Перейти к содержимому

Для гостей и участников, у кого возникли проблемы с регистрацией или забыли пароль или логин: 1) напишите мне на почту voroninee@yandex.ru или напишите (не звоните!!!) мне СМС, в мессенджерах Viber или WhatsApp на номер +79106650102 2) обозначьте проблему 3) укажите, с какой почты и/или с каким логином регистрировались. С уважением, администратор Форума ЯрИРО Евгений Воронин.

Очередное заседание ЯрИРО состоится в сентябре 2019 года. Но летом продолжаем общение на Форуме.

Новости:
  • 26 мая - 23 июня 2019 года. В городском выставочном зале им. Н. А. Нужина проходила IV Всероссийская генеалогическая выставка >>>
  • 01.02.2019. Библиотека общества. Электронные материалы. Добавлены Альманахи №№ 1 и 2 "Вспомнить всё. Эстафета памяти" Ярославской региональной общественной организации «Дети войны» >>>


    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 21

    #1 Денис

    Денис

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 189 сообщений

    Отправлено 08 Апрель 2018 - 00:23

    Решил таки заняться созданием СНП, тк катастрофически надоело листать "pdf", а еще хуже djvu.

    За основу взят СНП за 1859 (изданный в 1865)  

    Так же в наличии:
    1) Волости и гмины ЯГ (1890)
    2) Список утвержденных приходов ЯЕ (1878)
    3) Подобие СНП из Списка преосвященных Архиереев (1898)
    4) "Слегка распотрошенная" карта Менде (1857)
    5) Краткие сведения о монастырях и церквах ЯЕ (1908)
    6) Справочник по АТД ЯО (1917-1967)


    Есть желание все это скрестить для автономного пользования, правда на данном этапе есть много вопросов и возможно с вашей помощью удастся в них разобраться:

    --- Есть ли еще какие-то источники/справочники?
    В первую очередь беспокоят Волости, с остальным немного проще (но может будет сложнее позже).
    Наиболее полезной в данном отношеии является книжка номер 2 из списка выше. Там есть не только названия волостей в уезде, а конкретный перечень, входящих в нее нп. (подозреваю правда, что там не все, судя по количеству).


    --- Используются ли где-то вообще названия приходов?
    Или в обиходе наоборот название Церкви + НП?

    --- Насколько критично наличие всех "исторических названий"?
    Ситуация следующая: Есть НП (не помню точно как, но как-то он называется на Карте Менде), допустим Имя 1, у него еще 3 других имени в СНП 1859, отличное в пару букв имя в справочнике приходов 1878, аналогичное в 1908, в 1930-х его переименовали (во что-то без Ять и Ерь) а в 1954 затопили, ну и какое-то имя сейчас, допустим Яндекс.
    Конечно тема с хронологией интересна, так же как и с географией... но там много, честно. Тк потом и волости переименовывают, и сельсоветы поехали итд итп. На данном этапе, например при скрещивании Боброва из СНП 1859 и Боброво из "приходов" - если останется только то, название что из справочника - насколько критично? При наличии естественно ссылок на страницу справочника и кусочек карты Менде...


    --- Стоит ли подружить справочник с форумом?
    При наличии темы по НП на форуме показывать ссылку? Или форумного поиска достаточно?

    Пока наверное так.


    А теперь о плохом :smile-32:
    ---
    Вопросы краеведческого характера потихоньку копятся и они сильно разноплановые, поэтому искать соответствующие "топику" темы на форуме для "спрашивания" там не всегда представляется возможным.
    Если модераторы не против - буду вопросы складывать тут же, может и ответы найдутся со временем. Верю в силу коллективного разума.

    ---
    Если у кого-то есть персональные заготовки по СНП - с радостью приму к рассмотрению. Подойдет в любом формате (выписки / таблички / просто по памяти в email написать итд). Это поможет ускорить процесс "наполнения".

    ---
    Не отказался бы от пары "добровольцев" (желательно с нешибко мощными компьютерами/ноутбуками) для нерегулярных тестов в формате (открыть страничку / описать ощущения или поругаться что все повисло). Отпишитесь пжста ниже или в личку.


    На данном этапе готова бета-версия
    9745 НП, по данным из справочника 1859 г, разобраны по уездам, станам, алф. указателю
    Частично разобрано: волости / типы нп / принадлежности,
    "срощено" - пока только 10 приходов Моложского уезда (127 нп).

    Если вы не боитесь "не до конца рабочей" версии или хочется уже посмотреть - ссылку могу скинуть в личку.
    В общий доступ пока не выкладываю, тк не все готово, да и ссылки весьма условные, для тестов, чуть позже оформится отдельный домен для этого проекта. Пробовать пользоваться уже можно и нужно, да и это сможет упростить поиск требуемых функций, тк возможностей чуть больше чем просто у "перебитой в электронный вид книжки".

    Предложения и пожелания - welcome.
    Желающих помочь посильно/консультационно и слегка ускорить процесс - прошу в личку.

    #2 Денис

    Денис

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 189 сообщений

    Отправлено 08 Апрель 2018 - 16:25

    Вопрос к старожилам форума, краеведам и историкам:

    На данном этапе есть и работает алфавитный указатель, но...
    1) У НП бывает несколько названий (обычно написано в скобках или через запятую).
    Например - 9780 / Подберезье (Квашнино) или 6641 / Богословское, что на Погосте (Отура).
    В данном случае понятно, что в алф. ук. эти НП должны присутствовать на П/К и Б/О соответственно.

    2) Оставлять ли алф. ук. как в книге или сделать расширенный для следующего типа НП - 800 / Малое Макарово , 801 / Большое Макарово...
    В первом варианте будет М и Б, во втором М и М/Б. Лично я ищу обычно отталкиваясь от "названия" Макарово и только потом воспринимаю "характеристики" Большое / Малое / Верхнее / Дальнее итп... Хотя по факту название именно Малое Макарово.

    #3 Денис

    Денис

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 189 сообщений

    Отправлено 08 Апрель 2018 - 18:12

    Вопрос по принадлежности/собственности:

    Деревни, села итд отмечены как казенные или владельческие, чуть реже каз. и вл. (видимо часть дворов была за владельческими крестьянами, часть за государственными), если я правильно понимаю. Редко, но попадаются деревни "в ведомстве" обществ и организаций (в виде Демидовского университета).

    Погосты не отмечены никак. (так же есть "неотмеченные" Слободы, винные магазины итд).
    Погосты исторически никуда не относили, или все же это "духовного ведомства" но просто не писали?
    (например Толгский монастырь указан именно духовного ведомства)

    Собственно в какую категорию отнести все это "неотмеченное"?
    1) Не имеет
    (данный тип НП исторически не вносили ни в одну категорию владения)

    2) "-" (прочерк) / Не указано
    (те какой-то тип все же есть, но пока не ясно какой / нужно срастить с другим справочником).

    3) Прочее
    ( сложить в эту категорию все что "нераспознано", а например все Погосты вписать в духовное ведомство, тк церкви в погостах в большинстве случае все же есть)

    Сообщение отредактировал Денис: 08 Апрель 2018 - 20:56


    #4 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 237 сообщений

    Отправлено 08 Апрель 2018 - 18:24

    С некоторой осторожностью могу сказать, что мне было бы любопытно посмотреть бета-версию. Осторожность связана исключительно с ограничениями по времени и области интересов. А любопытство связано с тем, что лет 15 назад я задумала и в какой-то степени реализовала очень похожий проект.

    Эта база данных и сейчас существует у меня на стареньком ноутбуке с операционной системой XP. За эти годы мне приходилось работать на разных компьютерах с разными ОС, и мой домашний компьютер трижды обновлялся, так что приходилось при каждом переходе обновлять и программные средства, поддерживающие эту базу данных, и перезагружать данные, что в конце концов мне просто надоело. Такие проекты не для одного человека. Тем не менее я какое-то время пользовалась этой базой данных, отвечая в теме "Поиск населенных мест".

    Все подводные камни по наполнению базы данных, с которыми Вы встретитесь, я уже проходила. Современные программные средства, на которых можно реализовать такую систему, сейчас я уже практически не знаю, давно не работаю. Может, Вы используете что-то принципиально новое и эффективное. Я использовала очень неплохую открытую sql-систему, и вся выдача разнообразной информации реализовывалась на sql-запросах.

    Пока могу только сказать, что весь список Ваших источников я в свое время тоже просмотрела и пришла к решению использовать СНМ 1901 г., для чего ксерокопировала весь этот справочник. Он сам по себе представляет очень неплохую и эффективную базу данных по населенным местам и приходам в бумажном варианте, наиболее адекватную данным, которые сейчас загружены в АИС Архив.
    СНМ 1858 г. слабо связана с АТД и не связана со структурой приходов, хотя, как я поняла, Вы большую часть гигантской работы по связи этого списка с административной и епархиальной структурами уже проделали. Список утвержденных приходов 1787 г. вообще просуществовал менее 20 лет и мало пригоден в качестве основы для наполнения такой базы данных, хотя долго излагать все соображения по этому вопросу.
    Что касается справочника "Волости и гмины", то я заметила, что иногда в нем  волости описаны на уровне начала 19-го века. Да и вообще волости - слишком не стойкое административное образование, они менялись, как и приходы, и это нужно было учитывать при создании базы данных. Поэтому все-таки предпочтительней брать за основу более поздние справочники, по приходам это может быть и 1908 г., а по населенным местам это все-таки 1901 г. Именно такой принцип заложен и в АИС, если Вы посмотрите. Первоначальная привязка документов к административной структуре идет по состоянию на 20-й век и это очень разумно.

    Все эти вопросы я решала, стремясь обеспечить гибкость вплоть до возможности отслеживать временные изменения в административной и епархиальной структурах. А учитывая интерес в исследованиях по 18-му веку, нужно было отслеживать и принадлежность к станам. Все это можно продумать и хорошо решить на уровне разработки такой базы данных, но все самые удачные решения легко погубить на этапе ее загрузки и сопровождения (!!!) просто из-за огромного объема работы. Мне удалось загрузить наименования всех селений, приходов и церквей примерно по 6 уездам из 10, но полностью обеспечить данными все предусмотренные связи и возможности в одиночку было не реально, что довольно скоро я уяснила для себя. Если, конечно, не заниматься только этим с полной отдачей, но это все же ведь не главное в родословных исследованиях, хотя и важное.

    Таков мой небольшой опыт в этом направлении, хотя года три я довольно активно этим занималась, несмотря на множество переездов и переходов на разные компьютеры и системы. Не сказать, что он негативный или бесполезный - Ярославскую губернию, благодаря этой работе, я прилично изучила. :)

    #5 jkondr

    jkondr

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 038 сообщений

    Отправлено 08 Апрель 2018 - 18:35

    Елена Дмитриевна, лучше SQL сегодня ничего нет. Классика. Существуют различные реализации. Нужна Инфологическая модель данных "Сущность-связь" для базы СНП, для специалистов это не такая уж сложная задача. Вопрос один - где найти специалистов-энтузиастов.

    #6 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 237 сообщений

    Отправлено 08 Апрель 2018 - 19:10

    Именно такую модель "Сущность-связь" в нормализованном виде я и реализовала в этой базе данных, поскольку занималась этими вопросами половину моей рабочей жизни. Довольно долго ее отрабатывала. До владельцев населенных имений я, пожалуй, в тот момент еще не дошла, но существенной проблемы в этом нет - такая система вполне расширяемая.
    Но заполнение такой базы данных через  sql-запросы довольна утомительно, особенно когда доходишь до связей. Конечно, я позаимствовала кое-какие разработанные на прежней работе программные средства - словарь, редактор базы данных, генератор отчетов, как-то приспособив их для своих нужд, и пользовалась ими. Только благодаря им я и смогла что-то реально получить, хотя загружала базу данных в основном через sql-запросы - для быстроты. Но сейчас эти программы тоже уже устарели, их сопровождение и модификация занимают требуют времени и интереса. И я устарела и стала терять свой опыт.

    #7 Денис

    Денис

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 189 сообщений

    Отправлено 08 Апрель 2018 - 19:38

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (08 Апрель 2018 - 18:24) писал:

    Таков мой небольшой опыт в этом направлении, хотя года три я довольно активно этим занималась, несмотря на множество переездов и переходов на разные компьютеры и системы. Не сказать, что он негативный или бесполезный - Ярославскую губернию, благодаря этой работе, я прилично изучила. :)

    Елена Дмитриевна, спасибо огромное за подробную рецензию по источникам и экскурсу в личный опыт.

    На данном этапе я не претендую на попадание в ряды "заслуженных историков и краеведов", тк цель слегка иная, да и причина весьма банальна - мне просто надоело пробираться по папкам до нужного pdf, потом тыкать мышкой до посинения в поисках нужной страницы, и потом лезть в другой pdf... И вот этой "ненужной рутины" становится слишком много, и она разительно легко крадет время у более интересных исследований и занятий. И я, похоже, не одинок, тк бОльшая часть форумчан занимается подобным "времеубиванием". Поэтому (пусть пока и в формате описанного выше "утопичного проекта для одного человека") и решил попробовать применить свои знания и умения в этом вопросе.

    Историки - они молодцы, и это здорово, что они досконально знают и разбираются в территориальных зигзагах нашей области, но задачи у большинства часто весьма иные - определить, что за населенный пункт, и получить небольшие первичные сведения о нем, которые подтолкнут весь процесс исследований или составления родословной. И желательно быстро и качественно их получить. А вот тем, кто регулярно "консультирует" по аналогичным вопросам на форуме - заслуживают отдельного поощрения. Это громадная работа. Возможно, получится перевести эти вопросы в "чуть более автономный" режим и оставить этим консультантам время для их собственных проектов.

    Процесс "сращивания" справочников в "хронологию" весьма хлопотен, вы правы, учитывая массовые изменения в соответствующие периоды, но давайте по порядку. В настоящий момент вижу следующим шагом - "потрошение Менде", как минимум на данном этапе уже не хватает локаций, да и зачастую все же логично отталкиваться от того - существует ли это сейчас и где найти на Яндексе. А далее можно изучать хронологию. Поэтому спасибо еще раз за совет присмотреться к справочнику 1901г. Не думаю, что это может быть дико болезненно, тк на данный момент в основе снп 1859 (да, безусловно что-то сгорело, что-то переехало в соседний уезд, что-то появилось новое, но церкви, например, физически остались на своих местах, это не дома в Москве, которые перевозили по улицам, поэтому "срастим", я думаю. Так или иначе - какая-то основа в любом случае нужна для старта, а дальше можно и переехать на другую адаптировав сведения).

    Ссылку в личку отправил.

    Просмотр сообщенияjkondr (08 Апрель 2018 - 18:35) писал:

    Елена Дмитриевна, лучше SQL сегодня ничего нет. Классика. Существуют различные реализации. Нужна Инфологическая модель данных "Сущность-связь" для базы СНП, для специалистов  это не такая уж сложная задача. Вопрос один - где найти специалистов-энтузиастов.

    Юрий Геннадьевич, я, возможно, исковеркаю ваш вопрос, но почему вы себя не относите к специалистам? Да и в целом на данном этапе список задач весьма тривиален. Объемы, конечно, "пугают", но в формате "вечером за чашкой чая" закинуть 10-15 записей в общий XLS файлик - не выглядит таким уж и трудозатратным и времяпоедающим. К тому же многие ведут свои темы по фамилиям, и у каждого уж точно есть 4-5 НП в Ярославской области, по которым они знают или ранее изучили принадлежности к волости или приходу. Остальное можно ручками перенести из имеющихся справочников и сопоставить, попросив аудиенции и консультации у "знающих". Признаюсь честно, мне лично иногда трудно разбираться (род занятий чуть другой) и знаний по краеведению и истории не хватает. "Загружать" кого-то сразу тонной вопросов (а они уже есть) тоже не хочется, но если есть желание помочь посильно (сейчас вот надо десяток страничек забить руками, фотографии церквей нужных поискать итд)... И уж тем более смысла нет куда-то гнаться. Как сделаем - так сделаем. Главное, чтобы удобно самим же пользоваться было и "с научной точки зрения" все грамотно, тк достоверность источников в этом вопросе важна, сами понимаете.

    #8 jkondr

    jkondr

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 038 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2018 - 01:24

    Денис, не совсем понятен "данный этап". Нужно четко и формализовано описать задачу и цель того, что мы хотим получить. Какие запросы можно будет выполнять. Затем составить модель данных. Определить необходимые справочники. Затем уж выбрать платформу для базы данных и средства управления. Произвести отладку на небольшом объеме данных, а затем уж производить ее наполнение.
    Для примера возьмите справочник ОКАТО - классификатор объектов административно-территориального деления Российской Федерации. Примерно так же можно описать и Ярославскую епархию...

    Какие функции могла бы поддерживать Система:
    1. Расширенный поиск населенного пункта и его принадлежность к губернии, волости, стану, приходу, географические координаты, краткая историческая справка (прежние названия, владельцы, изменения административного и епархиального подчинения), типы населенного пункта.
    2. Вывод поименованных населенных пунктов на интерактивную  электронную карту (слой карты по временным периодам - вероятно, с привязкой к источникам информации (.. 1710 года, 1865, 1912 ...).
    Платформа MySQL или подобная. С ГИС (геоинформационной системой) для вывода информации с привязкой пока затрудняюсь, но видится связка SQL-сервера и Яндекс-карт.

    #9 Денис

    Денис

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 189 сообщений

    Отправлено 09 Апрель 2018 - 09:48

    Просмотр сообщенияjkondr (09 Апрель 2018 - 01:24) писал:

    Какие функции могла бы поддерживать Система:
    1. Расширенный поиск населенного пункта и его принадлежность к губернии, волости, стану, приходу, географические координаты, краткая историческая справка (прежние названия, владельцы, изменения административного и епархиального подчинения), типы населенного пункта.
    2. Вывод поименованных населенных пунктов на интерактивную  электронную карту (слой карты по временным периодам - вероятно, с привязкой к источникам информации (.. 1710 года, 1865, 1912 ...).
    Платформа MySQL или подобная. С ГИС (геоинформационной системой) для вывода информации с привязкой пока затрудняюсь, но видится связка SQL-сервера и Яндекс-карт.

    Зачада пользователя - найти нужный НП (посмотреть необходимые сведения), у нас же скорее задача сейчас верно идентифицировать то, что есть в справочниках на данный момент (новых к сожалению не появится и "краевед" родом из 1850-х новых уже не выпустит) и аггрегировать это в единый справочник.

    ГИС-сервис безусловно нужен в дальнейшем, но без хронологии не вижу в нем большого смысла и пока можно пойти методом Найти НП и при желании посмотреть метку на Яндекс Картах (это уже сейчас работает, нужны только начать заполнять ссылки на соответствующие места).
    Правильнее бы если сам процесс использования выглядел так:

    1) По интересующему периоду (по имеющимся данным например выписка из ОБД Мемориал есть упоминание д. Ежово Верхневолжского сельсовета)
    2) Найти Ежово
    3) Посмотреть что было с Ежово в остальные периоды уже в "карточке" НП.
    4) Иметь возможность искать не поиском, а географически (на ГИС сервисе), если имеются представления в "каком краю" карты это селение есть или известно его нынешнее состояние.

    5 копеек про контекстный поиск:
    Его можно делать на одной из последних стадий и вот почему - по факту названий у НП весьма немало и то, как указано в справочнике нужно оставить именно так - как указано в справочнике. (здесь я полностью соглашусь с позицией А.В. Цивкунова / ciandr в предварительной беседе по вопросу составления справочника) Но эта форма не совсем применима для "сегодня". Во вторых - пытаясь найти Редьковцыно, вы ничего не найдете потому что оно на тот момент Ръдковцыно, а на Менде скорее всего РъдковцынА. Поэтому до момента нахождения современного названия (как на Яндекс Картах / ОКАТО) - толку от этого поиска 0. Ну или до момента введения "адаптированных на современный манер" названий, непосредственно для поиска, что тоже неплохой вариант. Даже сейчас редактируя данные в базе - с этим большие трудности. Поэтому даже алфавитный указатель на этой стадии работает в разы лучше и быстрее (не в смысле производительности, а в смысле быстроты поиска этим методом).

    К сожалению подходящие Справочники "выбрать" мы не сможем, только по той причине, что их количество ограничено и никто уже не допишет справочники за прошлые годы. Если их было 5, как бы мы не хотели 10 их уже не будет. С современными в этом плане чуть проще, что-то можно даже в Администрации области найти, я думаю. В остальном - и в имеющихся справочниках ненужной информации весьма немало. Например информацию о том, что в селе была Мельница - я еще как-то вижу полезной, а вот По правую сторону от тракта / около ручья - скорее только для этапа первичного нанесения на карту, далее - если есть ссылка на Менде и Яндекс - от этих сведений ни тепло ни холодно, да и в любой момет можно из карточки перейти на нужную страницу нужного справочника и почитать там. Добавить возможность искать все НП справа от дорог или у колодца или у конкретной реки можно хоть завтра, вопрос - ищет ли кто-то таким методом?

    Сообщение отредактировал Денис: 09 Апрель 2018 - 10:58


    #10 Денис

    Денис

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 189 сообщений

    Отправлено 07 Сентябрь 2018 - 22:40

    О хорошем:
    Хочется выразить огромную благодарность Елене Добрыниной персонально! за посильную и очень чуткую помощь в форматировании данных для справочника и, безусловно, всем неравнодушным кто откликнулся на "бредовую" идею сделать жизнь исследователей чуть проще. Дело движется, и значительная часть информации уже обработана.

    О плохом:
    Немножко закопались на этапе с картами, начиная даже с Менде... История там чуть более трудозатратная, но посильная, к сожалению иногда не в рамках свободного времени небольшого круга лиц.
    Да и более менее публичную версию есть смысл запускать в открытый доступ уже в более осмысленном виде, с геоданными и прочим.

    О насущном:
    Если у кого-то имеются pdf или прочие версии церковных справочников по приходам за разные года - просьба не скупиться (личка всегда открыта, или можно разместить сообщениями в этой теме) - будем очень признательны. Приходы меняются (не часто, но иногда)... В зависимости от года и если вопрос просмотра НП по конкретному году более менее закрыт, то вот "летопись" изменений приходов, переходов в другие волости или аналогичные территориальные единицы - пока еще в стадии опробирования и выработки системы для отображения.

    Помимо этого - если известны номера дел в ГАЯО для метрик по НП - это было бы самое то, что надо.
    Да-да, есть АИС, но не все исследователи из других регионов знают о его существовании.
    Скажу честно - задача даже не для "обозримого" будущего, но самая что называется актуальная. На данном этапе надо реализовать "более доступные" шаги.

    Будем рады любому виду помощи.

    #11 Денис

    Денис

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 189 сообщений

    Отправлено 15 Июнь 2019 - 22:12

    Первая версия справочника готова,
    приглашаю желающих на тесты и отзывы
    (компьютеры у всех разные, нужны опыты с целью размышлений о дальнейшей оптимизации ).

    В планах на ближайшее время:
    - Доисправлять орфографию (95% сделано, но еще промелькивает)
    - Разобраться с принадлежностью некоторых НП (владельческий, казенный вот это все... около 250 таких мест)
    - Доработать алфавитный указатель для поиска и по альтернативным названиям (80% готово, осталось подключить).
    - Волости / Территориальное деление - пока весьма больной вопрос. Что находится - вношу.
    - Закончить разбор приходов (хотя бы по тому, что есть в справочнике, пока частично заполнено и работает)
    - Подключить ссылки на просмотр страницы в оригинальном Справочнике (страница, возможно с выделенным номером на странице)
    - Доразбирать карты Менде (Тексты частично разобраны, нужно добавить альтернативные названия и разобраться с теми, что не ищутся)
    - Проставить флаги действующее / не существует
    - Проставить ссылки на Яндекс. Карты (где есть или где находилось)
    - Загрузить фото церквей для сел в которых были приходы.
    ...


    Желающим посильно/оплачиваемо помочь или потестировать - отвечу в личке.

    Сообщение отредактировал Денис: 15 Июнь 2019 - 22:13


    #12 Денис

    Денис

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 189 сообщений

    Отправлено 16 Июнь 2019 - 23:33

    Бета версия доступна в публичном доступе
    http://landmarks-list.ru

    #13 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 237 сообщений

    Отправлено 17 Июнь 2019 - 09:51

    Посмотрела пока бегло и буду еще смотреть. Пока хочется сказать, что я восхищаюсь Вашей целеустремленностью, настойчивостью и высоко ценю те результаты, которых Вы уже добились. Очень хорошо понимаю, какой труд за этим кроется.
    Думаю поглубже познакомиться с Угличским уездом и теми уездами, из которых он был создан в 1777-1797 гг., потому что параллельно занимаюсь близкими вопросами. Например, составляю список всех дач по Экономическим примечаниям к атласам Ярославской губ. 1798 г. и устанавливаю связи между номерами ПГМ дач по ЭП и по карте Менде.

    С самого первого Вашего сообщения я жалела только, что за основу Вы взяли СНМ 1858 г. и карты Менде, да еще и список приходов 1878 г., хотя и понимаю, что именно их доступность и широкая распространенность были причиной. На мой взгляд (или то, что осталось от моего профессионального взгляда), есть два источника нужных сведений, которые были бы более полезны и отлично укладываются по своей структуре в поставленную задачу: это Экономические примечания к атласам Ярославской губ. с их уникальной идентификацией всех дач в пределах каждого уезда Ярославской губернии и СНМ 1901 г. с такой же уникальной идентификацией селений и приходов по волостям и уездам.
    Но что есть, то есть. И практического результата Вашей работы это не уменьшает.

    #14 Денис

    Денис

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 189 сообщений

    Отправлено 17 Июнь 2019 - 13:16

    Елена Дмитриевна, спасибо за "первый полет" и оценку.

    Механизм использования на первый взгляд выглядит весьма своеобразно, но он позволяет искать максимально гибко.
    Хоть все деревни на Д, хоть Все погосты по всей губернии, хоть все казенные НП Моложского уезда, те нет принципиальной привязанности к тому, какие данные известны изначально.

    По поводу справочников:
    Вы правы, выбор пал в первую очередь из-за доступности, и во вторую - в виду близости временных периодов между справочниками (Менде - 1856, СНМ - 1859, приходы хотелось бы поближе, но - 1877), те это наиболее меньшая из доступных разница в составлении сведений и с большой долей вероятностью, что что есть на карте легко сопоставить с тем, что есть в справочнике 1859 года (за 3 года не такие сильные изменения все же). Здесь вопрос в правильной идентификации в первую очередь.
    Если у Вас есть ссылка где можно скачать СНМ 1901 года и Примечания к атласам - буду премного благодарен, они потребуются.


    ----
    Как показала практика - изначальная стартовая точка (то, какой справочник взят за основу) - ровным счетом не влияет практически ни на что.
    И вот почему: уже на данный момент заметна тенденция в некоторых НП (смена волости, смена прихода, ликвидация, объединение итп) - и это всего лишь между двумя справочниками (СНМ 1859 и Приходы 1877).

    Например 2893 - д. Лацкое (Моложский уезд, ?? Волость, 1-й стан)... в 1859 году - еще дервня, в 1877 - центр Лацкого прихода... те за 20 лет там была построена церковь (дату перехода из деревни в село теоретически можно считать по информации с http://temples.ru о годе строительства церкви), но это говорит лишь о том, что до 1877 года - она была в другом приходе... В каком - неизвестно, тк нужен более ранний справочник или сведения от кого-то, кто искал там родственников и видел метрики по этой деревни в записях другого прихода).

    Поддержка ситуации с миграцией между справочниками заложена, как дойду до этого момента (а он уже образовывается сейчас  на этапе внесения ГЕО данных) - будет смысл о том, чтобы выделять конкретные страницы НП (сейчас это просто карточки с ссылками на внешние ресурсы).
    ТЕ по факту получается набирается справочник 2019 на основе Яндекс карт, а в общей базе уже получается мини зависимость: Что было в 1859 (Что по приходам в 1877) - Что есть сейчас.
    Тк статус того, что в настоящий момент с НП - я тоже вношу: НП Существует, Существует но с другим названием, Затоплен (потом можно вписать дату затопления), Ликвидирован (заброшен/выселен), Объединен (к чему был присоединен и какое сейчас название, оч характерно для Мал Кузнецово - Бол Кузнецово = Кузнецово сейчас на карте).

    В практическом эквиваленте - структура или нумерация НП не имеет смысла кроме идентификации и открытия нужной странице в книжке (тк доп сведения я пока не вношу (при колодцах и пр - все это пока мало влияет на фактор поиска и при желании можно почитать в оригинальном справочнике, тк искать все деревни СПРАВА от рек - не вижу пока полезным. В дальнейшем можно и количество дворов внести и оценивать как на протяжении времени менялся НП - разростался / деградировал... мужчины приезжали, женщины уезжали итп). Это интересно, но не первоочередно. Модель со счетчиками (как и возможность сортировки по кол-ву/алфавиту) более полезна например при поиске приходов... можно отсортировать по крупности в одной волости, и это уже работает. Доп данные можно визуализировать позже).

    Формально НП #2243 (1859) = НП #7655 (1901) - те важно лишь идентифицировать их между справочниками, а структура данных... она уже другая (;
    Сюда же считаю нужным добавить и все встречающиеся названия с оригинальной орфографией. с-цо Кузнецова (менде), д Кузнецова (1859) , д Кузнецово (сейчас), но этим займусь позже, хочется для начала доразбирать то, что уже отображается.

    Финально видится так - страница НП
    первое упоминание в 1756 (например кто-то нашел в ревизских сказках и точно можно идентифицировать НП, независимо от справочников)
    Ныне существует

    в 1875 - Арефинская волость (ссылка на справочник)
    1889 - Ивановская волость (ссылка на справочник)

    примерно то же по приходам
    + Локации на доступных картах... Менде, яндекс итд.


    Сейчас
    Хочется приблизить к логическому завершению вопросы из списка выше,
    тк наполнение пока говорит лишь о большой работе впереди (выполнено в %)
    - Принадлежность (97,94%)
    - Приходы (4,11%)
    - Волости (2,06%)
    - ГЕО метки (0,57%)

    Сообщение отредактировал Денис: 17 Июнь 2019 - 16:46


    #15 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 237 сообщений

    Отправлено 17 Июнь 2019 - 15:22

    Денис, ссылка на скачивание СНМ 1901 г. была в какой-то момент у нас на форуме, мне она не требовалась и я ее не сохранила. А экономических примечаний, к большому сожалению, в электронной форме по уездам Ярославской губ. нет.  Я езжу в РГИА с ними работать, фотографирую для себя частями с экрана компьютера. Они очень объемны, листы большого формата и чрезвычайно мелкий почерк. К сожалению, в РГИА, похоже, нет и самого Атласа Ярославской губернии. То, что я нашла в описях под этим общим заголовком, оказалось именно ЭП.

    Во всей этой работе рассчитывать на постоянство нельзя. Волости менялись довольно часто, приходы тоже менялись, а в конце 18-го века сами уезды изменились совершенно радикально. В этом смысле в АИС подошли к этому вопросу очень разумно - для всех тематических баз данных взяли последние наиболее близкие к современности данные конца 19-го - начала 20-го века и, исходя из них, построили поиск в глубину. В одной системе отследить все изменения до тонкостей практически невозможно. Теоретически, конечно, это вполне реально и понятно, как можно сделать.

    Ну, с этим я не согласна, кроме второго предложения.

    Цитата

    Как показала практика - изначальная стартовая точка (то, какой справочник взят за основу) - ровным счетом не влияет практически ни на что.
    И вот почему: уже на данный момент заметна тенденция в некоторых НП (смена волости, смена прихода, ликвидация, объединение итп) - и это всего лишь между двумя справочниками (СНМ 1859 и Приходы 1877).

    Конечно, все правильно Вы пишете о тенденциях, только это не объяснение и влияние изначальной стартовой точки вовсе не в этом состоит. Но этот вопрос относится скорее к методологии, и явно дискусионный, поэтому не стоит на нем зацикливаться. Если бы мы находились в одном городе, я с удовольствием показала бы Вам свою прошлую разработку, тогда можно было бы и пообсуждать с пользой для дела. А пока будем ориентироваться на то, что сделано, и я желаю Вам всяческого успеха.

    #16 Денис

    Денис

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 189 сообщений

    Отправлено 17 Июнь 2019 - 16:12

    Елена Дмитриевна, ссылкой на справочник уже со мной поделились, без экономических примечаний - пока проживем (;

    По стартовой точке - совершенно верно, вопрос методологии построения, хотя даже GEO координата в данном случае выглядит более стабильной и уникальной...
    Она то точно не менялась... а уж что происходило на этом месте - это как раз вопрос глубины наполнения. Для меня такой вид + хронология более удобны, в силу простоты визуального, а не текстового восприятия.
    Но это уже для комплексного справочника, что пока в далеких идеях (:  Надо разобраться с текстовым для начала.

    С удовольствием ознакомлюсь / обменяюсь мнениями / наработками, встретиться не проблема, вопрос о локации... у вас СПетербург в профиле указан (:
    Но есть Skype и иже с ними, на крайний случай.

    Сообщение отредактировал Денис: 17 Июнь 2019 - 16:14


    #17 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 237 сообщений

    Отправлено 17 Июнь 2019 - 17:28

    Насчет стабильности и уникальности GEO координаты совершенно согласна, но она не так уж давно появилась, чтобы к ней было легко привязать населенные места Ярославской губернии, не говоря уж о более отдаленных временах. Визуальное восприятие мне тоже проще и интереснее, чем только текстовое. Вот только парадокс - в области моих историко-географических интересов это визуальное или, скорее, пространственное восприятие для меня важно в контексте окружения, а не просто географических координат, которые сами по себе тоже являются только текстом.

    Именно поэтому я и занимаюсь сейчас привязкой номеров дач в ПГМ  к имеющимся в наличии историческим картам, в основном это Менде. Если двигаться от современности в глубину наполнения, то географические координаты несомненно полезны для организации этого визуального или пространственного восприятия. Вот только никто их для меня не проставил для всех многочисленных дач, включая пустоши, которые иногда то заселялись, то снова превращались в пустоши в историческое время.

    Поскольку Вы находитесь в Ярославле, попробую попутно задать Вам интересующий меня вопрос. В ГАЯО есть фонд, из которого я выписала карту только по Угличскому уезду, наверное, там есть карты и по другим уездам. Ее данные:

    Карта Угличского уезда Ярославской губернии дач генерального межевания и церковных земель с номерным списком волостей и пояснениями к условным знакам. Многоцветный типографский бланк. Издание Статистического Бюро Ярославского губернского земства. Напечатан в картографическом заведении А.Ильина, С-Петербург. Отражены: внешние и внутренние административные границы, населенные пункты, крестьянские поселения с указанием приблизительной численности жителей и погосты, начальные училища (школы) всех ведомств, сеть главных дорог и водные источники. Масштаб 1д : 2в 1см : 840м
    ГАЯО. Фонд № 560. Оп.1-1. Д. 183. Кол-во листов: 1. Даты документов: 1902.

    Мне хотелось бы посмотреть эту карту из-за слов в названии, которые я выделила синим цветом. Если Вы можете изредка бывать в ГАЯО, не взглянете ли на такую карту? Было бы интересно узнать: показаны ли в ней номера дач генерального межевания и соответствуют ли они уникальным номерам дач ПГМ по ЭП? Потому что карта Менде эти уникальные номера не отражает, на ней показаны результаты специального межевания для каждой дачи, и номера дач взяты за период, когда генеральное межевание этих земель выполнялось, а уезды в известном нам виде еще не существовали.

    Если Вы не бываете в архиве, то не берите в голову мой интерес, он по этой части не совсем совпадает с Вашими. Да и я не уверена, что эта карта будет полезна. Я предпочла бы иметь хорошие карты ПГМ, но все скачанные мною из сети не отвечают требованиям качества.

    #18 Денис

    Денис

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 189 сообщений

    Отправлено 17 Июнь 2019 - 19:23

    Елена Дмитриевна, насчет похода в ГАЯО - пока ничего сказать не могу, да, это недалеко, но в ближайшее время не планировал.
    Напоминалку поставлю - если соберусь - знаю, что посмотреть для вас. Но по срокам ничего сказать не могу.

    GEO тема в целом интересная, но пока с насущным справочником бы разобраться,
    а уж дальше мне тоже хочется на карту все портировать. Там мне проще искать (:

    #19 ciandr

    ciandr

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 688 сообщений

    Отправлено 17 Июнь 2019 - 19:51

    Елена Дмитриевна, вероятно, карта Угличского уезда выглядит так же:

    Прикрепленный файл  рыб_2.jpg   382,86К   20 Количество загрузок:Прикрепленный файл  рыб1_2.jpg   127,05К   21 Количество загрузок:

    #20 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 237 сообщений

    Отправлено 17 Июнь 2019 - 21:09

    Спасибо, Андрей Владимирович! Карта вполне подходящая, на ней нанесены все дачи с номерами. К сожалению, дома у меня есть только ЭП Угличского уезда и я пока не могу проверить, какие именно номера дач нанесены на этой карте. Завтра поеду в РГИА и посмотрю ЭП Рыбинского уезда по этому фрагменту карты.
    В РГИА я тоже уже нашла в описях атлас Ярославской губернии, попробую заказать.

    #21 Елена Яр

    Елена Яр

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 3 398 сообщений

    Отправлено 18 Июнь 2019 - 11:53

    А Ростовский уезд в этой описи по волостям отдельные карты 1784 года. И есть еще 1916 год 3 дела, в названии просто Ростовский уезд.

    Не знаю, когда в архив соберусь.

    #22 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 4 237 сообщений

    Отправлено 18 Июнь 2019 - 15:01

    На карте Рыбинского уезда, фрагмент которой показал Андрей Владимирович, номера дач показаны в соответствии с картой Менде. Мне это глубоко непонятно: в 19-м веке уже был создан Атлас Ярославской губернии с уникальными по каждому из 10 уездов номерами дач ПГМ и к нему написаны экономические примечания.
    Меня интересуют карты, на которых номера дач показаны в соответствии с этим атласом и экономическими примечаниями. Сегодня в РГИА посмотрела этот Атлас. Он оцифрован и в хорошем разрешении, кое-что я даже заказала. Отличные карты уездов. Атлас датируется 1798 г., а его книжный вариант был издан в 1837-1839 г.

    Карта Ростовского уезда 1916 г. есть в Отделе картографии РНБ, когда-то я хотела заказать ее копию, но потом больше заинтересовалась старыми картами.
    Но с картами мы уже слегка выходим за пределы этой темы, да простит нас Денис. Он делает большую работу и естественно ему хочется получить отклики на нее.




    Количество пользователей, читающих эту тему: 0

    0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования