Перейти к содержимому

Заседание Ярославского историко-родословного общества состоится 20 октября 2018 года. Более точные место и время будут обозначены ближе к событию >>>

Новости:
  • 30.06.2018. В Мышкине в Тютчевском доме состоялась VIII Встреча потомков старинных Мышкинских фамилий на земле предков «Мышкинское землячество». Обсудить на Форуме >>>
  • 25.01.2018. Ярославский государственный историко-архитектурный и художественный музей-заповедник отмечает свой день рождения — 153-й со дня основания. Гостей в этот знаменательный день будут принимать бесплатно. Программа встречи >>>
  • 21.01.2018. Всех членов Общества и участников Форума поздравляем с семнадцатилетием Ярославского историко-родословного общества! Обсудить на Форуме >>>


    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 75

    #36 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 882 сообщений

    Отправлено 10 Июнь 2011 - 21:45

    Я из без вести пропавших
    На войне в чужом краю.
    Не отмечен среди павших
    В том отчаянном бою...

    Нет меня среди погибших,
    Нет меня среди живых.
    Так о нас, пропавших, пишут
    В донесеньях фронтовых...


    Борис Жаров



    Многие не могут понять: как это - пропал без вести? почему пропал, куда делся? и почему о нём до сих пор ничего неизвестно? Пишу не про наш форум, а вообще. Каждый второй-третий не понимает, такое вот наблюдение. Можно бы разместить немного об этом.

    Цитата

    Пропавший без вести - юридический термин, определяющий положение человека, о местонахождении которого нет достоверной информации. Является одной из наиболее сложных гуманитарных проблем, возникающих в основном в результате вооружённых конфликтов, а также в мирное время.
    источник>>

    Итак, самыми простыми словами:

    под пропавшим без вести подразумевается военнослужащий,
    безвозвратно выбывший без свидетелей в лице своих командиров и начальников,


    то есть:
    • погибший без свидетелей;
    • попавший в плен без свидетелей;
    • эвакуированный в госпиталь без свидетелей
    • и т.д. и т.п. (умер от ран, сгорел в танке, ушёл в разведку и не вернулся, погиб при авианалёте, утонул при переправе, подорвался на мине и прочее, что может произойти в боевой обстановке).
    Тело не найдено, не опознано - никто не может подтвердить или опровергнуть факт гибели.
    К сожалению, в подавляющем большинстве случаев пропавшие без вести на войне - это погибшие.


    * * *
    ПРОПАВШИМ БЕЗ ВЕСТИ... (1941–1945)

    Привычный праздничный салют -
    Победу празднует столица.
    Жаль, ветеранов узнают
    По орденам, а не по лицам.
    И боль войны, уже чужой,
    Далёка внукам или близка?
    Я - не погибший, не живой.
    Пропавший без вести по спискам.

    Мы, защищавшие страну,
    Её Победы не узнали.
    Мы только встретили войну
    И в сорок первом задержали.
    "С неустановленной судьбой" -
    Пришло известие в конверте.
    Я - не погибший, не живой,
    Я - человек без даты смерти.

    Парад, Победа, ордена
    Достались нашим младшим братьям.
    А нас проклятая война
    Надолго спрятала в объятьях.
    Фамилий скорбен длинный строй -
    Судьбы бессмысленно-военной.
    Я - не погибший, не живой.
    Я - горсть земли и часть вселенной.

    Тяжёл безвестности покой.
    Не славы - памяти нам мало,
    Но не отмечены строкой
    На тысячах мемориалов.
    И если в мирной тишине
    Услышишь голос мой уставший -
    Прохожий, вспомни обо мне
    И всех безвестных и пропавших...

    Порой у Вечного Огня
    Лежат цветы как чья-то память.
    Для неизвестного меня
    Нельзя в помин свечи поставить.
    Холодной утренней росой
    Омыт окоп, приютом ставший.
    Я - не погибший, не живой,
    Один из... без вести пропавших.


    Виктор Черновалов

    Международный день пропавших без вести людей
    отмечается каждый год 30 августа.


    Прикрепленный файл  Без вести (1).jpg   42,97К   0 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Без вести (2).jpg   26,36К   0 Количество загрузок:


    Источники: стихи, фото.



    #37 Валерий Л

    Валерий Л

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 273 сообщений

    Отправлено 14 Июнь 2011 - 23:23

    Младший брат моей бабушки Потехин Василий Григорьевич 1925 г.р. пропал без вести, на ОБД - "можно считать умершим от ран", ответ из военно-медицинского архива отрицательный. Откуда и где могут быть сведения о ранении?

    #38 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 882 сообщений

    Отправлено 15 Июнь 2011 - 00:11

    Здравствуйте, уважаемый Валерий!

    Цитата

    ...Потехин Василий Григорьевич 1925 г.р. пропал без вести...

    У меня второй день Интернет еле работает. В ОБД Потехина Василия Григорьевича с 1925-м годом рождения нет. С каким годом он там идёт? Это чтобы мне сократить поиск.

    В любом случае (пока документов о нём не видела) - имейте в виду, что

    Просмотр сообщенияDarya V (29 Май 2011 - 14:03) писал:

    несколько лет назад документы из военно-мед. архива об умерших в лечебных учреждениях в годы ВОВ были переданы на постоянное хранение в ЦАМО РФ.
    Решено было: все безвозвратные потери - в одном месте...
    Эти документы (об умерших в госпиталях и медсанбатах) представлены на сайте http://www.obd-memorial.ru/.

    ...Допустим, книга учёта погребений (или захоронений) такого-то хирургического полевого передвижного госпиталя (ХППГ):
    http://www.obd-memorial.ru/... - обложка дела;
    http://obd-memorial.ru/... - разворот.

    К сожалению, сохранились госпитальные документы не все, т.к. шла война. Их ~60-70%.
    Существенный пробел приходится на середину войны.

    В военно-медицинском архиве:
    - алфавитная картотека учёта лиц, находившихся на излечении в госпиталях в годы ВОВ;
    - в документах лечебных учреждений - истории болезней.

    Цитата

    ...На ОБД - "можно считать умершим от ран"...

    В каком документе? Или разместите ссылку, или отложим до завтра. Надеюсь, скорость Интернета наладится.

    Цитата

    Откуда и где могут быть сведения о ранении?

    Не видя документов, ничего сказать про этот конкретный случай не могу.
    Бывало так: с фронта пошло донесение, где причина смерти бойца - от ран или от болезни, а документа госпиталя не сохранилось.
    Соответственно, в военно-медицинский архив ничего не поступало. :(

    Цитата

    ...Ответ из военно-медицинского архива отрицательный.

    Что пишут? Сведений о таком-то нет?

    Цитата

    ...Пропал без вести...

    Это тоже напишите точней - откуда? Из печатной Книги Памяти, или извещение приходило родным, или ещё что?
    Если так в Книге Памяти - вопрос к её составителям, какие источники использовали.

    #39 Валерий Л

    Валерий Л

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 273 сообщений

    Отправлено 15 Июнь 2011 - 00:37

    Дарья Алексеевна, извиняюсь! Потехин Василий Павлович, 1925 г.р.

    Вот ссылки:
    Прикрепленный файл  Потехин (1).jpg   470,57К   3 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Потехин (2).jpg   493,03К   2 Количество загрузок:

    Ответ военно-медицинского архива:
    Прикрепленный файл  Потехин (3).jpg   452,24К   158 Количество загрузок:

    #40 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 882 сообщений

    Отправлено 15 Июнь 2011 - 00:41

    Вот оно что! :image013: А я мучаюсь - не вижу его в ОБД, всё явно другие люди. Ну ничего страшного.

    Всё посмотрю завтра после 22.00, подумаю, напишу после 23.00.
    В крайнем случае - послезавтра после 14.00.

    #41 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 882 сообщений

    Отправлено 16 Июнь 2011 - 00:42

    Здравствуйте, Валерий!

    Просмотр сообщенияВалерий Л (14 Июнь 2011 - 23:23) писал:

    Младший брат моей бабушки Потехин Василий Григорьевич 1925 г.р. пропал без вести, на ОБД - "можно считать умершим от ран", ответ из военно-медицинского архива отрицательный. Откуда и где могут быть сведения о ранении?

    Итак, оба документа в ОБД - материалы так называемых послевоенных "подворных опросов". Записи в них делались сотрудниками военкомата со слов родственников пропавших без вести воинов. К содержащейся в них информации надо относиться осторожно! Даже можно сказать - критически. Например, мать могла сказать о сыне "стрелок", спустя время - почему-то "пулемётчик", сестра могла не точно назвать дату прекращения письменной связи с братом (плюс-минус несколько месяцев) и т.д. и т.п.

    Здесь - такие опросы за 1946 и 1947 гг. Анализируем, как было дело:


    ПЕРВОЕ.

    Номер записи 59521714
    Фамилия Потехин
    Имя Василий
    Отчество Павлович
    Дата рождения __.__.1925
    Дата и место призыва 27.01.1943 Рыбинский РВК, Ярославская обл., Рыбинский р-н
    Воинское звание красноармеец
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия __.03.1945
    Название источника информации ЦАМО
    Номер фонда источника информации 58
    Номер описи источника информации 18004
    Номер дела источника информации 844

    Из донесения Рыбинского РВК Ярославской области № 98219 от 18.12.1946:
    Прикрепленный файл  Донесение (1).jpg   469,57К   2 Количество загрузок:
    http://www.obd-memor...289ad6dcb3bdcef (под № 7)

    Разговаривали с братом - Николаем Павловичем Потехиным.
    "Можно считать пропавшим без вести с декабря 1944 г." - заключение, сделанное с его слов.
    Очевидно, сказал, что это дата последнего письма (спустя 1,5 года после окончания войны вполне мог не помнить точно!).

    "Пропал б/в III 45" - дата, поставленная исходя из действовавшего правила "плюс три месяца к дате прекращения письменной связи".
    На неё не обращайте внимания - условная.


    ВТОРОЕ.

    Номер записи 60564002
    Фамилия Потехин
    Имя Василий
    Отчество Павлович
    Дата рождения __.__.1925
    Дата и место призыва __.01.1943 Рыбинский РВК, Ярославская обл., Рыбинский р-н
    Последнее место службы п/п 23985
    Воинское звание красноармеец
    Причина выбытия умер от ран
    Дата выбытия __.11.1943
    Название источника информации ЦАМО
    Номер фонда источника информации 58
    Номер описи источника информации 977520
    Номер дела источника информации 109

    Из донесения Рыбинского РВК Ярославской области № 11976 от 07.02.1947:
    Прикрепленный файл  Донесение (2).jpg   491,79К   2 Количество загрузок:
    http://www.obd-memor...3b98432613e2900 (под № 100)

    Видим, что через 2,5 месяца после беседы с братом разговаривали с матерью - Еленой Потехиной и сделали заключение:
    "Можно считать умершим от ран в ноябре 1943. /ПП 23985 - сообщ. часть/".
    Значит, о смерти от ран сообщила часть, где служил Василий Павлович. Похоже, было какое-то письмо.

    Просмотр сообщенияВалерий Л (14 Июнь 2011 - 23:23) писал:

    Откуда и где могут быть сведения о ранении?

    1. Запрашивать военкомат - всё, что у них есть.
    (Кстати, есть он в какой-либо печатной Книге Памяти? Не успела поискать, Интернет зависает.)

    2. Заказывать документы в ЦАМО (если они сохранились) и заниматься в читальном зале.
    Полевая почта № 23985 соответствовала 123-му гвардейскому стрелковому полку (см. "Справочник...").

    Просмотр сообщенияВалерий Л (14 Июнь 2011 - 23:23) писал:

    ...ответ из военно-медицинского архива отрицательный.

    Ответ не то чтобы отрицательный (тогда было бы написано, что В.П. Потехин нигде не значится), а его вообще нет.
    Последнее время не пойму их: то очень подробно отвечают по минимальным сведениям, а то пишут сообщить номер госпиталя, место его дислокации и дату ранения (мол, только тогда возможен поиск). :smile-53:

    #42 Валерий Л

    Валерий Л

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 273 сообщений

    Отправлено 16 Июнь 2011 - 12:41

    Дарья Алексеевна, добрый день!
    Николай Павлович Потехин подключился к поискам после войны, был в плену. Елена Потехина - сестра и моя бабушка. Она говорила, что Василия призвали и отправили сначала в Гороховецкие лагеря (ездила к нему), потом на фронт, писем не было ни одного, поэтому считали, что погиб в одном из первых боев.

    Ответ военкомата от 16.04.1947 года:
    <изображение утрачено>

    Цитата

    1. Запрашивать военкомат - всё, что у них есть.
    (Кстати, есть он в какой-либо печатной Книге Памяти? Не успела поискать, Интернет зависает.)

    2. Заказывать документы в ЦАМО (если они сохранились) и заниматься в читальном зале.
    Полевая почта № 23985 соответствовала 123-му гвардейскому стрелковому полку (см. "Справочник...").

    Понял, спасибо! Так и сделаю. Потехин Василий Павлович есть в Книге Памяти Ярославской области.

    Цитата

    Последнее время не пойму их: то очень подробно отвечают по минимальным сведениям, а то пишут сообщить номер госпиталя, место его дислокации и дату ранения (мол, только тогда возможен поиск). :smile-53:  

    Согласен, когда направлял запрос по дедушке Левитову Василию Григорьевичу, ответили быстро и даже приложили справку по другой части, про которую не запрашивал и не знал!
    Прикрепленный файл  Ответ (1).jpg   842,36К   144 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Ответ (2).jpg   846,44К   103 Количество загрузок:

    Хотя место захоронения так и не нашел... :smile-02:

    #43 Аля

    Аля

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 413 сообщений

    Отправлено 28 Март 2012 - 16:01

    Форумчане, кто-нибудь владеет информацией по сайту Солдат.ру, когда можно будет посетить их?

    #44 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 882 сообщений

    Отправлено 28 Март 2012 - 16:36

    Аля, обещают в скором времени. Но дату и сами назвать не могут.
    У них изменения будут - что-то меняют, переносят...

    (Если, к примеру, срочно понадобился боевой состав, можно посмотреть хорошую ссылку в этом сообщении.)

    #45 Аля

    Аля

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 413 сообщений

    Отправлено 28 Март 2012 - 22:02

    Дарья, спасибо за ответ.
    Открываю ссылку, появляется надпись, что у сайта плохая репутация...

    #46 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 882 сообщений

    Отправлено 28 Март 2012 - 22:10

    Да ну и что. Пускай себе появляется.

    У нас уже обсуждалось подобное:

    Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (10 Декабрь 2011 - 23:59) писал:

    У меня тоже уже проблем не выявляет. Любой сайт, в том числе и наш, может быть внесён в список заразных и не рекомендуемых к просмотру. И наш сайт, если помните, примерно с год назад был заразен и некоторое время AVK выдавался как опасный. Это Интернет, и всё (каждый сайт, каждый пользователь, в том числе каждый из вас) является потенциальным разносчиком заразы. Вопрос в том, как кто к этому относится. Наш сайт мы полечили, и теперь он не опасен, и Касперский на него реагирует адекватно.


    #47 ilya_yar

    ilya_yar

      Постоянный участник

    • Пользователи
    • PipPipPipPip
    • 99 сообщений

    Отправлено 11 Апрель 2012 - 23:09

    Подскажите, пожалуйста! Смотрел перепись населения за 1897 г. В графе "Положение по воинской повинности"  у моего прапрадеда (середина XIX в.) указано: "н. ч. зап." или "н. г. зап.". Что это значит? "зап." - в запасе, это понятно...а что за "н.ч." или "н.г."?

    #48 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 882 сообщений

    Отправлено 11 Апрель 2012 - 23:13

    Цитата

    ...у моего прапрадеда (середина XIX в.) указано: "н. ч. зап."

    Илья, это нижний чин запаса.

    "Нижние чины" - смотреть, например, здесь.

    #49 ilya_yar

    ilya_yar

      Постоянный участник

    • Пользователи
    • PipPipPipPip
    • 99 сообщений

    Отправлено 11 Апрель 2012 - 23:47

    Спасибо!
    Отрыл у себя в выписках из МК вот что:
    "Крещение: 18.07.1891. Крестница: Калашникова Марья Федоровна. Восприемники: уволенный из запаса армии унтер-офицер Николай Иванович Калашников и девица Анастасия Ивановна из д. Телицыно".

    #50 geo

    geo

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 27 сообщений

    Отправлено 19 Апрель 2012 - 09:20

    Уважаемая Елена.

    В Списках офицеров можете не смотреть. Звание бомбардир, равное ефрейтору - солдатское, только в артиллерии. Означает "старший солдат".
    Место службы - вероятней всего, 1-я Его величества батарея Лейб-Гвардии Конной артиллерии.
    Обоснование моим выводам написал раньше.
    Иванов Георгий.


    -----
    Елена Титова:
    Спасибо большое.

    #51 kliona

    kliona

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 495 сообщений

    Отправлено 19 Апрель 2012 - 16:06

    Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (03 Апрель 2011 - 17:05) писал:

    27 ОКРАЯ КОАНП - 27-я отдельная комендантская рота (авиационнаЯ) Краснознамённого ордена Александра Невского полка. Сокращение ОКРАЯ нигде не встречал и впервые о таком слышу, так что это лишь предположение.

    Но есть официальная аббревиатура ОКРАЭ - Отдельная корректировочно-разведывательная авиационная эскадрилья. И тогда получаем 27-я отдельная корректировочно-разведывательная авиационная эскадрилья Краснознамённого ордена Александра Невского полка, что, как мне кажется, более вероятно.

    Загадка разрешилась с помощью сайта "Подвиг народа", списала оттуда: "старший врач 207 отдельного корректировочно-разведывательного авиационного Ясского полка".
    Интересно, что в представлении на награду кроме всего прочего отмечено, что  "находясь на территории Румынии и Венгрии, где имеется большое количество среди местного населения венерических заболеваний, путем проведения ряда профилактических мероприятий и разъяснительной работы сумел сберечь личный состав от этих заболеваний".
    После демобилизации некоторое время папа работал дермато-венерологом и рассказывал, что после войны как вспышка этих заболеваний была.

    #52 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 882 сообщений

    Отправлено 21 Апрель 2012 - 13:16

    Просмотр сообщенияDarya V (28 Март 2012 - 22:10) писал:

    ...кто-нибудь владеет информацией по сайту Солдат.ру, когда можно будет посетить их?

    Аля, вчера возобновили работу:
    сайт - http://www.soldat.ru/
    форум - http://www.soldat.ru/forum/

    #53 Аля

    Аля

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 413 сообщений

    Отправлено 03 Октябрь 2012 - 21:49

    Ложка найдена в окопе. Нужен перевод.
    Взято с сайта Солдат.ру (ссылка>>)

    Прикрепленный файл  Ложка найдена в окопе.jpg   147,63К   6 Количество загрузок:

    #54 Аля

    Аля

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 413 сообщений

    Отправлено 06 Октябрь 2012 - 10:42

    Прикрепленный файл  z_3a067f34.jpg   233,04К   6 Количество загрузок:
    Эта фотография находится на братской могиле в г. Старая Русса у дер. Медниково.
    Может, родственники узнают его по фотографии и воин обретёт ФИО.

    Взято - http://vk.com/...

    #55 Аля

    Аля

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 413 сообщений

    Отправлено 30 Май 2013 - 23:57

    Справочник ППС и их подчиненность.
    http://www.kremnik.ru/...

    Герои Советского Союза времён Второй мировой войны, связанные с Ярославской областью -
    http://ru.wikipedia.org/...

    Список ярославцев - героев ВОВ.
    http://yarreg.ru/read/geroi

    Ярославцы - участники обороны Брестской крепости. Есть фото.
    http://forum.patriot...p?topic=22615.0

    В помощь тем, кто разыскивает воина.
    Статья: "В современной России назрела необходимость создания ОБД "АЛГОРИТМ" по поиску без вести пропавших солдат, не вернувшихся с полей Великой Отечественной войны".
    http://www.soldat.ru/...

    Солдаты Победы.
    http://www.soldaty-p...ru/default.aspx
    Военные фотографии и рассказы....

    #56 чулков-молочаев

    чулков-молочаев

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 114 сообщений

    Отправлено 09 Ноябрь 2013 - 01:09

    Подскажите, пожалуйста, к какому полку относился Гусарский резервный полк Его Королевского Величества Короля Виртербургского -
    к 3 гусарскому Елисаветградскому полку или к 114 гусарскому Митавскому полку?

    #57 gsn

    gsn

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 139 сообщений

    Отправлено 18 Декабрь 2013 - 21:53

    В ОБД "Мемориал" есть запись о смерти моего родственника http://www.obd-memor....htm?id=1673103, в которой указано последнее место службы: Калининский фронт 224 ОСБ. Хотелось бы понять - что это за подразделение? В какую дивизию, фронт оно входило?
    Я просмотрел боевой состав армии за соответствующий период времени и все перечни действующей армии, но так и не смог обнаружить ничего похожего на 224 ОСБ.
    Может, кто-нибудь имеет больший опыт в расшифровке наименований воинских частей?

    #58 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 882 сообщений

    Отправлено 18 Декабрь 2013 - 22:29

    Сергей, здравствуйте.

    Цитата

    Калининский фронт 224 ОСБ. Хотелось бы понять - что это за подразделение?

    224-й отдельный сапёрный батальон.

    Цитата

    В какую дивизию, фронт оно входило?

    224 осб входил в 119-ю стрелковую дивизию (1 ф).
    Но!!! Написано, что "в боях дивизии не участвовал, 23.06.1941 был передан в 23-ю стрелковую дивизию (1 ф)".
    На 01.03.1942 подчинённость 23 сд - 34-я армия, Северо-Западный фронт.

    Посмотрите, например, здесь 3-ю строку, 2-ю графу в разделе "Северо-Западный фронт".
    А пожалуй, скопирую "фронт" сюда -
    Прикрепленный файл  Северо-Западный фронт.jpg   346,23К   14 Количество загрузок:

    #59 gsn

    gsn

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 139 сообщений

    Отправлено 19 Декабрь 2013 - 22:17

    Дарья, спасибо большое! Но остается ряд вопросов:

    Просмотр сообщенияDarya V (18 Декабрь 2013 - 22:29) писал:

    224-й отдельный сапёрный батальон.

    В некоторых документах ОСБ расшифровывается как Отдельный Стрелковый Батальон. По воинской специальности К.Ф.Князьков числился как стрелок, а в саперном батальоне должны были быть, наверное, саперы, а не стрелки.

    Просмотр сообщенияDarya V (18 Декабрь 2013 - 22:29) писал:


    В составе 119 СД в боях не участвовал, но в составе 23 СД 27-й Армии Северо-Западного фронта - наверняка участвовал. 27-я Армия в составе действующей армии - с самого начала ВОВ, а с 01.01.1942 23 СД входит в состав 3-й ударной Армии.

    Но вот вопрос: судя по Википедии, 224 ОСБ при передаче в 23-ю СД был переименован в 131 СБ. Почему же тогда в документах медсанбата, датированных 1 марта 1942 г., указано, что последнее место службы К.Ф.Князькова - 224 ОСБ?

    По информации от родственников К.Ф.Князьков был мобилизован на фронт в самом начале ВОВ, чуть ли не 22.06.1941, Гаврилов-Ямским РВК. На тот момент 224 ОСБ в составе 119 СД по сути уже не существовало. А других подразделений с похожим названием я найти не смог.

    #60 С. Кудрявцев

    С. Кудрявцев

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 349 сообщений

    Отправлено 20 Декабрь 2013 - 06:56

    Земляк Константина Федоровича Князькова, сапер 224 ОСБ.
    Умер от ран 26 апреля 1942 г. в Нелидовском районе Калининской области.

    Номер записи 56341517
    Фамилия    Захаров
    Имя Дмитрий
    Отчество    Иванович
    Последнее место службы 224 ОСБ
    Воинское звание красноармеец
    Причина выбытия  умер от ран
    Дата выбытия   26.04.1942
    Госпиталь 458 ОМСБ 362 сд
    Название источника информации ЦАМО
    Номер фонда источника информации  58
    Номер описи источника информации  А-71693
    Номер дела источника информации 2121
    http://www.obd-memor...21/00000018.jpg (под № 160)

    Номер записи 261485903
    Фамилия Захаров
    Имя Дмитрий
    Отчество Иванович
    Воинское звание рядовой
    Дата смерти 26.04.1942
    Страна захоронения Россия
    Регион захоронения Тверская обл.
    Место захоронения г. Нелидово, ул. Глазова
    Могила братская могила
    Откуда перезахоронен д. Кривоносовка
    http://obd-memorial....a62d4da2d6573f5
    http://obd-memorial....dffcfe67955b789
    http://obd-memorial....b072e4edb19dc70 (под № 31)

    Номер записи 402830707
    Фамилия ЗАХАРОВ
    Имя Дмитрий
    Отчество Иванович
    Дата выбытия 26.04.1942
    Название источника информации Книга памяти. Ярославская область. Том 2
    http://obd-memorial....aee60897b2f9502
    http://obd-memorial....dceefd7c9cfbda7
    http://obd-memorial....6dfed9d08d35360

    -----
    Darya V:
    Вместо "
    Нелидовский район" в Книгу Памяти Ярославской области (точнее сказать, в книгу дезинформации) дали "Демидовский район". Изображение
    Взяться перечислять все ляпы редколлегии - наверное, жизни не хватит.


    #61 gsn

    gsn

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 139 сообщений

    Отправлено 20 Декабрь 2013 - 21:10

    Цитата

    Земляк Константина Федоровича Князькова, сапер 224 ОСБ.
    Умер от ран 26 апреля 1942 г. в Нелидовском районе Калининской области.

    Сергей, спасибо большое!
    Ваше сообщение дало ключ к поиску. В расширенном поиске ОБД "Мемориал" задал единственный параметр: Последнее место службы - 224 ОСБ. Поиск выдал 8 страниц фамилий. Почти во всех сообщениях из этого списка о пропавших без вести или погибших в период 1941 - 1942 гг. явно указано либо 119 СД, либо 493 ппс, что эквивалентно 119 СД. А в одном из сообщений указано: 224 Отд. сап. б-н 119 Стр. див.
    Кстати, согласно Перечню № 5 Стрелковых дивизий в составе 119 СД числится 224 сапб.

    Таким образом можно считать очевидным, что 224 Отдельный саперный батальон был в составе 119 Стрелковой дивизии 1-го формирования в течение всего времени ее существования. А сообщение в Википедии о том, что 224 ОСБ 23.06.1941 был передан в 23 СД как бы не совсем не соответствует действительности. Возможно, это была лишь частичная передача в плане, так сказать, обмена опытом. Это косвенно подтверждает и тот факт, что переданные в 23 СД подразделения, получили новое наименование 131 СБ, а значит, в составе 119 СД сохранился костяк 224 ОСБ, который впоследствии был доукомплектован новыми бойцами. Вот такая у меня версия.

    #62 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 882 сообщений

    Отправлено 20 Декабрь 2013 - 21:58

    Цитата

    В расширенном поиске ОБД "Мемориал" задал единственный параметр: Последнее место службы - 224 ОСБ. Поиск выдал 8 страниц фамилий.

    Сергей, тоже сегодня днём так сделала. Самый простой и хороший способ проверки.
    Со вчерашнего вечера стала мучить мысль: что-то не то здесь. :smile-54:

    Цитата

    А сообщение в Википедии о том, что 224 ОСБ 23.06.1941 был передан в 23 СД, как бы не совсем не соответствует действительности.

    Согласна! Интересно, на основании чего они ввели эту информацию, сбивающую с толку.

    Цитата

    Возможно, это была лишь частичная передача в плане, так сказать, обмена опытом.

    Не знаю, что тут сказать. В идеале - конечно, держать в руках документы в читальном зале ЦАМО. И всё об этом узнать.

    Цитата

    Вот такая у меня версия.

    Ещё интересно, что может предположить Владимир Степанович. Может, напишете?

    * * *
    Кстати, про Википедию. На днях случайно увидела (пишут они про Центральный музей Великой Отечественной войны в Москве):
    "Зал [Памяти и Скорби. – Д.В.] предназначен для увековечения и почитания памяти 26 миллионов 600 тысяч наших соотечественников, погибших и пропавших без вести". :smile-08:
    ссылка >>>

    Лихо Википедия наши общие потери в ВОВ (включая мирное население) выдала за боевые.
    Вот и уровень. :(

    #63 Гайнутдинова Галина

    Гайнутдинова Галина

      Новичок

    • Пользователи
    • Pip
    • 4 сообщений

    Отправлено 22 Март 2015 - 14:30

    В ОБД "Мемориал" есть карточка моего деда. Последнее место службы - 786 Д ППС 1770 2 ОСБ. Из этих данных я определила только, что 1770 - номер полевой почты. По справочнику ППС это соответствовало 125 стрелковой бригаде, которая в 42 году входила в состав 7 гвардейского корпуса. Это правильно? А что обозначают 786 Д и 2 ОСБ?

    #64 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 882 сообщений

    Отправлено 22 Март 2015 - 14:59

    Здравствуйте, Галина.

    Цитата

    В ОБД "Мемориал" есть карточка моего деда.

    Под "карточкой" имеете в виду это донесение?
    http://obd-memorial....9abe7dbc47b1e6b

    Это Ваш дедушка (под № 12)?

    Номер записи 55444276
    Фамилия Токарев
    Имя Дмитрий
    Отчество Федотович
    Дата рождения __.__.1904
    Место рождения Воронежская обл., Лимановский р-н, с. В. Ярославка
    Дата и место призыва Сталинский РВК, Молотовская обл., г. Молотов, Сталинский р-н
    Последнее место службы 786 Д ППС 1770 2 ОСБ
    Воинское звание мл. командир
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия   __.10.1942
    Название источника информации ЦАМО
    Номер фонда источника информации 58
    Номер описи источника информации 18001

    Цитата

    Из этих данных я определила только, что 1770 - номер полевой почты.

    Это номер полевой почтовой станции (ППС).
    Полевые почты (ПП) - с февраля 1943 года. Связь с Вашим воином прекратилась с августа 1942-го.

    В документе нет 786 Д! Непонятно, откуда оператор ввёл это в ОБД. :image028:
    Написано "ППС 1770 2 ОСБ". (Ошибочно там написали сначала "ОСБр", потом зачеркнули "р" четырьмя горизонтальными чёрточками. Но это уже деталь.)

    Очевидно, это 2-й отдельный стрелковый батальон 125-й отдельной стрелковой бригады 7-го гвардейского стрелкового корпуса.

    В идеале - заказывать в ЦАМО документы 125 ОСБр и работать с ними в читальном зале.
    (Если планируете что-то узнать дополнительно о боевом пути воинской части.)

    #65 С. Кудрявцев

    С. Кудрявцев

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 349 сообщений

    Отправлено 22 Март 2015 - 15:02

    Просмотр сообщенияГайнутдинова Галина (22 Март 2015 - 14:30) писал:

    В ОБД "Мемориал" есть карточка моего деда. Последнее место службы - 786 Д ППС 1770 2 ОСБ. Из этих данных я определила только, что 1770 - номер полевой почты. По справочнику ППС это соответствовало 125 стрелковой бригаде, которая в 42 году входила в состав 7 гвардейского корпуса. Это правильно? А что обозначают 786 Д и 2 ОСБ?

    Здравствуйте. Имеется в виду этот боец?

    Номер записи 55444276
    Фамилия Токарев
    Имя Дмитрий
    Отчество Федотович
    Дата рождения __.__.1904
    Место рождения Воронежская обл., Лимановский р-н, с. В. Ярославка
    Дата и место призыва Сталинский РВК, Молотовская обл., г. Молотов, Сталинский р-н
    Последнее место службы 786 Д ППС 1770 2 ОСБ
    Воинское звание мл. командир
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия __.10.1942
    Название источника информации ЦАМО
    Номер фонда источника информации 58
    Номер описи источника информации 18001
    Номер дела источника информации 1028

    Вопрос сразу - Вы открывали сам документ? Там нет 786 Д, только ППС 1770 2 ОСБ. Скорее всего, 2-й отдельный стрелковый батальон данной бригады.

    ___________________________________
    :)чуть опередила меня Дарья Алексеевна


    * * *
    Действительно, 2-й отдельный стрелковый батальон.
    Как пример - начало донесения о потерях: распределено по батальонам  http://obd-memorial....adf1d12710621c4

    #66 Гайнутдинова Галина

    Гайнутдинова Галина

      Новичок

    • Пользователи
    • Pip
    • 4 сообщений

    Отправлено 22 Март 2015 - 15:43

    Большое спасибо за ответы! Я знаю, что в документе 786 Д нет, но было в карточке.

    Конечно, хотелось бы самой поработать в ЦАМО, но живу не в Москве. Кроме того, пока я не могу делать запрос на Токарева Д.Ф., поскольку не имею документов на подтверждение родства. Он - брат моей бабушки. Пытаюсь восстановить ее (нечитаемое) свидетельство о браке, где видно, что она Токарева.

    #67 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 882 сообщений

    Отправлено 22 Март 2015 - 15:58

    Цитата

    Я знаю, что в документе 786 Д нет, но было в карточке.

    А что за "карточка"? Где Вы её видели?

    ----------

    Галина, так вот же Ваш дедушка!!!
    И с датой гибели, и с местом захоронения всё понятно!!!
    (У меня ОБД встал, не могла всю информацию по бойцу проверить. Сейчас заработало, скорее пишу, а то снова зависнет.)

    В донесении и в Книге Памяти - ошибочно как "Фёдорович":

    * * *
    Номер записи 52222523
    Фамилия Токарев
    Имя Дмитрий
    Отчество Федорович
    Дата рождения __.__.1904
    Место рождения г. Молотов, ул. Акулова, 3
    Дата и место призыва Сталинский РВК, Молотовская обл., г. Молотов, Сталинский р-н
    Последнее место службы штаб 125 отд. стр. бр.
    Воинское звание красноармеец
    Причина выбытия убит
    Дата выбытия 15.08.1942
    Первичное место захоронения Смоленская обл., Темкинский р-н, д. Межетчино
    Название источника информации ЦАМО
    Номер фонда источника информации 58
    Номер описи источника информации 818883
    Номер дела источника информации 1413
    Из донесение о безвозвратных потерях штаба 125-й отдельной стрелковой бригады № 24859 от 21.09.1942:
    http://obd-memorial....8c23a1800d98fd4
    http://obd-memorial....cef34715931377a (под № 40)

    На то, что адрес семьи ошибочно указан как место рождения воина, не обращайте внимания (нередкий случай).

    * * *
    Номер записи 401386217
    Фамилия ТОКАРЕВ
    Имя Дмитрий
    Отчество   Федорович
    Дата рождения __.__.1904
    Дата выбытия 15.08.1942
    Название источника информации Книга памяти. Пермская область. Том 11
    http://obd-memorial....0cd95f74919b035
    http://obd-memorial....fe4422d5c647213

    Т.е. военкомат включил его в Книгу Памяти дважды:
    как Фёдоровича, убитого в бою согласно донесению в/части от 1942 года;
    и как Федотовича, "пропавшего без вести" согласно опросу семьи от 1943 года.

    Прикрепленный файл  Из Книги Памяти Пермской области.jpg   177,16К   4 Количество загрузок:
    Только не 20 (!!!), а 2отдельный стрелковый батальон!
    В отдельной стрелковой бригаде не может быть такого количества отдельных стрелковых батальонов. Ошибка редколлегии Книги Памяти.

    #68 Гайнутдинова Галина

    Гайнутдинова Галина

      Новичок

    • Пользователи
    • Pip
    • 4 сообщений

    Отправлено 22 Март 2015 - 17:09

    Цитата

    Галина, так вот же Ваш дедушка!!!
    И с датой гибели, и с местом захоронения всё понятно!!!
    ...
    В донесении и в Книге Памяти - ошибочно как "Фёдорович"...

    Да, действительно, один и тот же человек. Совпадают и имя жены, и адрес. Только напутано с местом рождения и званием. Мы точно знаем, что дядя Митя погиб. Приезжал однополчанин, рассказывал: "Лежали в густой траве, он поднялся, чтобы осмотреться, пуля попала прямо в лоб". Поэтому я и удивилась, когда в на сайте ОБД "Мемориал" нашла, что пропал без вести.

    Цитата

    Просмотр сообщенияГайнутдинова Галина (22 Март 2015 - 15:43) писал:

    Я знаю, что в документе 786 Д нет, но было в карточке.

    А что за "карточка"? Где Вы её видели?

    "786 Д" указано в "Информация из донесения о безвозвратных потерях".

    Еще раз большое Вам спасибо!

    #69 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 882 сообщений

    Отправлено 22 Март 2015 - 19:19

    Цитата

    Да, действительно, один и тот же человек. Совпадают и имя жены, и адрес. Только напутано с местом рождения и званием.

    Галина, "младший командир" - это со слов жены.

    Цитата

    Мы точно знаем, что дядя Митя погиб. Приезжал однополчанин, рассказывал... Поэтому я и удивилась, когда в на сайте ОБД "Мемориал" нашла, что пропал без вести.

    Тут ничего удивительного. Явно, что однополчанин приезжал после ноября 1943 года или (скорее всего) после войны. А заключение сотрудником военкомата сделано в ноябре 1943 года со слов жены, которая сказала, что с августа 1942-го не имеет вестей от мужа. Там даже пометка есть в скобочках: "1 год 3 мес." (т.е. связи нет год и три месяца).
    Значит, по какой-то причине извещение о гибели не дошло к тому времени до военкомата. Потому военкомат ничего не знал о судьбе.

    Военкомат мог позже проверять информацию о воине; всё уточнилось (погиб там-то, тогда-то, в такой-то в/части, в таком-то в/звании). В 1990-х годах это включили в Книгу Памяти. И ту информацию (что якобы пропал без вести) тоже внесли. Тем более что в отчестве разночтения - то Фёдорович, то Федотович.

    Цитата

    "786 Д" указано в "Информация из донесения о безвозвратных потерях".

    Уважаемая Галина, так это ведь никакая не карточка.
    Карточка - листок бумаги, который мы видели бы в отсканированном виде в ОБД или Вы видели бы в военкомате, в архиве, ещё где-то... Я потому и спрашиваю - что за "карточка", где находится?
    В ОБД представлен документ (так называемый "подворный опрос" родственников воинов). Оператор набрал на компьютере информацию из этого документа и ввёл в ОБД:

    Просмотр сообщенияDarya V (22 Март 2015 - 14:59) писал:

    Номер записи 55444276
    Фамилия Токарев
    Имя Дмитрий
    Отчество Федотович
    Дата рождения __.__.1904
    Место рождения Воронежская обл., Лимановский р-н, с. В. Ярославка
    Дата и место призыва Сталинский РВК, Молотовская обл., г. Молотов, Сталинский р-н
    Последнее место службы 786 Д ППС 1770 2 ОСБ
    Воинское звание мл. командир
    Причина выбытия пропал без вести
    Дата выбытия   __.10.1942
    Название источника информации ЦАМО
    Номер фонда источника информации 58
    Номер описи источника информации 18001

    Откуда оператор ввёл "786 Д" - непонятно.
    Но это уже не важно. Всё о судьбе воина предельно ясно.

    #70 Аля

    Аля

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 413 сообщений

    Отправлено 13 Июнь 2017 - 17:20

    Просмотр сообщенияDarya V (29 Январь 2010 - 21:51) писал:

    Просмотр сообщенияУльяна (29 Январь 2010 - 19:38) писал:

    В ОБД "Мемориал" есть такая отметка: «Последнее место службы: п/п 11660 "А"».

    ...Это полевая почта № 11660 "А".
    Отлично, когда есть подобная "зацепка" к судьбе родственника. Бывает - нет вообще ничего.

    Просмотр сообщенияУльяна (29 Январь 2010 - 19:38) писал:

    Как узнать, что это за место? Может, есть какой-либо справочник?

    Есть. Заходите на сайт www.soldat.ru в очень полезный раздел "СПРАВОЧНИКИ".

    Там выбираете "Справочник войсковых частей - полевых почт РККА в 1943-1945 годах".
    Нашли? Жмите. Открылось. Вводите "11660", жмёте "Поиск".
    Получаем:
    Запросу соответствует 1 запись.
    "Войсковая часть полевая почта № 11660.
    Название: 113 ОТД. АРМ. БАТАЛЬОН ПТР [113-й отдельный армейский батальон противотанковых ружей].
    Подчиненность: 6 А [6-я армия]".
    (Расшифровка в квадратных скобках моя - Д.В.)

    Есть также "Справочник полевых почтовых станций РККА в 1941-1945 годах".

    Замена почтовых справочников на Солдате.




    Количество пользователей, читающих эту тему: 0

    0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования