Сообщений в теме: 405

[Darya V]

Уважаемая Лариса Александровна, добрый вечер!


1) Видимо, стоит поместить и сюда "кусочек" ответа Елены Дмитриевны из Вашей темы:
.

Елена Дмитриевна (07 ноября 2011 - 15:07) писал:

Искать ревизские сказки по казенным деревням непросто, т.к. в описях, как правило, указывается только слово "казенные" без указания деревень.

И вообще, заказывать для кого-то архивные дела и проводить подобное исследование - очень проблематично:
• у каждого ведь своя тема (а то и не одна);
• читальный зал заканчивает работу около 16.30, потому время на посещение архива выкраивается всегда с трудом (если только человек не на пенсии).

Вот, на днях шла речь:
.

Darya V (22 октября 2011 - 18:16) писал:

Иногороднему (например, Москва, СПб...) заказать в архиве дополнительное дело - мало реально. Каждый стремится за день-полтора охватить максимум по своим предкам, а это: самые необходимые и заказанные заранее дела; ограничение по их количеству и листажу; вечная спешка успеть выписать всё (если потом в течение месяца не вырвешься доработать дело - повторно получишь его лишь через год).
.Если только не совпадёт село с чьим-то исследованием.

.
2) Теперь - насчёт ярославцев:
.

Лариса Кузнецова (07 ноября 2011 - 18:40) писал:

Возможно, кто-нибудь откликнется, кто живет в Ярославле и может посмотреть исповедные росписи.
Так мне хочется узнать всех Нестеровых, кто жил в деревне Дубровы. Не получится узнать за 18 век - так узнать бы  за 19 век.

Лариса Александровна, и здесь далеко не так просто:
.

Евгений Воронин (22 августа 2011 - 16:14) писал:

Сегодня пришёл с пеной на ушах после воскресного дежурства и дневной работы... отказали, предложив прийти пораньше в среду. ...Желающих работать на компьютере стало кратно больше. ...Закрывается последнее окно для тех, кто работает днём.
.Скоро в архив можно будет ходить только либо будучи на больничном, либо будучи пенсионером, либо будучи безработным или прогульщиком, либо в декрете...

Вот так.

[Darya V]

Ну а теперь - самое основное из последнего ответа Елены Дмитриевны:

Елена Дмитриевна (07 ноября 2011 - 19:30) писал:

Лариса Александровна!
Не хочу Вас даже обнадеживать относительно Нестеровых.

А чтобы Вы поняли, почему так, выпишу Вам имеющиеся в ГАЯО ревизские сказки хотя бы по 8-й ревизии 1834 г.
[РАЗМЕЩЕН СПИСОК ДЕЛ]

...Я уже посмотрела ревизские сказки по своему селу. А вот по моим казенным крестьянам Ростовского уезда ничего не смотрела и не буду, потому что перебирать все дела наугад, где попадутся мои деревни, просто нет возможности во время кратких поездок.
Так что посмотреть ревизские сказки для Вас сможет только тот, у кого фамилия владельца в Ростовском уезде - на нужную Вам букву.

А в исповедных росписях фамилию практически не писали, так что посторонний человек может и не разобраться, где Ваши предки. Уточнить владельцев, конечно, сможет, если совпадут с Вами интересы по приходу с. Савинского. Но исповедные росписи по первой половине 19-го века находятся в основном в Ростовском филиале ГАЯО.

Лариса Александровна, дальше продолжим в Вашей теме "Нестеровы, Большаковы".
Будут ещё вопросы - конечно, задавайте. Сумеем - непременно ответим.

[Lara]

Благодарю Дарью и Елену Дмитриевну за такие ценные рекомендации. С ревизскими сказками я работала очень мало. С исповедными росписями познакомилась только недавно благодаря Никите. Дело в том, что поиск по дворянской линии (Хвостовы, Храповицкие) у меня шел легче. Много литературы и документов - в РНБ, Пушкинском доме и РГИА. А вот с крестьянской линией мне намного сложнее. Еще раз спасибо!
Лариса Александровна

[Путник]

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, разобраться. Я получил из филиала ГАЯО в г. Ростове архивную справку о своих предках. Не могу разобраться в некоторых вопросах.

В исповедных росписях за 1792 год значатся:

12. Яков Якимов 49 лет,
жена его Агафья Федорова 47 лет,
дети их: Степан 25 лет,
.  .  .  .  .  .  .  .Фекла 14 лет,
у Степана жена Фекла Степанова 24 года,
брат его Василий Якимов 35 лет (брат Якову Якимову?),
жена его Васса Максимова 45 лет,
дочь их: Матрона 13 лет.

30. Петр Якимов 42 года,
жена его Акулина Савельева 50 лет,
сын их: Максим 18 лет,
брат его Яков Петров 36 лет (чей брат?),
жена его Дарья Алексеева 36 лет,
дети их: Татьяна 13 лет,
.  .  .  .  .  .  .  .Марфа 10 лет,
.  .  .  .  .  .  .  .Степан 7 лет,
брат его Яков Петров 22 года (чей брат?),
жена его Устинья Иванова 24 лет.

Попробовал составить родословную таблицу - не получается. Не могу разобраться в "братьях". Буду рад Вашей помощи.
С уважением, Вячеслав Николаевич.

[Евгений Воронин]

Добрый день. Варианты могли быть такие:

1. Петр и оба Якова приходятся друг другу сводными братьями, имея одну маму и разных отцов. Редко, но такое бывало. Чаще возникала обратная ситуация, когда братья имели разных мам, т.к. материнская смертность в те годы была высокая, и женщины часто умирали в беременности, в родах или вскоре после. А ещё люди тогда редко, но разводились. В подобных случая писари часто вообще не делали пометок, что дети имеют разных родителей, записывая:
..........Иван Иванов 65 лет
..........жена его Синклитикия Вонифатьева 18 лет
..........дети их Петр 30 лет
..........Василий 16 лет
..........Сергий 1 года
Тогда как иные делали более ответственную запись, например:
..........Иван Иванов 65 лет
..........третья жена его Синклитикия Вонифатьева 18 лет
..........Ивана сын от первого брака Петр 30 лет
..........Ивана же сын от второго брака Василий 16 лет
..........Ивана же сын от третьего брака Сергий 1 год

2. Петр и оба Якова могли иметь вообще разных родителей. Это  не редкость, т.к. были эпидемии, пожары, войны, вообще высокая смертность. Дети оставались сиротами, их брали в свои семьи родственники умерших, а иногда и посторонние люди, например, соседи или близкие друзья покойных. Когда ещё были живы приёмные родители, так и писали (опять же не всегда), что "приёмный" или "племянник сын умершего двоюродного брата" или "внук его", отражая родственные отношения. Когда приёмные родители умирали, то часто родственные связи опускались и писалась общая формулировка, что такие-то друг другу братья, и неважно какие, сводные, по приёмным отношениям и т.д.

3. Петр и оба Якова могли быть друг другу двоюродными братьями, но в этом случае практически всегда писали, в какой степени люди приходились друг другу кузенами - двоюродными, троюродными и т.д. Например:
..........Иван Иванов 65 лет
..........жена его Синклитикия Вонифатьева 18 лет
..........сын их Сергий 1 года
..........Ивана племянник родной Петр Семёнов 30 лет
..........Ивана же племянник двоюродный Василий Яковлев 16 лет

Вывод: Вам нужно искать более ранние документы, где появятся родители Петра, Якова старшего и Якова младшего, где наверняка и будут описаны их отношения.

P.S.: возвращаясь к пункту № 1, должен заметить, что очень часто в исповедных ведомостях не указано (в ранних я вообще никогда не встречал), от какого брака приходятся дети. А в Вашем случае речь идёт как раз о раннем документе - 1792 год. Поэтому, составляя древо, всегда рекомендую делать пометки, дескать, "возможная мать", т.к. она вполне может оказаться не родной. Единственным достоверным доказательством того, что мать является родной, является запись в метрической книге. Менее, но весьма достоверным доказательством является ряд выписок из исповедных ведомостей, показывающих, что в предыдущие годы, до рождения человека, у его отца была одна и та же жена. Хотя опять же, сколько было полных тёзок с популярными именами и не менее популярным же отчествами. Так что изучайте-исследуйте. Генеалогия - наука неточная и часто основана на интуиции и вере в найденные факты. И её неточность можно развивать бесконечно, доходя до неприличных сомнений в отношении даже собственных родителей, чем часто и апеллируют те, кто считает это занятие и вовсе бесполезным.

[Марина Чебаненко]

Здравствуйте, Путник.
Евгений всё уже разложил по полочкам.

А я рассуждала так.
Здесь пять братьев, живущих в двух домах: в первом - два брата Яков и Василий (все родственники указаны относительно Якова: он в списке первый, значит является главой семьи); во втором - Петр и два Якова (все родственники указаны относительно Петра)

1. Мать (?- до 1792)
1-й муж Яким (?- до 1756)
2-й муж Петр (?-до 1792)
1.1. Яков Якимов (~1743-?)
жена его Агафья Федорова (~1745-?)
1.1.1. Степан Яковлев (~1767-?)
жена его Фекла Степанова (~1768-?)
1.1.2. Фекла Яковлева (~1778-?)

1.2. Петр Якимов (~1750-?)
жена его Акулина Савельева (~1742-?)
1.2.1. Максим Петров (~1774-?)

1.3. Яков Петров (~1756-?)
жена его Дарья Алексеева (~1756-?)
1.3.1. Татьяна Яковлева (~1779-?)
1.3.2. Марфа Яковлева (~1782-?)
1.3.3. Степан Яковлев (~1785-?)

1.4. Василий Якимов (~1757-?)
жена его Васса Максимова (~1747-?)
1.4.1. Матрона Васильева (~1779-?)

1.5. Яков Петров (~1770-?)
жена его Устинья Иванова (~1768-?)

На форуме есть примеры, когда дети имеют одинаковые имена в одной семье, и если бы Василий Якимов был старше Якова Петрова (старшего), можно было бы предположить, что их мать дважды выходила замуж: первый муж умер до 1756 года, тогда, составленная выше родословная роспись, вероятно, была бы верна.

И второй вариант - допущена ошибка работниками архива. Нужно позвонить или написать в архив.

С уважением, Марина Чебаненко.

[Евгений Воронин]

Говоря о возможной ошибке, которую совершенно справедливо допускает Марина, хочу заметить, что она могла возникнуть не только на этапе работы архивариусов, но и на этапе написания самого документа.

Писарю порой приходилось переписывать сотни и тысячи дворов, т.к. некоторые приходы были очень большими, с десятками деревень. Однажды нашёл приход, где фигурировало более 2 тысяч дворов и, судя по почерку, всё было записано одним человеком.

Разумеется, может быть ошибка и в самом документе, и не одна, и в возрастах, и в именах, и в отчествах. Это часто встречается. Опять же к слову о точности родословия.

[Марина Чебаненко]

Цитата

Ошибка могла возникнуть на этапе написания самого документа.

Я видела такие ошибки. В разные годы одного человека записывали под разными именами.

[dori10]

Почему так указано (встретилось в ИДР 1865 года) - закончилось перечисление предыдущей семьи, затем: "Крестьянка Мария Логинова", затем ниже - сноха ее имярек, дети ее имярек. Почему не вдова, не солдатка? Вроде раньше женщин по кому-то записывали.

[Alexandra]

Уважаемые форумчане, у меня вот такой вопрос: если фамилия или имя в исповедной росписи вычеркнуты карандашом, что это может означать?

[Евгений Воронин]

Исповедные ведомости часто велись за два года. Т.е. в следующем году новый документ не писался, а в прошлогоднем делали поправки: дописывали вновь родившихся и вычёркивали умерших, отданных в замужество, рекрутированных, проданных, беглых, пропавших и проч.

[Alexandra]

Евгений, понятно, спасибо.

* * *
И огорчение - в исповедных росписях раньше 1901 года крестьяне указываются без фамилий. Если их и в метрических книгах не окажется - не представляю, как буду вести поиск. Придется включать интуицию, шестое чувство и третий глаз -)

[Darya V]

Александра, ну что сказать... В большинстве случаев всё-таки получается определить, кто есть кто.
Скорее всего, догадаетесь. Надо надеяться на лучшее!

[kliona]

Если уж в исповедных у вас без фамилий, то в метриках скорее всего будут без... Маленький совет - заранее выпишите известных Вам лиц в форме Иван Иванов, а не Иван Иванович, чтобы глаз привык, и искать будет легче...

[Darya V]

Скопируем из фамильной темы и ответ Лилии (может кому-то ещё пригодиться из начинающих):

Liliya (17 сентября 2012 - 18:40) писал:

Александра, у Вас деревня совсем небольшая.
Можно выписывать из исповедных росписей всех жителей, а дома разбираться, кто кому кем приходится.
Зато, если у Вас хватит терпения дойти до ранних сведений о предках, Вам эти записи могут пригодиться.
Не исключено, что полдеревни окажутся родственниками...

Да, родственниками запросто может оказаться полдеревни.

[Alexandra]

Дарья, Елена - спасибо, будем разбираться -)

[Borisov]

Уважаемые участники форума! Прошу вашей помощи.

Имеются ли фондах ГАЯО исповедные ранее 1766 года по Романовскому уезду?
За какие годы имеются в ГАЯО самые ранние исповедные по Романовскому уезду Ярославской провинции?

Меня интересуют исповедные деревянной (т.е. до 1812 года) церкви Н. Теляково.
Может быть, кто-то прорабатывал этот вопрос?

[MVR]

Цитата

Имеются ли фондах ГАЯО исповедные ранее 1766 года по Романовскому уезду?

Вы можете посмотреть это вот здесь

[Borisov]

Уважаемая Марина! Огромное спасибо за ссылочку.

[MVR]

Некоторые выписки из ИДР Ярославского уезда за 1780 год - здесь.

[Darya V]

Пусть будет давняя выписка Андрея Николаевича из темы "Ярославцы в архивах других городов":

Andko (20 марта 2009 - 17:55) писал:

В Государственном архиве Костромской области -

довольно большое количество исповедных росписей XVIII века

по Даниловскому, Любимскому и даже Ярославскому уездам.

Дела называются так: "Списки прихожан церкви ... бывших и не бывших на исповеди".

Выписал названия некоторых сел:

- Бабино Даниловского уезда,
- Богданово Ярославского уезда,
- Бухалово Даниловского уезда,
- Васильевское Любимского уезда,
- Введенское Закоторожского стана Ярославского округа,
- Власыново Любимского уезда,
- Вятска ведомства Любимского духовного правления,
- Вятска Даниловского округа,
- Вятска Даниловского уезда,
- Вятска Любимского уезда,
- Глазово Даниловского округа,
- Диево-Городище Ярославского уезда,
- Дьяконово Сотского стана Любимского уезда,
- Еляково Сотского стана Даниловского округа,
- Закобякино ведомства Любимского духовного правления,
- Залужье Любимского уезда,
- Киево Любимского уезда,
- Коза Любимского округа,
- Лисино Сотского стану Любимского округа,
- Мошеннино Любимского округа,
- Мартыново Любимского уезда,
- Наумово Даниловского уезда,
- Поздеево Любимского округа,
- Помясово Сотского стана Любимского округа,
- Федорово Котогорского стана Любимского округа,
- Хабарово Любимского уезда,
- Чурилово Сотского стану Любимского округа,
- Черный стан Любимского уезда,
- г. Данилов,
- г. Любим (ц. Живоначальной Троицы, ц. Зачатия Святыя Анны).

-----
Время было ограничено, поэтому выписал не все названия сел. Это фонд 130, опись 11 "Костромская духовная консистория. 1709-1919 гг."
Повторю, что это все XVIII век. Более поздних дел по уездам Ярославской губернии не нашел.

[kliona]

Прошу совета у тех, кто много работал с исповедными ведомостями. Есть дело 1789 года - ИДР церкви села Солонец, состоит из 10 листов. Мне нужны церковнослужители (не священники). Наверное, нужные мне семьи дьячков и пономарей записаны на первых листах и достаточно будет заказать копии первых двух-трех листов, не больше?

[Елена Дмитриевна]

По всем ранним ИР, которые я смотрела, двух листов всегда достаточно (по одному приходу)..

Особенность есть в том, что сначала пишутся священнослужители из других сел и церквей, которые причащались в данном приходе, и этот список бывает иногда большим. Церковнослужители причащались в своем приходе. Но были села с двумя и тремя приходами при одной церкви, тогда ИР писались приходскими священниками отдельно по каждому из приходов и церковнослужители тоже относились к разным приходам. Эти ИР по одной церкви бывают сшиты в одно архивное дело, а часто встречаются и в разных делах. Это создает трудности при поиске.

[kliona]

Спасибо, Елена Дмитриевна. Церковь Солонца вроде одноприходовая, судя при клиру. Закажу на всякий случай не три листа, а побольше...

[FMA]

ГАТО ф.160, оп.4, д.3148
Дело об определении Бежецкого уезда села Рамешки свящ. сына Козму Дмитриева
в то село на место положенного в подушный оклад пономаря Козмы Дмитриева в пономаря, 1777 года.

Два разных Козмы Дмитриева пономаря Тверской губ. села Рамешек фактически одновременно, однако..
Второй – Козма Дмитриев к 4-й ревизии 39 лет холост, т.е. прибл. 1743 г.р.,
первый – Козма Дмитриев (прибл. 1757 г.р.) сын священника.

А так бы, читая ИВ, удивлялся, отчего вдруг 14 лет разница возникла при "норме" до 10.. ((-:

[alesgiovani]

Подскажите, пожалуйста. Недавно получил справку (а общаться с архивом могу сейчас только удаленно):

«Госпожи Алексеевой деревни Боброва крестьяне.
  Яков Тиханов. 57 л.
  Жена его Серафима Наумова. 56 г.
  Сын их Филип. 26 л.
  Жена его Марья Исаева. 25 л.
  Дети их: Григорий. 4 г.
                 Конон. 1 г.
                 Анастасия. 15 л».

Все бы ничего, да меня больно смутил возраст Анастасии и тот факт, что ее приписали в конце (хотя вроде все должны идти по старшинству?)
Как бы вы это расценили? Опечатка архива?

[ANKa10]

Женщин часто писали после мужчин, даже младшего возраста. Так что ошибки никакой нет.

[jkondr]

alesgiovani (26 декабря 2013 - 23:16) писал:

Все бы ничего, да меня больно смутил возраст Анастасии и тот факт, что ее приписали в конце (хотя вроде все должны идти по старшинству?)
Как бы вы это расценили? Опечатка архива?

Анастасия Яковлева, а не Филиппова.

[alesgiovani]

Меня просто смутило, что она в справке вот так вот вынесена на уровень Григория и Конона..

[Darya V]

jkondr (26 декабря 2013 - 23:37) писал:

Анастасия Яковлева, а не Филиппова.

Юрий Геннадьевич, получается, что она дочь Филиппа Яковлевича и Марьи Исаевны.

alesgiovani (26 декабря 2013 - 23:16) писал:

...меня больно смутил возраст Анастасии и тот факт, что ее приписали в конце (хотя вроде все должны идти по старшинству?).

То, что Анастасия указана в конце семьи - совершенно нормально.
Часто писали сначала сыновей (Иван 10 лет, Пётр 9 лет, Степан 8 лет), потом дочерей (Анна 13 лет, Евдокия 12 лет, Наталья 11 лет).
Хоть бы и дочери были старше, неважно.

[alesgiovani]

Цитата

То, что Анастасия указана в конце семьи - совершенно нормально.
Часто писали сначала сыновей... потом дочерей...
Хоть бы и дочери были старше, неважно.

Да, но возраст.. Марья Исаева должна была в 15 лет родить :/

[jkondr]

Darya V (26 декабря 2013 - 23:49) писал:

...получается, что она дочь Филиппа Яковлевича и Марьи Исаевны.
Не Якова Тихоновича.

Дарья Алексеевна, а не молоды ли родители (11 и 10 лет)?

[Darya V]

Цитата

...а не молоды ли родители?

Ах, точно!!! Зрительно сбило то, что дети указаны с отступом, в один столбик, после Филиппа с Марьей.
Не вчиталась в их (Филиппа и Марьи) возраст. И не дошло, что рано им было бы родить.

alesgiovani (26 декабря 2013 - 23:16) писал:

«Яков Тиханов. 57 л.
  Жена его Серафима Наумова. 56 г.
  Сын их Филип. 26 л.
  Жена его Марья Исаева. 25 л.
  Дети их: Григорий. 4 г.

.  . Конон. 1 г.

.  . Анастасия. 15 л».

Беглым взглядом показалось, будто указаны трое их детей (Григорий, Конон, Анастасия).

alesgiovani (26 декабря 2013 - 23:53) писал:

Марья Исаева должна была в 15 лет родить

Да вообще получилось бы - в 10 лет!

Тогда всё отлично - у Якова с Серафимой двое детей: сын Филипп и дочь Анастасия.

alesgiovani, а в справке "Анастасия. 15 л." напечатано именно так, с отступом?

[alesgiovani]

Ахаха, да. В последний раз математика на 1 курсе была

Вот вам и проблема. То ли архив неправильно выписал, то ли в те времена забыли что-то указать

[Darya V]

Да всё тут про понятно про всё семейство.

Ну сдвинул кто-то "Анастасию" чуть вправо...