такие обобщения с одной встречи, впрочем, меня это не задевает. На форуме было очень много новичков за эти годы, кому я очень активно помогала. Да и сейчас помогаю, вплоть до работы в архиве. И в Вашем случае, у меня никакого личного отношения быть не могло - мы незнакомы, мои слова относились лишь к Вашему тексту. Однако это звучит и как упрек нашему форуму, поэтому отвечаю еще раз.
    Визитной карточкой новичков служит первое обращение на форум. Давайте посмотрим, что можно увидеть из Вашего сообщения..

    Ревизские сказки и писцовые книги отличаются далеко не только по форме, а, главным образом, по содержанию информации, и в этом различии суть вопроса. Любой человек, который поработал самостоятельно с ревизскими сказками и читал писцовые книги, никогда не перепутает их названия; он будет отлично знать, чем они отличаются и что можно от них ожидать. Возможно, было бы дружелюбнее рассказать Вам об этих отличиях, но ведь у нас по этим вопросам целые темы уже исписаны!
    Из Вашего сообщения мне ясно, что у Вас есть сведения из переписи 1678 г. по вашим предкам, их имена и отчества, но вовсе не фамилия. Далеко не все добрались до такой глубины в поиске предков. При этом Вы уверенно называете фамилию Вехов или даже Веков, а откуда это следует? Из приведенной Вами информации она не видна, в писцовых книгах писали имя и отчество, причем отчество с окончанием на -ов или -ев, и никогда не писали окончание на -ич (Иванович!), за исключением представителей княжеских фамилий.

    Если бы Вы проявили немного внимания к читателям, Вы привели бы полностью выписку из переписной книги и еще со ссылкой на архивное дело, из которого она взята. Это может сделать и новичок, имеющий такую информацию, если он действительно заинтересован в сотрудничестве. И сразу было бы другое отношение к Вашему сообщению, потому что его было бы интересно прочитать, и подумать над ним, и данные эти проанализировать. И тот, кто встречал эту фамилию, откликнулся бы конкретно на Ваш призыв. Если Вы предполагаете, что предки могли появиться из ярославских краев, неплохо бы показать, на каком основании Вы так считаете.
    А так информации Вы не дали практически никакой и поэтому суть Вашего вопроса расплывчата:

    Цитата

    Нет ли у кого информации:
    1. Были ли Вековы с такими именами?
    2. Может быть, были Веховы.
    3. В каких книгах искать ярославских Вековых? В Ярославле? Или в уезде? Тогда в каких городах и селениях? годы интересуют пока 1626-1646.

    Да, чтобы такую информацию получить по своим собственным предкам, нужно годами работать в архивах! Искать везде, в любых архивных документах; носители фамилии могли быть повсеместно, в любом уезде, в любом городе. Но вот была ли эта фамилия в начале 17-го века, пока неизвестно. Так что срабатывает все та же аксиома: каков вопрос, таков и ответ.
    Пытаясь быть дружелюбной по отношению к новичкам, я обязательно смотрю поиском на Интернет-портале ярославских архивов интересующую фамилию или селение по всем уездам и архивам. В этом случае я нашла только одно дело с этой фамилией, даже не стала о нем раньше писать, но теперь приведу: ГАЯО. Фонд № Р-64. Ярославский губсуд. Опись № 2 т. 1. Дело № 936. Дело по обвинению крестьянина дер.Борочек Мологского уезда Василия Ивановича Долгова и других в нанесении тяжких телесных повреждений несовершеннолетнему работнику совхоза "Чанчуг" Василию Ивановичу Вехову. Крайние даты документов: 19 октября 1925 - 28 мая 1926

    И что Вы получите из этого для своих интересов начала 17-го века? Можно попытаться проследить образование этой фамилии, двигаясь вглубь веков, без всякой надежды, что здесь будет какая-то связь с Вашими предками. Иногда приходится и такое делать, если есть большой интерес. Но фамилия эта достаточно распространенная.

    На форуме много участников, и если у кого-то найдется конкретная информация по Вашим вопросам или кто-то заинтересуется, то Вам ответят по сути.

    Уважаемая Елена Дмитриевна,

    вот ссылка на документ, где указаны мои предки:
    Переписная книга г. Калуги и уезда переписи И.А. Михнева. 1677г. (РГАДА, Фонд 1209, Опись 1, Дело 11597)
    Там указаны именно Веховы - «Двор Ахромейка Иванов сын Вехов у него дети Алферка да Васка у Алферки дети Демка да Емелька Иванко деть пятнатцати недель».
    Так что и имена и фамилия уже есть.

    Относительно Вековы из Ярославского уезда - это одна из версий, основанная на созвучии фамилий и информации с вашего же форума:

    Просмотр сообщенияMarina S (01 Ноябрь 2015 - 20:11) писал:

    РГАДА. Фонд 1209. Поместный приказ. Оп.1. Пистовые книги. Кн. 582.
    Писцовые материалы Ярославского уезда XVI века: поместные земли.
    Приправочный список с писцовых книг 1568-1569 гг.
    Волость Игрища, а в ней села и деревни, и починки, и пустоши, и селища царя и великого князя за помещики:
    ...

    Найдя эту информацию, я решил поинтересоваться, знают ли что-то ярославские краеведы и историки об этих фамилиях.

    Также я нашел дело в РГАДА, которое буду смотреть:

    Ф 1209 Опись 78 часть 4 стр 1126
    Грамота ярославскому воеводе об отказе жене и детям поместий Ивана Векова в Закоторожском ст. Ярославского у.

    #107 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 870 сообщений

    Отправлено 29 Ноябрь 2018 - 23:13

    Перенесено из темы "Ревизские сказки".
    -----

    Прекрасно! Вот с этого и нужно было бы начинать, тогда и разговор был бы совсем другим. И зачем было переиначивать на упрощенный лад такой серьезный документ, который говорит сам за себя? Про себя скажу, что в Ваших первых сообщениях и в этом я Вас воспринимаю как двух совершенно разных людей - визитные карточки существенно разные :).

    Волостью Игрища я особенно интересуюсь, оттуда происходят мои отцовские предки, и по ней у меня есть копии писцовых книг 1629-1631 гг. и переписной книги 1646 г. Фамилию своих отцовских предков из Игрицкой волости я узнала именно из переписи 1678 г., точно так же, как и Вы. Но на этом все и закончилось. В переписной книге 1646 г. уже не приводились фамилии крестьян, а в писцовых материалах 1629-1631 гг. были указаны только хозяева дворов, и из-за этого невозможно было достоверно определить своих предков. Писцовые материалы 1568-1569 г. по Ярославскому уезду изданы, и на форуме есть ссылка на них, но в них вообще не приводятся имена крестьян, как и в оригинальном деле РГАДА. Это я проверила.

    Думаю, что подобная ситуация, если не хуже, наблюдается и по другим станам и волостям Ярославского уезда. Поэтому единственным источником в поиске ранних предков остаются документы фонда 1209 РГАДА - ввозные, отказные и другие книги, если они сохранились. В моем случае по Игрицкой волости их просто нет, я знаю о них только из исторических описей фонда 1209, которые изучаю неустанно. И поэтому пока мне не удается проследить происхождение моих отцовских предков и их фамилии.

    Что касается фамилии Ваших предков, то я предполагаю, что это все-таки Веховы, судя по распространенности этой фамилии. В заголовках, да и в текстах отказных книг разночтения в именах и фамилиях - обычное дело.
    Та грамота, которую Вы собираетесь смотреть, говорит о том, что Иван Веков, скорее всего, происходит из служилых людей, которые наделялись поместьями за службу, а в 17-м и особенно в 18-м веке постепенно поместья превращались в вотчины. Если бы Ваши Веховы имели отношение к служилым людям и в частности к Ивану Векову, они не попали бы в переписную книгу 1678 г. Переписывалось только податное население.
    Хорошо бы еще Вы указали, кто был владельцем Ваших предков в 1678 г., если они были крестьянами, а не посадскими людьми. Как правило, для поиска своих предков в эти отдаленные времена, нужно детально изучать генеалогию, родственные связи и другие факты жизни их владельцев.

    #108 Vkv

    Vkv

      Новичок

    • Пользователи
    • Pip
    • 8 сообщений

    Отправлено 29 Ноябрь 2018 - 23:31

    Перенесено из темы "Ревизские сказки".
    -----

    В Калуге Веховы были посадскими людьми, а затем купцами. И они были податными людьми - в конце 17го века их было уже несколько дворов - и тяглые и охудалые. В 1646 году в Калуге их еще нет, хотя все их будущие соседи уже есть. Причину переезда можно только предположить - это или Раскол или пополнение западных областей после Смуты.

    #109 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 870 сообщений

    Отправлено 30 Ноябрь 2018 - 15:43

    Перенесено из темы "Ревизские сказки".
    -----

    Почти уверена, что Ваши Веховы и Вековы из Ярославского уезда в исторически обозримом времени не пересекаются. Возможно, когда-то эти две фамилии произошли от одного корня, но это трудно установить. Поясню, откуда появилось это мое предположение.

    Дело, которое Вы собираетесь смотреть, вряд ли даст Вас существенную информацию, это всего лишь отрывок из грамоты.
    РГАДА. Ф. 1209. Оп. 78, ч. 4. Д. 3263. Грамота ярославскому воеводе об отказе жене и детям поместий Ивана Векова в Закоторожском ст. Ярославского у. 1682/83 гг. Отрывок. 1 л.

    Но фамилия помещиков и вотчинников Вековых в Ярославском уезде представлена очень хорошо и в Игрицкой волости, и в Закоторожском стане. Поскольку я активно занимаюсь правобережьем Ярославского уезда, то по историческим описям ф. 1209 РГАДА хорошо увидела картину:

    В алфавите РГАДА. Ф. 1209. Оп. 100i ссылки по фамилии Вековы показаны на четырех страницах (файлы 0324-0326), я приведу только несколько из них:
    Иван Афанасьев 19-542-94; 19-552-591, 897; 19-554-78, 79, 81, 82, 83, 84, 85, 87, 88; 20-557-2, 7, 8, 10, 30, 31, 41, 48, 49, 50, 51, 52, 53.
    Иван Борисов 20-582-137  (1568-1569 гг.)
    Иван Ермолаев 20-560-598, 20-572-193
    Иван Игнатьев 20-557-32
    Иван Титов 20-559-262
    Иван 20-557-13
    Здесь 1-я цифра - номер истор.  описи, 2-я - номер книги, который соотвествует единице хранения в рабочей описи РГАДА, 3-я - номер внутреннего дела в единице хранения.

    Некоторые ссылки я проверила по реестрам, поскольку у меня эти исторические описи с реестрами разложены по полочкам. Самое раннее упоминание Вековых относится к Ивану Борисову и писцовым материалам 1568-1569 гг.
    РГАДА. Ф. 1209. Опись 20i.

    Книга 582. Реестр книге писцовой Ярославского уезду а которого года не видно и оная книга по местам ... а по осмотру сея книги письма и меры Василья Фомина да Григорья Сукина 76 и 77 годов, в коей явствует какого именно владельца какие села и деревни .... (1568-1569 гг.)
    0621:
    137. За Офонасьем и Васильем Захарьевыми детьми Векова  и за их племянники Филипом Смирным Ивановым сыном и Федором Измайловым сыном и за Кушею з братею Борисовыми детми Вековыми деревни Варегово, Доронкино, Яковцово, Якимково, Останкино, Склятиново, пустошь Фомино.

    Я уже встречалась с ситуацией, когда встречавшиеся славянские нецерковные имена позднее заменялись церковными, пэтому не особенно удивилась, что вместо Ивана Борисова увидела незнакомое мне ранее имя Кушей. Деревни знакомые, но точно не проверяла - Игрицкая волость или Едомская.
    1646 г.
    РГАДА. Ф. 1209. Оп. 19i. Реестры по г. Ярославлю. Книга 552. Реестр 1646 и 1647 годов по городу Ярославлю (0658-0712)
    Стан Закотороский.
    0697:
    591. За Иваном Афанасьевым Вековым село Новленское, деревня Шапкина, Иванищево, Гавенцово, Темирево, село Бурмосово, дер. Митино.

    Это единица хранения: РГАДА. Ф.1209. Оп.1. Д.552. 1646 г. - Переписная книга Ярославского уезда (Московской половины), переписи Т.А.Собакина. Подлинник. Печ. оп. № 2948. Лл. 1-978.

    РГАДА. Ф. 1209. Опись 20i. Реестры по г. Ярославлю. Книга 559. Реестр переписной книге с Московской стороны р. Волги переписи стольника князь Тимофея Козловского да подъячего Афонасея Холмова 186 году (1678/1679 гг.)
    Игрицкая волость.
    0087:
    262. За Иваном Титовым сыном Вековым жеребей сельца Подолья.
    263. За Селиверстом Титовым сыном Вековым жеребей сельца Фролова.

    Наверняка по этим многочисленным ссылками можно найти Вековых и в писцовых материалах 1629-1631 г., и в в межевых книгах (парочку таких межевых записей примерно 1650-х годов по ним я видела, но не буду здесь выписывать), и в отказных тоже, хотя по ним есть отдельные алфавиты.

    Вы видите, что Вековы - старинные испомещенные в Ярославском уезде служилые люди, их поместья передавались из поколения в поколение служилых людей, пока не стали вотчинами. Трудно увидеть в этом связь с Вашими Веховыми.
    На этом я заканчиваю ими заниматься. Если бы это были не "мои" волости, я бы ничего и не проверяла. Вот только мы загромоздили эту тему своей перепиской, не имеющей отношения к ревизским сказкам. Самое место этой переписке в этой теме.

    -----

    Цитата

    Самое место этой переписке в этой теме.

    Сообщения №№ 102-109 перенесены сюда из темы "Ревизские сказки".
    Модераторы

    #110 Vkv

    Vkv

      Новичок

    • Пользователи
    • Pip
    • 8 сообщений

    Отправлено 30 Ноябрь 2018 - 16:48

    Елена Дмитриевна,

    спасибо за столь подробную информацию. Буду ее внимательно анализировать. Параллельно я смотрю алфавиты в поместном приказе в i-описях РГАДА, там нашел уже три упоминания Вековых. Да, скорее всего ярославские Вековы не имеют отношения к Веховым, но проверить я должен. Тем более, что был в первой половине 17-го века переписчик Веков Иван Афанасьевич, которого в одном документе назвали Веховым.
    В любом случае спасибо)

    #111 Александр Николаевич

    Александр Николаевич

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 593 сообщений

    Отправлено 30 Ноябрь 2018 - 19:06

    Елена Дмитриевна, здравствуйте! Какая же Вы молодец! Профессионально, конкретно, интересно. Плюс импульс нашему новому коллеге для дальнейших поисков.
    Уважаемый новичок Vkv! Многие форумчане и я в том числе наблюдали за диалогом, начавшимся вчера между Вами и Еленой Дмитриевной. Хорошо, что не пришлось вмешиваться. Хорошо, что беседа не превратилась во что-то ненужное. Елена Дмитриевна даже гипотетически не может никого обидеть. Это не про нее. Умнейший и воспитаннейший человек. Ну, а советы начинающим поисковикам давать нужно. Для пользы дела.
    Вы молодец, быстро сориентировались, что этот форум – не шарашкина контора, а серьезное, деловое, интеллигентное «предприятие». И люди, бывающие здесь, знают, о чем говорят. Никто не пожелает Вам плохого и ненужного, дабы показать свою осведомленность и, напротив, чей-то непрофессионализм. Нет. Все мы желаем Вам успехов в поисках и по возможности готовы помочь. Всего Вам наилучшего.

    #112 Vkv

    Vkv

      Новичок

    • Пользователи
    • Pip
    • 8 сообщений

    Отправлено 30 Ноябрь 2018 - 20:08

    Спасибо за доброе слово, Александр Николаевич)

    #113 Vkv

    Vkv

      Новичок

    • Пользователи
    • Pip
    • 8 сообщений

    Отправлено 05 Декабрь 2018 - 11:16

    Я нашел довольно много упоминаний Вековых в описях РГАДА. Если кому-то будет нужно, смогу выслать ссылки на дела. Пишите на личную почту.




    Количество пользователей, читающих эту тему: 2

    0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования