Перейти к содержимому

Очередное заседание Ярославского историко-родословного общества состоится 21 октября 2017 года в 10:00 в зале "Классика" Ярославского государственного историко-архитектурного и художественного музея-заповедника. Обсуждение на Форуме >>>

Новости 16.10.2017:
  • 21 октября в 15:00 в зале «Классика» Ярославского историко-архитектурного и художественного музея-заповедника состоится публичная лекция доктора исторических наук Владимира Павловича Федюка «Революция 1917 года и современная Россия». Обсудить на Форуме. Обсудить на Форуме >>>
  • 19-20 октября в Ярославском историко-архитектурном и художественном музее-заповеднике пройдут XVI научные краеведческие Тихомировские чтения. Обсудить на Форуме >>>

  • ДНК-генеалогия: общая тема

    генетика

    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 210

    #1 Эдуард Витальевич

    Эдуард Витальевич

      Председатель БИРО

    • Члены ЯрИРО
    • PipPipPip
    • 41 сообщений

    Отправлено 09 Ноябрь 2007 - 01:23

    ПЕРЕНЕСЕНО СО СТАРОГО ФОРУМА:

    Эдуард Витальевич:
    Вот несколько ссылок по молекулярной генеалогии и геногеографии:
    http://genofond.ru - Геногеографическое изучение генофонда Евразии
    http://dnatree.ru - Генетическая генеалогия России
    http://www.smgf.org/ - Молекулярно-генеалогический фонд Соренсена (SMGF)
    Стоимость анализа ДНК в разных конторах разная, разная и глубина исследования: можно, например, за $270 сделать анализ по 67 маркерам; а SMGF делает 26-маркерный анализ Y-хромосомы плюс митохондриальную и аутосомальную ДНК.
    Насколько я понимаю, 25 маркеров - это приблизительно 7 поколений, 37 маркеров - 5 поколений, а исследование приблизительно по 37 маркерам позволяет найти общего предка в пределах 100 лет, т.е. 3-4 поколения. Пара шагов генеалогической удаленности на 25 маркерах - это общий предок, живший лет 700 назад.
    Вот интересные статьи по этой теме («Курс молодого бойца», как сказано в одном из форумов):
    http://www.lebed.com/...
    http://www.lebed.com/...
    И ещё несколько ссылок для тех, кто хоть немного знаком с английским:
    http://ftdna.com/... - Кривая зависимости (количество маркеров/количество поколений)
    http://ftdna.com/... - По скольким маркерам проводить тест - по 12, 37, 67?
    http://ftdna.dnatree.ru/... - Что я получу после прохождения теста?
    http://ftdna.dnatree.ru/... - Расценки
    http://ftdna.dnatree.ru/... - Haplogroup H sub-clades (машинный перевод статьи о митохондриальной ДНК)
    .
    Здесь указаны расценки на анализ:
    http://www.familytreedna.com/...
    Хотелось бы знать мнение посетителей форума по данному вопросу.
    Может быть, кто-нибудь уже заказывал анализ своей ДНК? Поделитесь, пожалуйста, опытом.
    Если верить страничке http://www.smgf.org/..., то "Participation is free" ("участие бесплатное"). А ещё на http://www.smgf.org/... написано, что вновь присоединяющиеся к проекту получают купон [с данными] автоматически ("NEW PARTICIPANTS may take advantage of this offer simply by participating in the SMGF project. After submitting a sample and a four-generation genealogy, you will automatically receive a coupon").

    AGP21:
    Эдуард Витальевич, бесплатное участие не означает бесплатного результата, мне так кажется. А давайте, Эдуард Витальевич, Вы будете первым из нас, кто испытает это интересное (серьезно) дело на себе?

    Эдуард Витальевич:
    18 мая я заказал 10-15 наборов на БИРО. 22 мая наборы нам были высланы. 29 мая получены 15 наборов. 5 июня первые 9 наборов с образцами ДНК и родословными членов БИРО были отправлены в Санкт-Петербург, ещё 6 скоро вышлем. Обещали, что в течение 2 месяцев результаты анализа будут готовы. Постараюсь держать читателей этого форума в курсе событий. Кстати, в четвёртом номере журнала "Природа" (стр. 21-28) опубликована статья Б.А. Малярчука и М.В. Деренко "Структура русского генофонда".

    AlbaRus:
    Хотел пояснить условия участия в проекте Молекулярно-генеалогический фонд Соренсена (SMGF). http://www.smgf.org/... Действительно участие бесплатное, и для тех, кто хочет поучаствовать, следует заполнить запрос (прилагается на том же сайте в том числе и на русском языке) на высылку тестового комплекта, куда также будет вложена пустая форма "генеалогической схемы", которую следует заполнить по возможности полно (базовые данные по четырем поколениям своих предков). Вместо их схемы, можно приложить и свою аналогичную распечатку (или свой GED-файл на диске или дискете). Не совсем ясно, правда, на каком языке, но скорее всего в любом случае латинскими буквами. В комплект включена также инструкция, как брать тест генеалогического материала (в их случае надо будет делать скребки с внутренней стороны щек при помощи "зубных" щеток). Затем все это отправить обратно к ним. Если вы находитесь вне пределов США, почтовые услуги - за свой счет.
    Данная схема НЕ предусматривает и НЕ предполагает, что с вами поделятся результатами анализа вашего ДНК-материала. Взамен они предоставят вам купон, который даст вам право на скидку для проведения аналогичного ДНК-анализа в другой конторе ("Relative Genetics"): либо 26-маркерного анализа Y-хромосомы отцовской линии стоимостью 95 долларов США ИЛИ анализа митохондриальной ДНК женской линии стоимостью те же 95 долларов.
    Участие также требует подписания письменного "согласия" на добровольное предоставление своего ДНК-материала и генеалогической информации. При этом Фонд обязуется хранить ваши личные данные в тайне (имя, фамилию, адрес и т.д.), а также не называть имена/фамилии ваших родственников/предков, родившихся после 1906 года, в своих "открытых" генеалогических схемах и древах и прочих публикациях.

    Эдуард Витальевич:

    Цитата

    Не совсем ясно, правда, на каком языке, но, скорее всего, в любом случае латинскими буквами.

    На русском. Желательно печатными буквами. Я прикреплял распечатку первых четырёх поколений из GenoPro. Если данные предоставят бесплатно, предоставлю им данные о ещё нескольких поколениях предков.

    Цитата

    В комплект включена также инструкция, как брать тест генеалогического материала (в их случае надо будет делать скребки с внутренней стороны щек при помощи "зубных" щеток).

    Наука движется семимильными шагами. Раньше брали кровь из вены. Теперь высылают пузырёк со специальным фиксирующим раствором; этим раствором нужно поласкать рот в течение не менее 45 сек. Оригинальный вкус, и во рту пощипывает (спирт?).

    Цитата

    Затем все это отправить обратно к ним. Если вы находитесь вне пределов США, почтовые услуги за свой счет.

    Затем всё это отправляется в Санкт-Петербург. Там централизованно высылается в США. Если бы народ у нас не "тормозил", мы бы отправили одной посылкой все 15 образцов за 60-70 руб. (достаточно скинуться по 4-5 руб.)

    Цитата

    А как же запрет на вывоз биологических материалов?

    6 (?) июня по ТВ сообщили, что Михаил Зурабов сказал, будто бы вопрос с клиническими анализами биобразцов решат через неделю или две, а для неотложных больных - уже через несколько часов.

    AlbaRus:
    На их сайте однозначно написано, что сам Фонд не выдает участнику результаты анализа его ДНК-материала. И чтобы "сгладить" возможное разочарование у участника, они предлагают ему купон для другой (уже коммерческой) фирмы, делающей такие же анализы за деньги. Не ясно, правда, оплатит ли данный купон весь тест, который для всех других стоит 95 долларов, или только часть из этих 95 долларов. Фонд является некоммерческой организацией и цели у него более глобальные и исключительно научные - установление путей миграции семей и генеалогического родства между этносами и т.д. С другой стороны, если участник знает свой ДНК код, тогда он сможет сделать поиск по их базе данных, которая находится в процессе создания и будет доступна (уже частично доступна) через их сайт в интернете. Разве что для местных генеалогических обществ у них имеются специальные условия участия в проекте и они вам подтвердили факт предоставления результатов

    Эдуард Витальевич:
    Хорошо. Некая коммерческая фирма делает анализ Вашей ДНК, а Вы расплачиваетесь с ней купоном вместо денег. Что эта фирма будет делать с Вашим купоном? Или ей по купону Фонд выплатит какую-то сумму? Тогда зачем Фонду платить дважды - и за научные исследования, и коммерческой организации? Или я что-то не понял?  Как мне кажется, мы сможем получить бесплатно данные по 26 маркерам, а остальные 38 вычислить перебором по размещённой в сети БД. В конце концов, для того кто-нибудь и должен идти первым, что бы на него ориентировались другие. Пока же можно сказать одно: "Время покажет". Либо можно будет сказать "Айда за мной!", либо "Осторожно, мины!"

    AlbaRus:
    Как написано на сайте Relative Genetics, эта фирма находится также в Солт Лейк Сити и является бизнес-структурой Sorenson Genomics. В сентябре 2001 года эта фирма купила Центр Тестирования ДНК GeneTree. Центр специализируется в установлении отцовства, а Relative Genetics занимается генетической генеалогией (на коммерческой основе). Sorenson Genomics аккредитована при Американской Ассоциации Банков Крови (ААБК) как фирма занимающаяся установлением отцовства, а также при международной организации по оказанию Качественных Криминалистических Услуг (ККУ-М). Оказывает услуги по тестированию ДНК клиентам в более 75 странах мира.  Как написано на сайте Молекулярно-Генеалогического Фонда Соренсона (МГФС), который также находится в Солт Лейк Сити (создан в 2002 году), фонд специально сбросил все лабораторные дела на Sorenson Genomics, для того, чтобы сосредоточиться исключительно на анализе получаемых данных. Кстати, все эти фирмы, фонды и структуры являются делом рук господина Джеймса Л. Соренсона, который в 1999 году задумал создать генетическую карту народов мира, которая бы наглядно продемонстрировала генетическую связь между всеми живущими и жившими на Земле людьми (и может не только людьми). Первоначально, все работы в этом направлении проводились на базе Университета Брайхэма Юнга под руководством профессора Скотта Р. Вудворда и его студентов. За лето 2000 года они собрали свои первые 2000 образцов ДНК. В 2001 году на базе университета создали Центр по Молекулярной Генеалогии (ЦМГ), который отвечал за хранение и анализ образцов ДНК, а также за разработку первого банка данных с результатами. Затем в 2002 году создали фонд благодаря финансовому участию господина Соренсона и Иры Фултон, куда и передали весь этот проект и ЦМГ. Короче все это одна и таже контора, что конечно же не делает яснее все эти сложности с купонами. Скорее всего сам Фонд, как некоммерческая организация, просто не имеет права оказывать платные услуги, а возможно и делиться результатами анализов даже с самим донором. Вот и придумали "комбинацию" с купоном в "родственную" лабораторию.

    Эдуард Витальевич:
    Сегодня первые наши образцы оказались в СПб.

    Clavis:
    Поскольку мой образец ДНК в той же партии, что и ваши образцы (сдал в Петербурге в конце июня), давайте поддерживать связь и обмениваться информацией.  Я ветеран форума ДНК-древо, так что как бы перекидываю мостик между двумя форумами.

    Владимир:
    Я не совсем уловил: а зачем это нужно? Ведь мы же все равно не сможем сделать "скребки с внутренней стороны щек" наших умерших предков... Не раскапывать же могилы... И к тому же - а ну как не подтвердится? Не этому ли случаю соответствует евангелийское: "Увеличивая познания - мы увеличиваем лишь скорбь свою..."? Наука, как Вы правильно заметили, движется семимильными шагами, немного подождем, когда это прийдет в Россию...

    AGP21:
    Владимир, "раскапывать могилы" никто не собирается. Вы, вероятно, не просмотрели весь материал от Эдуарда.

    Владимир:
    Эдуард Витальевич, AlbaRus, AGP21, Clavis - так все-таки, господа, по существу вопроса: каким образом Проект предусматривает установление родства на генетическом уровне между ныне живущими и ныне не живущими? Или Проект такой задачи и не ставит, ограничиваясь установлением родства только между ныне живущими, как его первоначальный вариант - установление отцовства, и не более того? Тогда на какую глубину поколений? Ведь все мы - на достаточно глубоком уровне родственники...

    Clavis:
    Установление родства между ныне живущими - это задача прежде всего для нас, доноров ДНК-материалов. Какие выводы сделает сам фонд SMGF, и в какие сроки, и будут ли эти выводы опубликованы в общедоступном месте, каким я признаю только Интернет - для меня, конечно, интересно, но не так важно. Когда я получу известие, что анализ сделан, зайду на страничку Y-Chromosome Marker Details и поищу себя, благо, моя фамилия в этой базе еще не очень многочисленна - по России 23 чел. Конкретно ищем здесь:
    SEARCH FOR ANCESTORS - ALL RESOURCES
    Пока опущу технологию, как вытащить свои аллели из базы данных, а перейду к тому, что с ними можно сделать. Если поискать по всем базам данных Y-хромомомы, можно найти людей с минимальным отличием по аллелям. Учитывая, насколько больше сдано анализов на Западе на каждый миллион жителей, скорее всего вам в первую очередь попадутся иностранцы - не потому, что самые близкие родичи, а потому что их много. Но в этих базах будет с каждым годом все больше соотечественников - вспомните, как редко можно было встретить у нас сотовый телефон еще 10 лет назад, а теперь? Во-вторых, уже сейчас можно с большей или меньшей вероятностью оценить, в каком регионе России жили предки по мужской линии в средние века (для тех, кто не очень уверен в этом по архивным данным. Я имею в виду научные выборки на YHRD-база , где анализ брали только у старожилов определенных областей (51 чел из Владимирской, 58 чел из Нижегородской и т.д.) - по сходству 9 аллелей из научной выборки с Вашей девяткой можно сделать какие-то выводы. Надеюсь, эта база будет тоже быстро расти. Например, в Польше только Гданьское воеводство представлено выборкой свыше 900 чел - не настолько же мы беднее поляков продолжу позже.

    Владимир:
    Clavis, СПАСИБО, КОНЕЧНО... НО ВСЕ ЖЕ ЕЩЕ РАЗ (ПРЕДПОЛОЖИТЕ, ЧТО ТУПОЙ Я...)
    "Проект такой задачи УСТАНОВЛЕНИЯ РОДСТВА МЕЖДУ НЫНЕ ЖИВУЩИМИ И НЫНЕ НЕ ЖИВУЩИМИ ставит или не ставит?, ограничиваясь установлением родства только между ныне живущими, как его первоначальный вариант - установление отцовства, и не более того?" ТАК НА СКОЛЬКО ЖЕ ПОКОЛЕНИЙ ВГЛУБЬ? Установление отцовства (или между родными братьями) - одно поколение вглубь... Установление родства между дедом и внуком (или между двоюродными братьями) - два поколения вглубь... и т.д... на сколько поколений вглубь мощен проект? на 5? на 10? на 20? на 50? на 100? Если, например, мы с Вами родственники (имели общего пра-пра-пра (18 раз) предка, в 18-м поколении, проект, то есть анализ ДНК, это сможет уловить?.. а если в 74-м поколении? Сможет? И как быть с женскими линиями? Проект (анализ ДНК) их вообще не улавливает? Вот сколько вопросов по существу... А все остальное - вода...

    Andko:
    Владимир, насколько я понимаю, здесь речь идет только о вероятностном подходе к генеалогии.
    По документам в архиве Вы сможете однозначно установить родство с каким-то человеком.
    Здесь же - всего лишь - узнать, где вероятнее всего жили Ваши далекие предки, - возможно ли в принципе найти родственную связь с каким-то конкретным человеком, и т.п. ИМХО (да не обидятся на меня участники проекта - это мое личное мнение): проект на сегодняшний день позволяет потешить самолюбие или удовлетворить любопытство испытуемого. Ну, что мне от того. если. к примеру, выяснится, что мои предки пришли на Ярославскую землю, скажем, с Балкан? Это, ведь, со 100%-й уверенностью не докажешь. И кто именно пришел? У меня 2 родителей, 4 бабушек/дедушек, ... 1024 пра-пра-пра-пра-пра-пра-пра-дедов... и т.д. Кто-то из них, допустим, пришел с Балкан. И что мне это дает? А вероятность родства с каким-то человеком - разве ее можно отразить в общей родословной схеме? Фактов в мою генеалогическую схему информация не добавит, а только поможет запутаться.
    Уж лучше "только лишь по сохранившимся документам"!  Или я не прав?

    Clavis:
    Владимир, анализ ДНК имеет три вида:
    1) анализ Y-хромосомы на SNP и STR - позволяет оценить (но не определить с точностью до одного поколения!) степень родства по чисто мужской линиии. По сравнению с архивными данными есть несомненный плюс: тут только биологические отцы, а "официальный" отец может таковым не быть. Если анализ сдает женщина, этот вид, естественно, недоступен.
    2) анализ митохондриальной хромосомы - позволяет оценить степень родства (с числом поколения тут еще сложнее) по прямой материнской линии. Делается как для женщин, так и для мужчин.
    3) анализ аутосомных маркеров. Интегральная картина по всем предкам по любой смешанной линии (если маркеров 50, то мы их получили от 50 разных предков, мужчин и женщин - случайным образом, среди многих тысяч предков. Эти гены ничено не кодируют - ни цвет глаз, ни форму носа, это просто меточки. По ним определяют, что (например) примерно 50% ваших предков из Западной или Центральной Европы, 30% из народов, ныне чаще всего говорящих на языках финской группы (от Финляндии до Урала), а 20% - из Центральной или Восточной Азии. Этот анализ эффективнее всего когда происхождение из очень разных регионов (например, для латиноамериканцев, у которых смесь европейских, индейских и африканских генов). SMGF, насколько я знаю, такой анализ нам не делает.

    Владимир пишет:

    Цитата

    ТАК НА СКОЛЬКО ЖЕ ПОКОЛЕНИЙ ВГЛУБЬ?

    Наука о том, сколько поколений отделяют Вас от другого мужчины, сдавшего на анализ свою Y-хромосому, создается буквально на глазах, и лучше почитать, что пишет лучший специалист в этой области Анатолий Клесов. Только на днях он сделал вывод:
    "Перед тем как браться за гаплотипы, имеет смысл сформулировать четкий вопрос - зачем, с какой целью я за них берусь? Что я хочу получить? Какого уровня задачу я хочу решить? Для какого круга потенциальных "родственников?" На уровне всего этноса? На уровне семейного клана? На одном из промежуточных уровней? На каком именно? На какой срок вглубь я собираюсь заглянуть? Несколько столетий? Несколько тысячелетий, 2000-3000 лет? 5000-6000 лет? 8-10 тысяч лет? 15-20 тысяч лет?
    Для каждого из этих вопросов будет своя методология, выбор длины гаплотипа, выбор скоростей мутации. Об этом фактически я писал выше.
    Если счет идет для целого этноса, при котором меняются аллели у первых шести маркеров, то ими следует и обойтись. В крайнем случае - 12-маркерными гаплотипами. Частоты мутаций есть смысл брать 0.0016 и 0.002 на маркер на поколение, соответственно. Но 12-маркерные гаплотипы есть смысл брать тогда, когда мутаций в первых шести очень мало. То есть всего при нескольких столетиях до общего предка. Если срок до общего предка 2-4 тысячи лет, вполне хватит 6-маркерных гаплотипов.
    О сроке до общего предка даст предварительное представление доля базового гаплотипа в выборке. Сначало следует смотреть на 6-маркерные гаплотипы. Если их в выборке три четверти и выше - целесообразно сначала посчитать по 6-маркерным гаплотипам, и уточнить по 12-маркерным. Если в выборке 30%-60% базовых 6-маркерных гаплотипов - вполне хватит для счета их. То есть к задаче надо подходить осмысленно.
    Если базового практически нет - то это или мала выборка (тогда считать вообще не имеет смысла), или время до общего предка больше 10 тысяч лет. Тогда считать тоже особого смысла не имеет, и лучше просто отметить факт, что общий предок жил более 10 тысяч лет назад. Все "точные" счета в этом случае - профанация. Все равно выйдет типа "от 8 до 20 тысяч лет".

    Вся тема по мутациям в маркерах STR здесь: http://dnatree.ru/...

    Владимир:
    Вчера по НТВ в сюжете про останки Алексея и Марии Романовых услышал фразу: "...Но ДНК очень быстро деградируют...". Как это понимать?

    Евгений Воронин:
    Понять так, что ДНК - всего лишь органическое вещество, которое распадается, как и вся прочая органика, под влиянием внешних факторов после гибели клетки...

    Clavis:
    22 августа получил сообщение, что мой тест на пути в США. Надо думать, ваши в той же посылке.

    Эдуард Витальевич:
    Давно же меня здесь не было... Сегодня получил сообщение, что наши образцы ДНК уже в США.

    #2 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 24 Февраль 2008 - 08:39

    Приветствую ярославских участников форума!
    Как мне известно, моя проба ДНК вместе с ярославскими пробами (их было кажется, 15) в начале сентября 2007 благополучно прибыла в Солт-Лейк-Сити, штат Юта, США. Говорят, что результаты выкладывают на сайт http://smgf.org/ один раз в 6-8 месяцев, то есть нерегулярно.
    Я с тех пор раз в неделю захожу на этот сайт, ввожу в поиск кусочек своей фамилии латинскими буквами (semen) - и  обнаруживаю только все те же 13 старых "однофамильцев" из Венгрии, Ирана, Италии, Камеруна...
    А как с вашими результатами дела? может, мне одному так не везет?

    На сегодняшний день в базе Соренсена - 203 результата из России (или у кого предки жили в России).
    Карту можно посмотреть тут:
    http://www.smgf.org/...
    Указав мышкой на синюю точку на месте Москвы, увидим Country: Russia
    Collected: 203
    Попали мы в эту коллекцию или нет, не ведаю.

    #3 Люда

    Люда

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 220 сообщений

    Отправлено 20 Июнь 2008 - 10:08

    А мне кто поможет сдать на анализ ДНК для точного установления родства с моим дядей? Он  был репрессирован очень маленьким и не помнит своих родных. И я не помню ничего из скупых рассказов мамы, кроме его ФИО года и места рождения. Он был воспитанником детского дома, и что оставили ему родное имя и фамилию - большая редкость.  Все-таки для 100% гарантии, что Перелетов Геннадий - мой родной дядюшка, хочу иметь результаты анализа ДНК. И не за 1000 $, а за приемлемую сумму... хотя бы за 100 $.

    #4 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 03 Август 2008 - 20:51

    Подобные вопросы рассматриваются вот тут - ДНК-генеалогия, вопросы новичков

    Я так понял, что дядя - мамин брат?
    Тогда у Вас с ним должна быть одинаковая митохондриальная ДНК.

    #5 Люда

    Люда

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 220 сообщений

    Отправлено 03 Август 2008 - 21:56

    Пожалуйста, разъясните, что такое митофондриальная ДНК. И как мне ее получить?
    Хочу получить.

    #6 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 7 857 сообщений

    Отправлено 04 Август 2008 - 21:55

    Митохондриальная ДНК - это ДНК органеллы (органоиде, элементе) клетки - митохондрии. Т.к. ДНК содержится не только в клеточном ядре... Соответственно, получить её можно оттуда же, что и ядерную ДНК - из клетки. А ещё более подробно - в интернете масса документов по этому вопросу. Найти нетрудно - на помощь придёт Яндекс Всемогущий smile.gif

    #7 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 11 Август 2008 - 03:08

    Просмотр сообщенияЛюда (03 Август 2008 - 21:56) писал:

    ...что такое митофондриальная ДНК. И как мне ее получить?

    В последнее время используются два способа. Если анализ делает Фонд Соренсена (SMGF), то полощут рот жидкостью для полоскания рта, такая зеленоватая с острым вкусом, не противная. Потом выплевывают в ту же баночку и запечатывают.
    Коммерческий анализ FTDNA берется хлопковой (типа толстого картона) щеточкой на пластмассовом стерженьке. Надо одну минуту скоблить внутреннюю поверхность щек, потом поместить хлопковый кончик внутрь контейнера с жидкостью и отстегнуть от пластмассовой ручки. Через сутки - повторить уже со второй щеточкой, еще через сутки - с третьей.

    30.08.2008: на сайте smgf.org обновлена база данных. По карте видно, что число данных по России увеличилось до 331 чел. К сожалению, не нашел себя в этой базе (SEMENOV). Вопрос к участникам форума, кто сдавал пробы год назад: вы нашли себя?
    вот тут подробнее: Генеалогический форум - клуб ВГД

    #8 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 26 Апрель 2010 - 06:28

    Напомню, что мой ДНК-тест ушел вместе с 15 тестами ярославских любителей генеалогии. В сентябре 2007 он был доставлен в Солт-Лейк-Сити, Юта, США. Интересно, что отправка посылки с нашими тестами стоила порядка двух тысяч долларов США. Но это были деньги покойного Соренсона.

    Цитата

    На сайте smgf.org обновлена база данных. По карте видно, что число данных по России увеличилось до 331 чел...

    Сейчас число данных по России увеличилось до 522 человек. Тем не менее среди них нет ни одного Иванова, ни одного Смирнова и т.д.
    Далее, вместо общения с фондом Соренсона мы вынуждены общаться с Genetree.
    Genetree - это не Соренсон, а коммерческая лаборатория.
    У меня с ними были долгие переговоры. Сначала они утверждали, что мой тест не дошел до лаборатории. Валентина Гонтарь дала мне электронную копию, где на заполненном мною бланке расписался представитель SMGF в Солт-Лейк-Сити. Тогда ответили: ах, извините, нашли. Но нам нужно Вашу родословную в электронном виде. Я спросил, какая программа для составления родословных их устроит. Сказали. Я такой не нашел. Прислали. Месяц я переводил своих родственников в эту программу. Отослал. Спасибо, теперь мы можем познакомить Вас с результатами всего за 49 долларов.
    Пока я им эти доллары не перевел; может, и никогда не переведу. Есть возможность потратить их эффективнее. Но в базе данных SMGF мои результаты так и не появились.
    А ведь вслед за моим тестом ушел тест жены, а в октябре 2009-го - около 10 тестов моих земляков, собранных по моей инициативе.
    Вот и интересно - кто-либо из ярославских участников общался с Genetree?

    #9 AGP21

    AGP21

      Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 668 сообщений

    Отправлено 26 Апрель 2010 - 09:09

    Надеюсь, Эдуард Витальевич что-то скажет.

    #10 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 7 857 сообщений

    Отправлено 26 Апрель 2010 - 09:27

    Просмотр сообщенияClavis (26 Апрель 2010 - 06:28) писал:

    Интересно, что отправка посылки с нашими тестами стоила порядка двух тысяч долларов США.

    Учитывая это и все представленные факты, можно сказать, что куда проще взять отпуск, слетать в Штаты за эти же самые деньги, прогуляться по столице Олимпийских игр, а между делом передать материалы из рук в руки и решить на месте все организационные вопросы.

    А вообще, это очень напоминает лохотрон планетарного масштаба с привлечением высоких технологий и генетики, о которой многие из участников и понятия не имеют... Да и кто даст гарантии, что они не подделывают, не подгоняют результаты, учитывая просьбу предоставить родословную? Раз плюнуть - взглянул на древо, ага: евреи, французы, славяне, и вот вам - генотип, отвечающий происхождению по документам...

    #11 Валерий Александрович

    Валерий Александрович

      Светлой памяти... 17.07.1946–16.08.2011

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 763 сообщений

    Отправлено 26 Апрель 2010 - 09:38

    Цитата

    А вообще, это очень напоминает лохотрон планетарного масштаба...

    Не надо забывать и о том, что то государство создано лучшими европейскими бандитами и жуликами, а основной принцип бизнеса прост - "обмани ближнего, иначе ближний обманет тебя".
    Что уж о дальних говорить.
    ВАИ

    #12 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 471 сообщений

    Отправлено 26 Апрель 2010 - 17:11

    Очень интересуюсь дальней историей своих предков и генетико-генеалогическими тестами и смогла сделать уже два теста - на полную митохондриальную ДНК и Family Finder, но только в коммерческой компании FamilyTreeDNA. Хотя я живу в СПб и с В.Гонтарь связаться было бы очень просто, но интуитивно сразу не доверяла бесплатным тестам фонда Соренсона. Уверена, что они не занимаются подгонкой результатов, но скорее всего имеют совершенно определенные интересы, и не все, заказавшие анализ, попадают в сферу этих интересов.
    Если посмотреть на наш отечественный научный бесплатный проект по Y-ДНК "Однофамильцы или родственники", в котором я тоже поучаствовала и не совсем уж без результата, то свои обещания по этому проекту они тоже ведь не выполнили и вряд ли выполнят при отсутствии финансирования.

    #13 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 16 Май 2010 - 07:24

    Могу сообщить, что:
    1) Число образцов из России достигло 532;
    2)  Результаты моего тестирования по Y-хромосоме наконец выложили на сайте
    https://www.smgf.org/
    Если Вы зарегистрированы на сайте, можете ознакомиться с ними, я под фамилией semenov.

    С прибытия наших с вами тестов в США прошло 2 года 8 месяцев.
    Количество маркеров, которое проанализировали, примерно 2/3  от того количества, которое делает Family Tree DNA (67маркеров за 250 долларов), а ведь мне и остальным его сделали бесплатно. Фактически подарили. Могу заверить, что все одноименные маркеры, которые мне ранее сделали в  Family Tree DNA а также в Genofond (Москва), совпадают по результату анализа, то есть между тремя независимыми лабораториями нет ни одного расхождения.
    Кроме того, выложено родословное древо. Правда, я, моя мать и отец по правилам сайта скрыты, самые давние поколения не поместились (где дата рождения ранее 1800 года). Но всё равно приятно: родословная вышла на международный уровень публикации.
    Плюс еще появился результат анализа по прямой женской линии (по митохондриальной хромосоме).

    Уважаемые ярославские родоведы, я уже третий год спрашиваю: кто отправлял свой тест в SMGF? Отзовитесь! Неужели такая тайна? Я бы проверил, появилась Ваша фамилия в базе данных или нет. Помог бы зарегистрироваться в мировой базе данных Ysearch и в русской базе YDNA. Помог бы найти родственников в этих базах, посчитал число лет до общего с ними предка и рассказал бы, что знаю об этой ветви мужского древа.

    * * *
    Вот такой забавный результат поиска гаплотипов, подобных моему, в базе SMGF. Интересно, среди мормонов моя гаплогруппа G2a3b не встречается, что ли??

    А вот фрагменты моего дерева, помещенного в базе SMGF, изрядно урезанного (6-е поколение на одном фрагменте и  7-8-е поколения на другом исчезли: скопировать с моего файла поленились):

    Прикрепленный файл  ДНК - SMGF.jpg   23,05К   34 Количество загрузок:

    #14 Люда

    Люда

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 220 сообщений

    Отправлено 16 Май 2010 - 19:29

    Ничего в картинках не смыслю!

    #15 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 17 Май 2010 - 02:33

    С нижними картинками всё, наверное, понятно: это родословное древо, где ФИО меня и моих родителей скрыты по этическим соображениям.
    Верхняя картинка - результат сравнения моего гаплотипа (он подписан повыше верхнего ряда квадратиков, то есть DYS393=13, DYS390=23 и так далее, это ДНК-паспорт мой и всех мужчин в моем роду (моих сыновей, моего брата, племянников, отца, деда и его братьев, прадеда...).
    Моя строчка - вся светло-голубые квадратики, значит, значения маркера угаданы верно (они в скрытом виде, их приходится угадывать!).
    А вот ниже должны располагаться наиболее близкие мне по мужской линии мужчины. Хи-хи! Китай - куда ни шло, но Камерун и Того?

    #16 Люда

    Люда

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 220 сообщений

    Отправлено 17 Май 2010 - 06:57

    Цитата

    А вот ниже должны располагаться наиболее близкие мне по мужской линии мужчины. Хи-хи! Китай - куда ни шло, но Камерун и Того?

    Это означает, что Ваш род начался в Камеруне и Того? И какой это год Вашего рода по мужской линии?

    Наверно, 50-100 тысяч лет тому назад, когда у нас у всех прародителями были предки с этого края земли!

    #17 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 817 сообщений

    Отправлено 17 Май 2010 - 08:11

    Сколько раз мне ни пытались объяснить, но до меня так и не дошло - какое практическое значение такой результат имеет для генеалогии?
    Кто-то будет искать родственников в Китае или Камеруне?
    Что дает осознание такого "факта"?
    И раньше не было секретом, что у человечества был общий предок. Для одних это Адам, для других - обезьяна...

    #18 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 17 Май 2010 - 13:53

    База данных Фонда Соренсена, конечно, не очень пригодна для наших с вами задач. В ней очень много мормонов из штата Юта и других штатов США, есть страны, которые представлены гораздо большим числом участников, чем Россия - Нигерия, Эквадор, Монголия, что мне вообще неинтересно. Но если есть возможность доехать бесплатным автобусом, то грех не попользоваться халявой, при этом никто не заставляет знакомиться с попутчиками. Знакомиться будем в другом месте, за пределами автобуса.
    После получения анализа (кто бы его ни сделал - Фонд Соренсена, FTDNA, московский GENTIS) его перебрасывают (автоматически или вручную, по одному маркеру) в базу данных ysearch - это общемировая справочная система, там десятки тысяч человек. Рекомендую еще ydna - русскоязычную систему, она еще совсем новенькая, в ней мало народу (на сегодня 229 человек), но будет быстро расти, и ей удобно пользоваться.
    Конечно, сейчас в России один протестированный на 25 тысяч человек - это очень мало, и родственники находятся, как правило, очень далекие. А среди ирландцев - каждый сотый, и такое будущее для нас не за горами. Это как с мобильными телефонами - давно ли ими пользовались одни олигархи?

    Просмотр сообщенияЛюда (17 Май 2010 - 06:57) писал:

    Это означает, что Ваш род начался в Камеруне и Того? И какой это год Вашего рода по мужской линии?

    Наверно, 50-100 тысяч лет тому назад, когда у нас у всех прародителями были предки с этого края земли!

    Это значит, что в экзотических странах экспедиция мормонов собирала образцы "числом поболее, ценою подешевле". Может, для статистики. Такие коротенькие "обрывочки" в семь-девять маркеров непригодны для генеалогических целей, потому что они могут совпасть или почти совпасть у людей, ничем не связанных, - кроме того, что все они гомо сапиенсы. Они представляют ценность для науки Популяционной генетики, если известен SNP (снип) гаплотипа.
    SNP и STR - это как серия и номер (паспорта, диплома, купюры, лотерейного билета...). Но фонд Соренсена почему-то не пользуется снипами. Если номер (STR) длинный, то серию (SNP) можно вычислить, а если номер короткий и серия неизвестна - тогда это бесполезные данные... почти.

    #19 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 18 Май 2010 - 19:21

    А вот пример того, как находятся вполне реальные родственники-европейцы для нашего соотечественника, земляка Сергея Есенина (темно-синие квадратики - участки несовпадения зарубежного гаплотипа с русским). Оговорюсь, родство о-очень дальнее:

    Прикрепленный файл  ДНК - Сергей Есенин.jpg   99,59К   25 Количество загрузок:

    #20 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 817 сообщений

    Отправлено 18 Май 2010 - 21:12

    Хорошо. Допустим, Вы определили, что какой-нибудь европеец с Вами в "о-очень дальнем родстве".
    И что?
    Вы же не можете найти ему место в своем древе?
    Или важно только осознание факта "реального родства"?

    #21 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 19 Май 2010 - 05:00

    Там, где и документальная, и ДНК-генеалогия очень популярны, например, у Мак-Дональдсов и родственных им кланов генетический анализ выверяет и проверяет древо, построенное по документальным данным (например, мальчик может носить фамилию отчима, а ДНК покажет, из какого клана биологический отец). Но нам пока до такой идиллии далеко. Наши деревья, построенные по ДНК, отличаются пропуском большого числа поколений, а узловые моменты характеризуются  так:
    "Общий предок Миллера и Буша жил примерно 1000 лет назад;
    общий предок Миллера, Буша и Иванова жил примерно 1500 лет назад".
    Понятно, что имя этого общего предка мы никогда не узнаем. Но кое-что о исторической географии предков почерпнуть можно.
    Например, у меня на ДНК-древе целый пучок ветвей, разошедшихся 3000-3500 лет назад.
    Где жило племя, от которого пошли эти ветви, долго было непонятно мне (и до сих пор не вполне ясно многим моим англоязычным собратьям). Но когда на одной, второй, третьей ветви обнаружились черкесы (адыги), мне всё стало понятно. У двух англичан общий предок не обязательно англичанин: это может быть римский легионер родом с Пиренеев, кельт из племени белгов, викинг из Норвегии или ратник Вильгельма Завоевателя родом из Нормандии. А вот у двух адыгов общий предок может быть, почти гарантированно, только местный, потому что "чужие здесь не ходят".
    Теперь второй вопрос: если мой предок жил на Кавказе около 3000 лет назад, то когда и каким путем предки покинули Кавказ и стали в конце концов русскими? Вот тут и нужно найти побольше родственников с общим передком 500, 1000, 1500 лет назад - как в детективе, должна быть собрана информация к размышлению. Пока что ее нет, родственников ближе 100 поколений не найдено. А с теми братьями, которые 110-120-юродные, душевно общаемся по интернету, есть среди них любители истории, этнографии, антропологии и так далее, хотя не все владеют русским языком.

    #22 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 817 сообщений

    Отправлено 19 Май 2010 - 07:12

    Значит, мое предположение все-таки верно: метод не позволяет найти конкретное место потенциального родственника в древе. Он только тупо отвечает: родственник или чужак.
    И еще. Если среди Ваших "родственников" оказались те же черкесы, почему Вы считаете, что Ваши предки жили там? А, может, это представители другой ветки? Она же могла там просто разрастись?
    Мне кажется, что все эти "теории" основаны на некоторых не совсем корректных допущениях...

    #23 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 19 Май 2010 - 11:48

    Цитата

    Значит, мое предположение все-таки верно: метод не позволяет найти конкретное место потенциального родственника в древе. Он только тупо отвечает: родственник или чужак.

    Нет, не так. Допустим, мы с вами имеем по 75 маркеров и решили определить время жизни нашего общего предка. На временнОй дистанции от меня до нашего общего предка и далее к вам мутация в Y-хромосоме проскакивает (в каком-либо из 75 маркеров) один раз в 160-170 лет. Значит, время жизни предка (от наших дней) можно определить с точностью до 170/2=85 лет, до трех поколений. На самом деле точность меньше, потому что мутации - это не тиканье часов, процесс случайный, то густо, то пусто. Но уж лучше неточная информация, чем совсем никакой. Есть приемы сделать ее поточнее, даже мои собственные придумки.

    Цитата

    И еще. Если среди Ваших "родственников" оказались те же черкесы, почему Вы считаете, что Ваши предки жили там? А, может, это представители другой ветки? Она же могла там просто разрастись?
    Мне кажется, что все эти "теории" основаны на некоторых не совсем корректных допущениях...

    Ну, конечно, этот большой род 3000 лет назад мог иметь выселки где-нибудь (например) на Дону, или на Днепре, или в Крыму. Ведь те черкесы, которые "сидят" на родственных ветках, все из разных племен: один - чемгоевец, но род жил на Таманском полуострове (вотчина чемгоевцев в районе Усть-Лабинска); другой не знает своего племени, и уже я по коротким научным гаплотипам определил, что он шапсуг; третий - из Кабардино-Балкарии, но предок, по семейному преданию, пришел из района Сочи, возможно, из племени убыхов. Не исключаю, что мой предок - вообще карачаевец из рода Семен. Я подговорил одного карачаевца Семенова сдать ДНК-тест в программу "Однофамильцы или родственники?".

    #24 Люда

    Люда

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 220 сообщений

    Отправлено 19 Май 2010 - 19:41

    Где имеется эта программа "Однофамильцы и родственники"? Напишите!

    #25 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 471 сообщений

    Отправлено 19 Май 2010 - 20:44

    Посмотрите сайт по этой ссылке: http://genofond.ru/default2.aspx?p=278 . Здесь есть и описание проекта "Однофамильцы или родственники", и инструкция для участников. Но сейчас этот проект приостановлен в незавершенном состоянии, в этом году нет финансирования, поэтому новых участников, кажется, не принимают. Но это можно точнее выяснить, написав в лабораторию.

    #26 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 20 Май 2010 - 04:54

    Цитата

    http://genofond.ru/default2.aspx?p=278 ...Можно точнее выяснить, написав в лабораторию.

    Маловероятно, что на письмо ответят. Или ответят через полгода.
    Вопросы, связанные с проектом, обсуждаются на научно-популярном интернет-ресурсе "Молекулярная генеалогия" в этой теме:
    Проект Геногеография фамилий: однофамильцы или родственники?

    Участник форума писал 13 апреля 2010 года:
    "Только что позвонил им. Вчера они узнали, что грант не дают на этот год.
    Возможно, дадут в будущем.
    2-3 месяца они еще принимают пробы зарегистрированных фамильных групп, потом прекращают, публикуются и закрывают проект - по крайней мере временно, на текущий год".

    Следовательно, если фамилия тестируемого мужчины есть в списке участвующих в проекте, то до конца июня (лучше не тянуть и сделать в мае!) надо распечатать с сайта Генофонда два отправляемых бланка, заполнить их, купить ватные палочки, поскоблить щеки и отправить всё в Москву на ул. Москворечье, дом 1.

    #27 Люда

    Люда

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 220 сообщений

    Отправлено 20 Май 2010 - 20:43

    Елена Дмитриевна, огромное спасибо за ссылку! Там я сделала для себя открытие! Оказывается, евреи и цыгане - как этнос, "целостность которых поддерживается только культурной традицией с их "виртуальными" ареалами.
    "Ареал представляет собой жизненное пространство популяции и является важным фактором ее эволюции: ареал либо создает условия для формирования генетических различий, либо их фиксирует, если они возникли за счет иных причин. Ареал - важнейший исторический генофонд".

    #28 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 22 Май 2010 - 08:52

    Тема Однофамильцев на Молгене:

    "2 дня назад я отнес последние 2 конверта своих однофамильцев. Нашел их лично, получил согласие участвовать и сами пробы. Оказывается, многих людей останавливает задача распечатать бумажки на принтере...
    Отнес лично в институт, отдал Олегу Балановскому. Руководителя проекта, Екатерины, не было в тот момент. Была с ним очень интересная беседа, жаль, что недолгая - мне бежать обратно на работу (и очень быстро!), ему - работать.
    По его словам, очередная порция результатов будет обработана и выложена на сайт в конце июня - начале июля".

    #29 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 471 сообщений

    Отправлено 22 Май 2010 - 10:46

    Clavis, спасибо.
    Я давнишний и внимательный читатель Молгена, а до него - его предшественников, слежу за всеми интересными темами. Сама мало проявляюсь в темах, только в рамках своих двух тестов - по мито ДНК и FamilyFinder.
    А в "Однофамильцах" куратором Шеиных был мой двоюродных брат, только с материнской стороны. Этот тест позволил нам подтвердить родство с найденным в процессе документального поиска и поездки на родину предков троюродным дядей и обрести двух симпатичных четвероюродных сестренок, но, конечно, очень хотелось бы иметь более точное определение галлогруппы и побольше маркёров, что лаборатория обещала сделать кураторам. Посмотрим, что они выложат в июне-июле.

    #30 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 24 Май 2010 - 09:36

    Елена Дмитриевна, очень рад, что Вы меня хорошо понимаете! Кстати, про митохондриальную линию. Она у меня тянется из глубины веков из Бежецкого района, то есть очень близко к Ярославской области. Конечно же, с огромным интересом познакомился бы с теми 15 мито-результатами из Ярославля, которые по идее должны были попасть на сайт SMGF одновременно с моими. Пока что я не могу найти ни одного полного совпадения со своим анализом ни в базе SMGF, ни в базе Mitosearch. Говорят, есть совпадения среди мезенских поморов.
    У меня редкая мито-гаплогруппа HV9. Если верить английской Wikipedia, то представители HV вторглись в неандертальскую Европу второй волной (первыми были U5). После таяния последнего ледникового щита (это уже мои предположения) они одними из первых заселили Скандинавию, потому что наиболее близкие ко мне варианты нахожу в Швеции и Норвегии.

    #31 Люда

    Люда

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 220 сообщений

    Отправлено 24 Май 2010 - 17:49

    Вот сейчас понятна, конкретна и интересна становится родословная по ДНК-анализу! Прошу Вас, Clavis, продолжайте делиться мыслями! Так хочется  подтверждения, что русские - не молодая нация, как сказал Гумилев, а что русские жили до и после Ледникового периода. Жили и селились вдоль побережья морей и океанов. Знали письменность и были такими, каковы и сейчас.

    #32 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 7 857 сообщений

    Отправлено 24 Май 2010 - 18:09

    Уважаемая Людмила! Такое подтверждение Вы сможете получить только от "великого" знатока русской словесности и истории славян М. Задорнова. Ни один здравый и грамотный человек этого доказывать не будет, т.к. любая нация, и русская в том числе, - это не группа схожих генотипов, а "историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки" (БСЭ, можно поискать и более авторитетные определения, но все они сводятся к этому). Кроме того, мы живём в многонациональной стране, где слово русский давно перестало быть национальной, а стало культурной принадлежностью.

    А как медик Вам скажу с уверенностью, что Ваши далёкие "русские" предки были чернокожими и грелись у костра в пещерах недалеко от Йоханнесбурга в ЮАР. А славянская письменность не выходит даже за рамки 9 века н.э., т.к. докирилловских свидетельств письменности населения на территории проживания ранних славян не сохранилось, если она вообще была.

    #33 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 471 сообщений

    Отправлено 24 Май 2010 - 18:48

    Clavis, конечно, я Вас очень даже понимаю, тем более что знакомилась со всеми Вашими наработками в области ДНК-генеалогии и заочно горячо сочувствовала Вашим проблемам с прохождением тестов. И мне покоя не дает желание узнать, откуда и какими путями мои предки добирались до ярославских краев. Но в течение почти трех столетий я нахожу документальные следы своих предков в пределах Ярославской губернии. И поэтому тоже очень хотела бы увидеть результаты пятнадцати ярославских мито-тестов, но что-то Эдуард Гарин не появляется в теме, и как его найти, не знаю. Пока информативность сделанных мною тестов очень мала: у меня совсем нет совпаденцев по моей мито-гаплогруппе J1c4, вернее, по кодирующему региону мито-ДНК.
    Если я правильно поняла последние посты в Молгене, для Вашей гаплогруппы довольно информативным является уже контрольный регион (HVR1) и Вы можете поискать совпаденцев по нему в mitoSearch. Мне же практически эта база данных бесполезна, так как в ней отсутствуют данные по кодирующему региону, а у меня именно в нем уникальные мутации, а HVR1 массово типична.
    А по FF мне тоже выдали пока только двух возможных 5-х кузенов, шестиюродных братьев: одного литовца со всеми литовскими корнями и одного поляка с польско-финско-шведскими корнями. Но для Ярославской губернии польско-литовский генетический след, вероятно, довольно типичен,  и легко предположить, что общий предок относится к временам польского нашествия. Так что пока я только жду и все же не теряю надежды на получение новых знаний.
    А из какой части Бежецкого уезда происходит Ваша женская линия?

    #34 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 25 Май 2010 - 05:36

    Просмотр сообщенияЛюда (24 Май 2010 - 17:49) писал:

    Вот сейчас понятна, конкретна и интересна становится родословная по ДНК-анализу! Прошу Вас, Clavis, продолжайте делиться мыслями!   Так хочется  подтверждения, что русские - не молодая нация, как сказал Гумилев, а что русские жили до и после Ледникового периода. Жили и селились вдоль побережья морей и океанов. Знали письменность и были такими, каковы и сейчас.

    Я бы воспользовался такой аналогией: как вода в Волге собрана из множества ручейков и рек, ближних и дальних, так и генофонд русских собран из множества источников. Какая-то часть унаследована и от самых ранних поселенцев Восточной Европы, которых мы знаем по стоянкам Сунгирь, Костенки и т.д. Какую-то часть принесли более поздние, но тоже очень давние (более 3000 лет назад) миграционные потоки. Расселение славян на Русской равнине в 6-10 веках  НЭ тоже было значительным обновлением генофонда.
    Так что если мы прослеживаем путь тех генов, которые принесли славяне, то приходится возвращаться к истокам на Одер, Вислу, Днестр, а если прослеживаем те гены, которые  не особенно  путешествовали, то надо сразу принять как должное, что эти наши предки говорили на неславянских языках. Крупинки тех языков мы находим в топонимах и гидронимах нашей местности.
    Из каких языков пришли к нам названия рек Молога, Могоча, Мелеча, Кострома, Нерль, Согожа, Ухтома, Ухра, Шача, Андоба? Уж точно не из славянских.

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (24 Май 2010 - 18:48) писал:

    А из какой части Бежецкого уезда происходит Ваша женская линия?

    Центральное село той местности, где веками жили мои предки по материнской линии, называется Теблеши на реке Теблешка. Хотел бы я знать, из какого языка слово.
    Конкретно дед с бабушкой жили в деревне Житищи. Тут уже налицо славянский корень "жито".
    Фамилия деда Пелин, происходящая из Бесарабии (Молдовы), правильное ударение ПелИн, по-русски Полынь. Я воспользовался программой "Однофамильцы или родственники" для тестирования Пелиных. Большинство (трое из четверых) принадлежат к R1a, но их общий предок жил примерно 2500 лет назад. Причем эти трое - представители молдавских, украинских и русских Пелиных. Жаль, Пелин с бежецкими корнями так и не раскачался сдать тест. Год уговаривал!
    Конечно, никаких фамилий 2500 лет назад не было. Но и случайным совпадением не кажется. Видимо, ПелИн 2500 лет назад было названием рода. Возможно, по имени общего предка. Например, у эрзя-мордвы в традиции были имена по названиям птиц (самое известное  имя - это Соловей-разбойник, побежденный Ильей Муромцем.  Добавлю его современников Скворца и Дятла, чье имя носят Дятловы горы в городской черте Нижнего Новгорода). Вероятно, в племени где родился Пелин, в ходу были имена по названиям растений.
    Поскольку не все это читали, позволю себе объемистую цитату. Это очень заинтриговало меня и подвигло на исследование генофонда теблешан через мою маму силами RF или FF (этим летом решу кому из них отдать приоритет):
    Первое известное нам описание жизни теблешских деревень относится к 1853 году. Это заметка "О Бежецком уезде и теблешанах", опубликованная в журнале "Москвитянин". Она носит характер литературного фельетона и в шутливо-ироническом тоне описывает особенности быта и обычаев теблешан, их костюмы, особенности говора и языка, разительно отличавшиеся от остального населения Бежецкого уезда и порождавшие легенды о "Теблешском царстве" и нерусском народе, живущем в нем.
    "...Бежецкие торговцы, ездившие к теблешанам на ярмарки, называли их индейцами, картаусами. Сама наружность теблешан представляет образец смешного и жалкого уродства. Низенький рост, сухопарость, кривые ноги. Он ходит под углом 80 градусов, разваливаясь на ту и другую сторону, как беременная баба. У теблешанина - маковка стриженная, волосы вечно всклокочены и вечно торчат дыбом. У него кафтан или полушубок выше колена, шапка - археологическая редкость, ибо ни одной теблешской шапке менее 70-ти лет нельзя считать от роду. К лаптям у него привязываются черные оборы, сажени в две длиною, и этими оборами опутывается у него нога до колена. Таким-то франтом он щеголяет лето и зиму, праздники и будни без различия. У теблешских женщин сарафаны имеют также характер короткости, как и у мужчин кафтан; впрочем, эти сарафаны можно назвать только подобием сарафанов, покрой у них другой. Теблешанки уродливы, неопрятны, отвратительно грязны. Бежичане за это их называют - зачупайками. Бежичанин отвергает одинаковость своего происхождения с теблешанами.
    Как только начнут теблешане съезжаться в город на торговый день, из лавок все высыпают, хохочут и смотрят на них, как на невиданную диковинку. Теблешане приезжают в город и ходят в нем всегда табунами (как выражаются бежичане). У купцов примета: если в торговый день теблешане приедут в город, то значит, народу будет много. Теблешане обыкновенно приезжают целой волостью. Они ничему не удивляются, ни на что не засмотрятся, подобно другим крестьянам, которые любят заглядеться и на серебряные главы церквей, и на красивый какой-нибудь дом, и на богатый наряд горожанки. Ходит теблешанин прямо, не оглядываясь по сторонам, и, кажется, никогда не поднимает глаз к небу. У него приметно отсутствие разборчивости; стоит увидеть ему вдали предмет, и он идет к нему, не разбирая пути. Если кто ударит одного теблешанина, то за него тотчас вступается вся его собратья, все равно, прав он или виноват.
    Говорят теблешане по-русски, но в устах их остается одна материя языка, без жизни и характера. Словарь у них очень ограничен, способ соединения слов - лаконичный. Вот образчик: "Поши, поши в Божий дом, отбалабонили!" По-нашему это значит: "Иди скорее в церковь, уже отзвонили!" Или другой пример; хозяин, приходя домой, говорит жене: "Молодая! Уделалась ли? Щи на стол". Это значит: "Жена! Все ли готово? Давай обедать". Эти слова он произносит так, что вы ни за что не поймете, что он говорит, потому что от каждого слова слышны только окончания, и то по быстроте, с какою он говорит, сливается в один неясный звук. Интонация у теблешан чижиная: как чиж тиликает, тиликает и, наконец, протянет.
    В быту семейном у него - чернота, неопрятство и отсутствие всякого поползновения к улучшению своего состояния. Если в каком доме есть квас, то это еще благодать большая; обед у него круглый год состоит из пустых щей.
    Отношения между мужчиной и женщиной у теблешан довольно странны: так, например, парни не смеют подойти к тому кружку, где собираются девки, а между тем нарушение супружеских обязанностей не считается у них за грех, разврат здесь царствует во всей силе.
    У теблешан пока старшая сестра не вышла замуж, следующая за ней стрижет себе маковку в знак того, что она еще не невеста. При всяком несчастном случае, при похоронах кого-нибудь и прочих, все усопшему родственные женщины распускают и растрепывают волосы.
    Теблешская женщина вовсе не знает стыда: при ком бы то ни было, при знакомом и незнакомом, она не посовестится раздеться донага, когда это ей будет нужно".

    #35 Clavis

    Clavis

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 39 сообщений

    Отправлено 25 Май 2010 - 07:58

    Просмотр сообщенияЛюда (24 Май 2010 - 17:49) писал:

    Жили и селились вдоль побережья морей и океанов. Знали письменность и были такими, каковы и сейчас.

    Насчет письменности - всему свое время и место. А вот их облик.

    "Множество первобытных стоянок почти во всех частях Крыма относятся к периоду среднего каменного века - мезолиту, продолжавшемуся с IX до VI тысячелетия до н.э."

    Прикрепленный файл  Кроманьонцы.jpg   23,33К   0 Количество загрузок:

    "Южный Олений остров расположен в северо-восточной части Онежского озера. На нем находится огромный могильник. Авторы раскопок и их коллеги датировали памятник поздним неолитом. М.М. Герасимов не соглашался с ними. Он утверждал, что памятник значительно древнее и датируется началом неолита или даже мезолитом. Новые (естественно-научные) методы датирования подтвердили его правоту: Оленеостровский могильник действительно относится к мезолитической эпохе (VII-VI тыс. до н.э.)".

    У этого мужчины чисто европеоидный облик.

    Прикрепленный файл  Европеоидный облик.jpg   25,68К   0 Количество загрузок:

    А этот - поближе к уральской расе.

    Прикрепленный файл  Поближе к уральской расе.jpg   25,99К   0 Количество загрузок:




    Количество пользователей, читающих эту тему: 0

    0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования