Перейти к содержимому

Уважаемые гости и участники Форума, у кого возникли проблемы с регистрацией, или забыли пароль или логин, напишите на почту voroninee@yandex.ru Для новых участников Форума: при регистрации в поле антиспама нужно вводить цифры, а не пытаться скопировать текст (на то он и антиспам); после регистрации при поиске письма на авторизацию не забывайте проверять корзину.

Уважаемые участники. Планируется ежегодная оплата аренды серверного места для Форума. Приглашаю поучаствовать в существовании ресурса в будущем Обсудить >>>


17 февраля в 10:00 в выставочном зале Областной библиотеки им. Н. А. Некрасова состоится заседание Ярославского историко-родословного общества. Обсудить >>>

22.03.2022. Обновлён Фамильный навигатор: добавлено 15 новых позиций (с 26.02.2022). Всего в справочнике 7221 позиция >>>


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 11

#1 Razdan37

Razdan37

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 74 сообщений

Отправлено 25 апреля 2015 - 14:25

Задачка по генеалогии.
Дано:
Данилов Никандр Александрович 1870 г.р., дер.Кузнецовка
родители - Анна Игнатьева, Александр Михайлов
восприемник Никандр Михайлов, с.Березники
Согласно МК:
восприемник Никандр Михайлов - сын Михайлы Егорова, был женат на Татьяне Игнатьевой - сестре Анны Игнатьевой.
Анна Игнатьева в 1863 вышла замуж за Александра Парменова из с.Степашево
Согласно РС за 1858 г. у Михайлы Егорова из с.Березники не было сына по имени Александр Михайлов (Никандр Михайлов в РС присутствует).

Вопрос:
С какой вероятностью Никандр Данилов из дер. Кузнецовка является внуком Михаилы Егорова из с.Березники?

#2 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 609 сообщений

Отправлено 25 апреля 2015 - 17:33

Теоретически, если приведенные данные являются исчерпывающими, то — возможно.
Парменов — это фамилия Александра Михайловича? Если так (если не так, то у его супруги — второй брак?), то судя по браку, заключенному его супругой, в 1863 году он мог быть (скажем) ок.1840 года рождения, т. е. в 1858 году он мог быть уже не упомянут в числе детей Михаила Егоровича, проживая (скажем) вне семьи.

#3 Razdan37

Razdan37

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 74 сообщений

Отправлено 25 апреля 2015 - 19:28

1. Парменов - скорее всего, это первый муж, отношения к семье не имеющий.
2. Где вне семьи в 1858 году мог находиться 18-летний крепостной крестьянин?

#4 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 044 сообщений

Отправлено 25 апреля 2015 - 20:38

Цитата

2. Где вне семьи в 1858 году мог находиться 18-летний крепостной крестьянин?

Прочитав внимательно текст задачи, я не поняла: почему Вы думаете, что Александр Михайлов был братом Никандра Михайлова и сыном Михаила Егорова? Кроме того, в метрических записях также бывали ошибки, хотя и реже, чем в исповедных росписях. Самая первая метрическая запись, которая мне встретилась в начале моих исследований, была о рождении моего дяди Александра. И в ней моего деда Михаила Васильева записали Александром Михайловым, по имени его сына.
В сложных случаях полезно все проверять не по одному документу, и Александр Михайлов может оказаться Александром Парменовым или наоборот.

#5 ciandr

ciandr

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 193 сообщений

Отправлено 25 апреля 2015 - 22:43

Просмотр сообщенияRazdan37 (25 апреля 2015 - 14:25) писал:

Дано:
Данилов Никандр Александрович 1870 г.р., дер.Кузнецовка
родители - Анна Игнатьева, Александр Михайлов
восприемник Никандр Михайлов, с.Березники
Согласно МК:
восприемник Никандр Михайлов - сын Михайлы Егорова, был женат на Татьяне Игнатьевой - сестре Анны Игнатьевой.
Анна Игнатьева в 1863 вышла замуж за Александра Парменова из с.Степашево
Согласно РС за 1858 г. у Михайлы Егорова из с.Березники не было сына по имени Александр Михайлов (Никандр Михайлов в РС присутствует).

Вопрос:
С какой вероятностью Никандр Данилов из дер. Кузнецовка является внуком Михаилы Егорова из с.Березники?
Вероятность низка.
Насколько я знаю, по церковным нормам запрещен брак с сестрой жены брата.
Т.е. если Никандр Михайлов брат Александра Михайлова, то он не мог жениться на сестре Анны Игнатьевой (жены Александра).

Русская Церковь на основании указа Св. Синода считает препятствием к браку двухродное свойство до 4-й степени включительно, то есть запрещаются браки между:
1. Братом мужа и сестрой жены (соответственно сестрой мужа и братом жены).
2. Отцом мужа (жены) и сестрой жены (мужа); матерью мужа (жены) и братом жены (мужа).
3. Отцом мужа (жены) и матерью жены (мужа).
4. Отцом мужа и овдовевшею или разведенною с мужем женою, овдовевшим или разведенным мужем и матерью жены.

#6 Razdan37

Razdan37

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 74 сообщений

Отправлено 26 апреля 2015 - 01:26

Цитата

Вероятность низка.
Насколько я знаю, по церковным нормам запрещен брак с сестрой жены брата...

Если это так,то от моего дерева отваливается целый пласт!
Не могу понять:
В МК есть запись о свадьбе Александра Парменова (с.Степашево) и Анны Игнатьевой (д.Кузнецовка) за 1863 год, а в 1865 году у Анны Игнатьевой и Александра Михайлова в дер.Кузнецовка рождается дочь Анна.

Игнатьева - вероятно, одна и та же (поручители на свадьбе - дяди Егор и Гаврило, при рождении дочери восприемница - родная сестра Евдокия).

Мог ли Александр Парменов за два года раз и навсегда превратиться в Александра Михайлова (в более поздних записях назывался Александром Михайловым[ичем] Даниловым), при том, что его папа (согласно все той же свадебной записи из МК) звался Пармен Григорьев?

#7 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 044 сообщений

Отправлено 26 апреля 2015 - 08:15

Цитата

Мог ли Александр Парменов за два года раз и навсегда превратиться в Александра Михайлова ...  при том, что его папа (согласно все той же свадебной записи из МК) звался Пармен Григорьев?

Понятно, насколько этот вопрос для  Вас важен. Но в таком случае стоило бы привести точные выписки по всем сомнительным событиям, все, какие есть. Иногда бывает, что не совсем правильно прочитываются метрические записи, особенно в отношении родства. Да и вникать в ситуацию сторонним людям легче по документальным записям, а не по пересказу, в котором какие-то мелочи бывают упущены, а какие-то акценты заранее поставлены. На данный момент у меня есть некоторые сложившиеся из опыта исследований предположения, что могло иметь место в данном случае, но я даже высказывать их не хочу, не видя исходных записей.
Не говорю, что сразу вопрос разрешился бы, но подобные сложные случаи встречаются, и тогда приходится планировать дальнейший поиск для их прояснения.

#8 ИрИс

ИрИс

    Председатель ЯрИРО

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 4 188 сообщений

Отправлено 26 апреля 2015 - 09:44

Кроме метрических книг смотрели ли вы исповедные росписи по этим сёлам? Думаю, что исповедные росписи лет за 10-15 (несколько лет до события и несколько позже) могли бы помочь разобраться с составом семей.

#9 Razdan37

Razdan37

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 74 сообщений

Отправлено 26 апреля 2015 - 11:32

Вот выписка, которая "нарушает концепцию":

13.01.1863 г.
деревни Степашево крестянина Пармена Григорьева сын Александр 21 год,
деревни Кузнецовка крестьянина Игнатия Григорьева дочь Анна 20 лет.
Поручители по жениху: деревни Степашево Яким и Моисей Парменовы,
По невесте: деревни Кузнецовка Егор и Гаврило Григорьевы

#10 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 044 сообщений

Отправлено 26 апреля 2015 - 11:52

И все-таки чтобы думать над этим вопросом, хотелось бы видеть не только выписку, нарушающую концепцию, но и выписки, породившие ее, особенно из ревизской сказки 1858 г., даже если там нет Александра. Кроме того, это не совсем выписка - в выписке, наверное, указаны волости по этим селениям? И с выпиской желательно давать ссылку на документ. Тогда будет ясно, в каком приходе происходило венчание, а, может, и из какого прихода взята невеста.
Не сочтите это за занудство, это просто опыт работы и трудного разгадывания трудных загадок. Да и просто культура общения по генеалогической тематике требует этого. Вы пока даже не представляете, как бывает важен весь контекст.

Пока я вижу, что эти селения из разных приходов и, похоже, из разных волостей Нерехотского уезда.
Выскажу только один возможный и иногда встречающийся вариант: сын Александр у Пармена мог быть не родным, а, например, пасынком. В ревизской сказке должно указываться его настоящее отчество, но иногда не указывалось, и даже не указывалось, что это пасынок (все зависит от составителя сказки и от давности факта).

#11 Razdan37

Razdan37

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 74 сообщений

Отправлено 26 апреля 2015 - 22:10

Прихожу к выводу, что шел по ложному следу! Надо отрабатывать деревню Степашево! Похоже, всё-таки Александр Парменов и Александр Михайлов - одно и то же лицо.
Всем спасибо за помощь! О результатах доложу!

#12 Razdan37

Razdan37

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 74 сообщений

Отправлено 29 апреля 2015 - 00:45

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (26 апреля 2015 - 11:52) писал:

Выскажу только один возможный и иногда встречающийся вариант: сын Александр у Пармена мог быть не родным, а, например, пасынком. В ревизской сказке должно указываться его настоящее отчество, но иногда не указывалось, и даже не указывалось, что это пасынок (все зависит от составителя сказки и от давности факта).

Докладываю!
Елена Дмитриевна оказалась права! В ревизских сказках № 9 обнаружил запись о том, что у крестьянина деревни Степашево Пармена Григорьева был пасынок Александр Михайлов 8 лет - сын жены 2-го брака Марьи Тимофеевой. Теперь есть над чем работать. Еще раз всем большое спасибо за помощь!




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
Яндекс цитирования