Перейти к содержимому

Уважаемые гости и участники Форума, у кого возникли проблемы с регистрацией, или забыли пароль или логин, напишите на почту voroninee@yandex.ru Для новых участников Форума: при регистрации в поле антиспама нужно вводить цифры, а не пытаться скопировать текст (на то он и антиспам); после регистрации при поиске письма на авторизацию не забывайте проверять корзину.

Уважаемые участники. Планируется ежегодная оплата аренды серверного места для Форума. Приглашаю поучаствовать в существовании ресурса в будущем Обсудить >>>


17 февраля в 10:00 в выставочном зале Областной библиотеки им. Н. А. Некрасова состоится заседание Ярославского историко-родословного общества. Обсудить >>>

22.03.2022. Обновлён Фамильный навигатор: добавлено 15 новых позиций (с 26.02.2022). Всего в справочнике 7221 позиция >>>

Фамилии: причины смены

ономастика этимология фамилии смена фамилии

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 204

#106 Игорь С

Игорь С

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 6 сообщений

Отправлено 19 сентября 2018 - 15:48

Добрый день, участники форума.

Я с данным вопросом столкнулся не только в генеалогическом смысле, но и в юридическом. По требованию суда о доказывании родства сделал запрос в ГАЯО. Доказать нужно было родство двух родных сестер. Казалось, все просто... Написал дату рождения и ФИО Грачева Анна Васильевна.
Получил два ответа:

"В метрической книге села Покровского на Сити Малогского уезда имеется запись о рождении (по указанной дате) у крестьянина деревни Старое Мерзлеево Василия Ларионовича Шабаева и жены его Елены Михайловны дочери Анны".

"Той же волости, деревни Стараго Мерзлеева крестьянина Василия Илларионова Ситского и законной жены его Елены Михайловой, оба православного вероисповедания, дата, родилась дочь Александра.
Восприемницей при крещении была Брейтовской волости, деревни Бобровники крестьянская девица Александра Михайлова Грачева".

Вот и встал вопрос: а как доказать суду, что Анна Васильевна Грачева (до брака) и Александра Васильевна Ситская (до брака) - это родные сестры, если Анна Васильевна в брак вступала только один раз и только тогда меняла фамилию Грачева на другую? Что Шабаевы - это и есть Ситские и наоборот? Как у Шабаевых родилась дочь Грачева, родная сестра Ситской?

Можно предположить, что ее мать Елена Михайловна являлась родной сестрой восприемницы Александры Михайловны Грачевой и фамилию старшей дочери дали не Шабаева, а по материнской линии - Грачева, а семья в течение трех лет поменяла фамилию с Шабаевых на Ситские и все дети стали записываться Ситскими.

Суду не нужны мои домыслы и разъяснения сотрудника архива о том, что это родственники. Суду нужна конкретная бумага в три строки, где все фамилии одинаковые или изменение фамилии связано с браком или другим событием и закреплено справкой.

Вот такая вот курьезная история. Посыл потомкам из прошлого в настоящее.

#107 Татьяна Миролюбова

Татьяна Миролюбова

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 5 157 сообщений

Отправлено 21 сентября 2018 - 00:06

Цитата

Суду нужна конкретная бумага в три строки, где все фамилии одинаковые или изменение фамилии связано с браком или другим событием и закреплено справкой...

Уважаемый Игорь!
В соответствии со статьей 265 ГПК РФ суд устанавливает факты, имеющие юридическое значение (в вашем случае факт родственных отношений), только при невозможности получения заявителем в ином порядке надлежащих документов, удостоверяющих эти факты, или при невозможности восстановления утраченных документов.
Если с документами все в порядке, то надобности в суде нет. Факт родства можно подтверждать свидетельскими показаниями, справками о регистрации по месту жительства (например, сестры когда-то жили по одному адресу) и т.д.

#108 Колесов Игорь Анатольевич

Колесов Игорь Анатольевич

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 184 сообщений

Отправлено 02 ноября 2018 - 06:42

Всем здравия!!!
Тема про фамилии - безусловно очень интересная.

Вопросов возникает очень много:
  • Почему вдруг фамилия стала не нужна крестьянам, забыта из-за ненадобности?
  • Почему старинные фамилии раньше были нужны в деревенском быту, а потом вдруг предались забвению?
  • Почему вдруг возникали новые фамилии в одном и том же Роду?
  • Почему в церковных метрических книгах и исповедных росписях фамилии стали появляться в конце 19 века (хотя, исследуя свою родословную, я заметил, что фамилии в МК и ИР появились только в начале 20 века)?
Может, это происходило не само по себе или по необъяснимой прихоти крестьян (захотел и поменял вдруг фамилию)?
Может, навязано кем-то все умышленно, для того чтобы сделать нас "Иванами, родства не помнящими"?
Ведь сейчас при изучении своей родословной многие сталкиваются со сменой фамилии у своих Предков. И только при самом детальном анализе и изучении я, например, установил родство моих Предков с разными фамилиями (были Рогозины, стали Колесовы). А ведь совсем немногие заходят так далеко в изучении своей Родословной. Так и живут многие, не зная своего Родства. Из-за этого и родственные союзы получаются, а затем от таких союзов рождаются дети с отклонениями. Может быть, все-таки фамилии (Родовые имена) у крестьян были испокон веков, а потом из-за серьезных изменений в Традициях и Культуре, в устоях и укладе жизни они и предались забвению?
Тогда вот главный вопрос: кто, зачем и каким образом внёс изменения в нашу Культуру и Традиции, что мы перестали знать и почитать своих Предков?

Быть добру!!!

-----
Сообщение Игоря Анатольевича перемещено из фамильной темы как более подходящее здесь.
С уважением, модераторы

#109 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 043 сообщений

Отправлено 02 ноября 2018 - 15:10

Находясь в процессе ответа на этот вопрос в фамильной теме о Рогозиных, я вдруг обнаружила, что Вашего сообщения уже нет :image028: и я не вижу того, на что отвечаю. Это наш любимый модератор Даша так молниеносно реагирует :), корректируя наши непринужденные вопросы в любой теме, чтобы потом в разных темах мы не отвечали на одни и те же вопросы.

---------------
.  .  .
.  .  .Копирую сюда свой ответ.

.  .  .Это сообщение соответствует практически любой теме о крестьянах. Проблема в том, что оно поднимает слишком широкий круг вопросов, на которые не всегда может дать обобщенный и однозначный ответ даже историк-профессионал, а у нас, исследователей-любителей, все наши ответы наполнены конкретикой. Эти и другие вопросы – почему? почему? почему? – стоят предо мной уже 14-й год моего генеалогического поиска. Отличие моего подхода от Вашей постановки вопроса заключается в выделении главного вопроса: Вы спрашиваете (упрощенно): кто виноват? А я всегда задаюсь вопросом, как и почему это произошло, какие исторические условия и обстоятельства способствовали тому, что старинные фамилии часто (не всегда!) утрачивались. Кто виноват, того уж нет, а знание, как и почему это произошло, надеюсь, поможет не забывать свою историю. И мой ответ выражает только мое собственное понимание, основанное на долгом изучении исторических источников и архивных документов.

.  .  .Когда-то предки известных нам в 18–19-м веках крестьян приходили на новые земли, осваивали их, строились, становились хозяевами. Думаю, что фамилия (в старых документах она именовалась прозвищем) была у большинства крестьян. Часто они происходили из обедневших ветвей известных служилых родов и приносили свою родовую фамилию. Вотчины монастырей издавна заселялись служилыми людьми, которые уже не могли нести военную службу; вот почему при монастырях всегда было так много монастырских служителей и разночинцев со старинными фамилиями. Только к концу 18-го века все они были записаны в крестьянское сословие, независимо от того, чем они занимались.
.  .  .В начале 17-го века земли интенсивно раздавали служилым людям, причем деревни были разорены, в них часто оставалось всего несколько дворов, а посмотрите, сколько в писцовых материалах 1629–1631 гг. записано пустошей с пустыми дворами, т.е. бывших разоренных деревень. Население восстанавливалось постепенно, какие-то пустоши вновь заселялись крестьянами при естественном росте населения и разделении семей. Иногда помещики переводили крестьян на вновь полученные земли из других своих дальних поместий. Конечно, постепенно утрачивалось знание своего рода и родственных связей, для этого вовсе даже не нужно было чьей-то злой воли.
.  .  .Пока не ввели подворные переписи с переложением налогов на крестьянский двор, вообще не было нужды переписывать всех крестьян, переписывали только земли и указывали имена хозяев дворов. Первая подворная перепись была в 1646 г., а налоги на двор окончательно перевели после переписи 1678 г.
.  .  .В доступные нам по документам времена фамилия крестьянам в сельской местности практически была не нужна. Государственность в России устанавливалась постепенно, а в церковных документах крестьян в деревнях и не писали с фамилиями-прозвищами. Имя почиталось больше, отчество указывало на принадлежность к роду отца, а необходимости записывать еще и фамилию у тех, кто хозяйничал на земле, просто не было.

.  .  .При множестве просмотренных мною переписных книг 17-го века для меня стало настоящим откровением, когда я увидела в переписи 1678 г. у моих мелокопоместных владельцев тогда в Ярославском уезде всех крестьян с фамилиями и узнала старинную фамилию своего отцовского рода – Рогозины! Это было просто чудо, я возблагодарила переписчика, ведь во многих других переписных книгах этого вовсе не было. Даже в монастырской вотчине Ростовского уезда в переписи 1678 г. я не видела фамилий крестьян, хотя по более поздним документам точно знаю, что у моих предков была фамилия еще в 17-м веке.
.  .  .Я только с родословных форумов знала, что кто-то нашел свою фамилию в переписи 1646 г., кто-то 1710 г., и я даже не мечтала уже увидеть свою родовую фамилию. Более того, мои предки были грамотными. Из моих Рогозиных два крестьянина по поручению помещика писали ревизские сказки 18-го века, и из подписи на них я видела, что фамилия еще была на слуху в 18-м веке.
.  .  .К концу 18-го века в царствование Екатерины II дворяне были освобождены от обязательной службы, а поместья к этому времени были превращены в вотчины, передаваемые по наследству. Конечно, это укрепило крепостное право и способствовало усилению личной зависимости крестьян от помещика, а часто и увеличению произвола владельцев. По документам я видела, что владелица моего отцовского рода была из очень хозяйственных и властных помещиков, менялась вотчинами, переводила крестьян туда-сюда, разделяла семьи; конечно, в таких условиях фамилия забывалась. К тому же дворянских сынков нужно было приписывать в дворянские книги, и для этого они должны были иметь в том числе наследственные имения. Поэтому среди помещиков была распространена практика (видела это только по документам) дарить крестьян своим недорослям еще до передачи их по наследству. Семью моих отцовских предков – двух братьев Федора и Матвея с семьями – сначала перевели в деревню Волково, и их потомков там стали величать Федоровыми и Матвеевыми по именам переведенных братьев. Эта информация дошла до меня от моего найденного 6-юродного брата, который прекрасно знал свою родословную 19-го века и помнил о том, что они раньше были Матвеевыми. А вот фамилия Рогозины до него не дошла.
.  .  .Потом владелица перевела Федора обратно на старое место, подарив его с сыном своему 17-летнему сыну-корнету в награду. Там Федор и умер. Когда его сын Никифор был вновь переведен в Волково, родил 6 сыновей и 3 дочерей, сумел всех обучить грамоте еще до отмены крепостного права; естественно, они стали во время переписи 1897 г. Никифоровыми. А сын Матвея получил в деревне прозвище Подеруха, и во время переписи 1897 г. его потомки получили фамилию Подерухины. А ведь еще к концу 18-го века это были братья Федор и Матвей Рогозины.
.  .  .Вот такая конкретика, и думаю, что это не уникальный случай, а скорее, типичный. Можно ли удивляться, что при таком положении вещей память о родовой фамилии была утрачена? Хотя трудно сказать, в какой именно момент, в каком поколении. Нет времени расписывать все примеры, которые у меня есть, тем более что многое уже выкладывалось на форуме в разных темах. А обобщение – это не простое дело.

.  .  .Известно, что 19-й век был временем демографического всплеска, в семьях было часто много сыновей, и различать весь род с одной фамилией стало очень трудно. А крестьяне стали часто ездить в отходничество, в видах на жительство и паспортах нужно было указывать фамилию, так что объективно необходимость в наличии фамилии возросла и к переписи 1897 г. была как-то формально определена. Фамилии присваивали или записывали поголовно. После этого и священнослужители стали писать их в документах (хотя я не могу привести конкретного указа на этот счет, вопрос не изучала).


#110 Козерог

Козерог

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 693 сообщений

Отправлено 02 ноября 2018 - 19:19

Елена Дмитриевна! Большое спасибо за информацию. Для всех исследователей своего рода - это информация к действию!

#111 ElenaVic

ElenaVic

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 196 сообщений

Отправлено 16 ноября 2018 - 20:53

Просмотр сообщенияStroevo (17 января 2018 - 19:54) писал:

У моего прадеда родная фамилия Суханов, по отцу Суханову Герасиму. Константин уходит в армию с фамилией Суханов, а возвращается с фамилией Комельков. Все братья и сёстры (даже старшие) меняют фамилию на Комельковых. Одна из "самоверсий", с чем это связано, - может быть, с гонениями советской власти, но маловероятно, т.к. большевиков у власти не было. И вторая версия - что отец Константина, Герасим, был судим за издевательство над священником (по рассказу племянницы Константина).

Надо же, какое совпадение. У меня похожая история с фамилией Суханов. До 1915 г. все были Сухановы, а потом вдруг поменяли фамилию. Когда получу нужные документы, опишу ситуацию в подробностях.

#112 Stroevo

Stroevo

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 34 сообщений

Отправлено 17 ноября 2018 - 15:36

Родственники рассказывают, что родная девичья фамилия моей прабабушки Романова, но фамилия по документам Виноградова. Думаю, т.к. эта фамилия относится к Костромской области, то возможно, известно, какая причина её смены.

#113 ЕкатеринаТ

ЕкатеринаТ

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 386 сообщений

Отправлено 09 января 2019 - 20:32

Просмотр сообщенияКолесов Игорь Анатольевич (02 ноября 2018 - 06:42) писал:

Так и живут многие, не зная своего Родства. Из-за этого и родственные союзы получаются, а затем от таких союзов рождаются дети с отклонениями. Может быть, все-таки фамилии (Родовые имена) у крестьян были испокон веков, а потом из-за серьезных изменений в Традициях и Культуре, в устоях и укладе жизни они и предались забвению?
Тогда вот главный вопрос: кто, зачем и каким образом внёс изменения в нашу Культуру и Традиции, что мы перестали знать и почитать своих Предков?

Удивительно интересная тема. О том, что родственные связи приводят к генетическим проблемам, упоминаний множество. Лично я глобальность этого утверждения осознала не так давно.
Я на работе подружилась с коллегой, казашкой. Как-то с большим удивлением узнала, насколько чтит род эта нация. Если кому интересно, можно почитать в довольно куцей статье в википедии, для большего пообщайтесь с кем-нибудь из них лично на эту тему - https://ru.wikipedia.../Казахский_род.
Так вот, моя подруга, не являясь, скажем так, по сути поклонницей родовых исследований, знает своих прямых предков примерно 15 поколений ("больше надо у папы спрашивать" - цитата :)). Любой казах, по ее словам, знает свой жуз и род.
Дальше - больше. Она рассказала мне поучительную историю о том, что одна девушка-казашка влюбилась взаимно в молодого человека. Но он оказался из ее рода! "По сути он ее брат, представляешь?!" (тоже цитата). И это притом, что влюбленные знают свои линии тоже на 2 десятка поколений, и в них нет никаких известных им связей между их известными предками. Они просто знают, что они когда-то были!
Фантастика.
А теперь про генетику. Эта девушка спросила разрешения у своего отца все-таки выйти замуж за этого парня. Снова приведу цитату казахской мудрости: "Ну ты, конечно, можешь и выйти. Но дети же больные будут".
Вот такие родовые знания от замечательной нации, сохранившей то, что мы восстанавливаем пока разрозненно.
Это небольшое отклонение от основной темы, но раз уж это все-таки здесь обсуждается, то я не смогла промолчать. Надеюсь, кому-нибудь тоже интересно такое узнать.
По вопросу, была ли потеря этих знаний у русских умышленной или вот такая стихийная историческая беда с нами приключилась, я промолчу. Для меня главное - что род знать надо! Чем больше, тем лучше. Пока мне этого достаточно.

*******

А теперь вопрос от начинающего исследователя непосредственно по теме. Хотя, скорее, не причина смены, а причины получения фамилии. Не вижу более подходящей темы.
Итак, в процессе поисков обнаружила предка из духовного сословия, который в метриках детей упоминается исключительно по имени-отчеству - Ефим Семенов. Его "личных" метрик нет, только посмертные - после 1864г. Старшая его дочь также в метрике о браке значится только по имени-отчеству - Матрена Ефимовна, получает фамилию от мужа и дальше значится только с ней. Все хорошо и понятно. Ее брат Виктор Ефимов в 1865г. упоминается в МК без указания сословия и фамилии. А вот в 1890 он уже "Кологривский мещанин Виктор Ефимович Белоруссов". Тоже не проблема. Воспользовавшись поиском и мудростью старожилов форума, я вывела версию, что недополучивший или вообще не получивший нужного образования сын бесфамильного причетника перешел в сословие мещан, получив при этом (или позже) фамилию.
Это и было моей основной версией буквально до прошлой недели. Пока я не нашла метрику о смерти их младшей сестры, которая до этого по всем метрикам и клировым ведомостям упоминалась без фамилии - Аполлинария Ефимова. И все. Никогда не состоявшая в браке в 1913 году в МК о смерти она - "дьяческая дочь Аполлинария Ефимова Белоруссова".
Вот теперь непонятно. Могла ли она получить фамилию от брата-мещанина? Я не нашла такого примера в интернете. Это возможно?
Если нет, тогда основной версией становится, что Ефим Семенов изначально был Белоруссовым, и по несчастливой случайности мне попались метрики без фамилий, просто потому что фамилию не написали (опять же на форуме узнала, что такое вполне возможно).
Или же могут быть еще какие-то варианты, исходя из этой информации?
Сами понимаете, насколько важно определиться мне с более вероятной версией для дальнейших поисков, особенно в засыпанном пеплом ГАКО. :smile-10:
Заранее спасибо. :image019:

#114 Колесов Игорь Анатольевич

Колесов Игорь Анатольевич

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 184 сообщений

Отправлено 10 января 2019 - 08:28

Цитата

А теперь про генетику. Эта девушка спросила разрешения у своего отца все-таки выйти замуж за этого парня. Снова приведу цитату казахской мудрости: "Ну ты, конечно, можешь и выйти. Но дети же больные будут".
Вот такие родовые знания от замечательной нации, сохранившей то, что мы восстанавливаем пока разрозненно.

Многие кавказские и среднеазиатские народы эту мудрость взяли у нас, так как на этих землях жили Славяне. Они это всё сохранили. Может, слышали о законах РИТА? Законах чистоты Рода и крови, по которым жили наши Предки Славяне. В каждом Роду была своя Родовая книга. Родственные союзы (не браки) были запрещены. Мы живем по чуждым традициям и культуре уже несколько сотен лет, которые нам внушают, что родственные связи допустимы. Но для одного народа эти родственные связи возможны, а для другого смертельно вредны. "Что немцу (не обязательно германцу) хорошо, то русскому смерть".
Екатерина, мы живём по чуждым для нас ценностям. Причем мы не заметили, как стали так жить. Подмену ценностей вносили постепенно. Если подумать, как это происходило, то и вытекает ответ на ваш вопрос о фамилиях ваших Предков.
Здесь я высказал свое мнение по вопросу фамилий. Я считаю, что фамилии (раньше назывались Родовые имена) всё-таки были изначально, но потом в силу сложившихся обстоятельств постепенно пришли к забвению. И когда была достигнута определенная цель, фамилии вновь вернулись.

Быть ДОБРУ!!!

#115 ЕкатеринаТ

ЕкатеринаТ

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 386 сообщений

Отправлено 10 января 2019 - 13:02

Цитата

Если подумать, как это происходило, то и вытекает ответ на ваш вопрос о фамилиях ваших Предков.

И каков же ответ? Вы уверены, что прочитали вопрос?

#116 Колесов Игорь Анатольевич

Колесов Игорь Анатольевич

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 184 сообщений

Отправлено 10 января 2019 - 14:05

Вы же сами написали: "...восстанавливаем пока разрозненно". Что вы восстанавливаете? Возможно, вы имели в виду память о Предках.
Восстанавливая память о Предках, мы восстанавливаем свои Традиции и Культуру. А вы задайтесь вопросом, как так произошло, что мы стали забывать своих Предков, своё Наследие. Возможно, такая неразбериха и путаница с фамилиями произошла не сама по себе. В том числе и с вашими Предками. Фамилии (родовые имена) то указывались, то нет. А человек, не имевший Родового имени, - кто он? К какому Роду принадлежит? Почему так всё произошло, что перестали особенно крестьян записывать с фамилиями (указывать принадлежность к Роду) или менять крестьянам фамилии (менять принадлежность к своему Роду)? Внося тем самым раздор и разлад.
Что касается по вашему вопросу. Я считаю, что фамилии просто не вносили. Но это было не случайной ошибкой, а это было нормой в сложившейся в то время системе.

#117 Солныфко

Солныфко

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 319 сообщений

Отправлено 10 января 2019 - 19:32

О смене фамилий.
Девичья фамилия моей прабабушки - Старикова. Она венчается, и моя бабушка согласно Переписи 1897 года (ей 4 года) имеет фамилию отца - Крюкова. Отец ее умирает в 36 лет, мать больше замуж не выходит. Но моя бабушка (Крюкова) венчается в 1918 и по МК как Старикова, то есть фамилия невесты записана не Крюкова, а Старикова. Теперь уже не у кого спросить - почему.

#118 Эрикович

Эрикович

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 27 сообщений

Отправлено 10 января 2019 - 23:55

Псковская провинция. После 1917-ого года уже. Бабушка моей Благоверной, Гусева, после нескольких дней учёбы в школе отказалась продолжать обучение из-за обзываний мальчишек. Прадед сходил в сельсовет, и в этот же день она стала Васильевой. Тут, конечно, попроще ситуация. Сама поведала.

#119 Darya V

Darya V

    Совет ЯрИРО

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 29 308 сообщений

Отправлено 11 января 2019 - 01:14

Ой, а что тут такого - Гусева? :smile-11: Нормальная, хорошая фамилия. Не вызывает смешных или плохих ассоциаций.

А была бы она, предположим, Галкина или Сорокина - одноклассники тоже нашли бы повод смеяться?
Так любую возьми... к примеру, Овечкина... Кошкина... :)

#120 Эрикович

Эрикович

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 27 сообщений

Отправлено 11 января 2019 - 03:19

Да Бог их знает... эти мальчишки... может, в ходу матерная частушка про гуся ходила как раз? Пойми эту шантрапу. Если девочка понравилась... то мимо не пройдут! Либо пендаля отвесят, либо косу дерганут! : )

#121 Елена Яр

Елена Яр

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 4 404 сообщений

Отправлено 11 января 2019 - 08:44

Просмотр сообщенияDarya V (11 января 2019 - 01:14) писал:

Так любую возьми... к примеру, Овечкина... Кошкина... :)

У нас поселке был "кошачий" подъезд:
Котовы, Кошкины, Мурины и Мяукины. Последним везло на дразнилки в школе больше всех.

Хотя Мурины и не кошачья фамилия.

#122 Елена Яр

Елена Яр

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 4 404 сообщений

Отправлено 11 января 2019 - 08:47

Просмотр сообщенияЕкатеринаТ (09 января 2019 - 20:32) писал:

А теперь вопрос от начинающего исследователя непосредственно по теме. Хотя, скорее, не причина смены, а причины получения фамилии. Не вижу более подходящей темы.

Это Вам тему про фамилии духовенства надо почитать.
А в целом, часто фамилия была, иногда и не одна, но в метрики и исповедки ее просто не писали за ненадобностью и экономией чернил.

#123 ЕкатеринаТ

ЕкатеринаТ

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 386 сообщений

Отправлено 11 января 2019 - 09:23

Да уже. Еще раз перечитаю. Спасибо.

#124 Солныфко

Солныфко

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 319 сообщений

Отправлено 16 января 2019 - 17:36

Искали в ЗАГСе записи о смерти моей прабабушки. Девичья фамилия - Старикова, выходит замуж - Крюкова, а в записях о смерти - Монахова. Замуж выходила один раз, муж умер - жила с сестрой и дочкой. Умерла в 1942 году, возраст. Почему возникла эта фамилия - записано о смерти со слов зятя, Монахова А.А. Так и записали. А мы-то искали!

#125 Козерог

Козерог

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 693 сообщений

Отправлено 16 января 2019 - 20:25

Исследовала корни по материнской линии. Моя прапрабабушка Александра Самсоновна 1824 г.р. была замужем за Сизовым Ефимом Васильевичем. При переписи населения в 1897 году она проживала в семье дочери Ольги, которая была замужем за Зеленцовым, и Александру Самсоновну записывают под фамилией зятя, Зеленцова. Получается аналогичная история.

#126 Михаил Всеволодович

Михаил Всеволодович

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 25 сообщений

Отправлено 20 января 2019 - 20:40

А вот ещё причины появления разных фамилий в одной семье.
(Фамильная тема - здесь.)

1. После смерти в 1799 г. помещицы Марьи Никитичны Миклашевской по разделу наследства семья крестьянина д.Матвеева Степана Козьмина разделена и два сына с семьями остаются в д.Матвеева, а семью третьего, Филиппа, переводят в д.Павлова.  
Одна из матвеевских семей впоследствии в исповедных росписях пишется как Нуждины; для другой семьи, на сегодня, фамилия достоверно не установлена.

2. Павловская ветка также делится - старший сын остаётся в доме отца и в исповедных росписях записывается как Вешков (Вѣшковъ - так писались до 1917г.), а младший женится, переходит в дом тестя и становится Благодеров (собственное прозвище или прозвище тестя).
Обе семьи проживали в одной деревне, сохраняли родственную память и не раз выступали в качестве восприемников (крестных свидетелей).

3. Вешковы остались Вешковыми и по сей день, а вот Благодеровым повезло меньше. Во время переписи 1926 года пять семей Благодеровых в д.Павлова были переписаны как Благодаровы (где-то уже было о произволе первых советских переписчиков). Благодер и благодар - разные смыслы и характеры.

Ну, а вообще, причин смены фамилии, и отеческих и по прозвищу (во всех сословиях), великое множество - от банального каприза до непростых жизненных обстоятельств. Гораздо интересней: какую из фамилий считать "родовой"? Я для себя принял правило: основная - та, которая устойчиво прослеживается на ветке до семьи (дома) наиболее раннего предка. Появление новых фамилий (прозвищ), их смена, искажение - и есть немалая часть жизни семьи, её легенды, её история.

#127 Карина Комолова

Карина Комолова

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 178 сообщений

Отправлено 30 января 2019 - 12:53

Очень интересная тема о смене фамилий. Познавательно.

А у моих предков с Тульской губернии по одной из многочисленных линий родства была первоначально фамилия Аверичевы (со временем по метрическим книгам ее коверкали по-разному - Оверчиев, Аверчиев, Аверчев). На 1795 год были записаны предки как "дети Аверичевы" (с указанием имен и отчеств).
Далее события развивались так. Наш предок один с фамилией Аверичев - Михайла Прокофьев был женат. У него было 4 детей. Он умер в 1851году. Его жена вышла замуж второй раз за человека с фамилией Несынов. Он забрал ее и детей ее от первого брака в свою деревню, где она еще родила и от него много детей. В общем, дети от первого брака, кроме одного (который умер в 1855 году), получили фамилию Несыновы - по второму мужу своей матери! И далее были на этой фамилии. 2 дочери вышли замуж, получили фамилии мужей. А вот сын (мой прямой предок) остался с фамилией Несынов и эту фамилию дал всем последующим поколениям.
Я считаю, что это неправильно. До такой степени не уважать своего отца, чтобы утратить родную фамилию и взять фамилию отчима!
Да и путаница какая-то. Те остались Аверичевы, а те стали Несыновы, а все одного общего предка. И к Несыновым отношения не имеют на самом деле. Даже обидно. Случаи с усыновлениями детей от первого брака жены в Тульской были нередки. От отчима получали фамилию, а свою утрачивали. В ревизских сказках часто - "приемыши его" (от 1 брака жены) такой-то и такой-то.

#128 Колесов Игорь Анатольевич

Колесов Игорь Анатольевич

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 184 сообщений

Отправлено 30 января 2019 - 18:12

Цитата

Очень интересная тема о смене фамилий. Познавательно.

...Я считаю, что это неправильно. До такой степени не уважать своего отца, чтобы утратить родную фамилию и взять фамилию отчима!
Да и путаница какая-то. Те остались Аверичевы, а те стали Несыновы, а все одного общего предка. И к Несыновым отношения не имеют на самом деле. Даже обидно....

Может, сын Аверичева Михайла Прокофьева и не виноват вовсе, что ему пришлось взять фамилию отчима. Я склоняюсь к мнению, что люди в то время меняли фамилии не по своей воле.
Конечно, путаница. Попробуй разберись.
У Славян приоритет унаследования отцовского генофонда, поэтому нас и зовут по имени-ОТЧЕСТВУ. И фамилия сохраняется у всех мужчин того или иного Рода. А когда сыну присваивают фамилию отчима, гены которого в нём отсутствуют, то это, конечно, неправильно, можно этот проступок по смене фамилии вообще назвать преступным.

#129 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 043 сообщений

Отправлено 30 января 2019 - 19:32

Ваше утверждение кажется слишком радикальным и неверным. Или наши предки все не славяне. И к тому же многие из них преступники.
У христиан, в том числе славян, всегда был приоритет имени, которое давали человеку в крещении. Отчество - это тоже имя, только имя отца. А фамилию писали в документах не у всех сословий, и в 17-м веке даже слово "фамилия" не употребляли, писали чаще "прозвище". Достаточно часто фамилия в каком-то поколении присваивалась произвольно, по уличному прозвищу, иногда по фамилии семьи, в которую входил мужчина. Таких примеров по метрическим книгам можно найти множество.
Очень сомневаюсь, чтобы можно было человека насильно заставить принять фамилию, которая ему чужда. Вот обратное явление - смена неблагозвучной фамилии на благозвучную - имело место, как видно по документам.

#130 Колесов Игорь Анатольевич

Колесов Игорь Анатольевич

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 184 сообщений

Отправлено 30 января 2019 - 19:59

Цитата

...У христиан, в том числе славян, всегда был приоритет имени, которое давали человеку в крещении. ....

А до крещения? (я имею в виду Руси)

Уважаемая Елена Дмитриевна, это всего лишь мое мнение, и я не претендую на истину в первой инстанции по этому вопросу.

#131 Александр Николаевич

Александр Николаевич

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 742 сообщений

Отправлено 30 января 2019 - 20:02

Склонен поддержать Елену Дмитриевну. Я бы вообще воздержался от оценок фактов смены фамилий: верно или неверно, хорошо или плохо. Достаточно того, что так было. Это надо принять и все. Тем более что в каждом конкретном случае были какие-то обстоятельства, побудившие к смене фамилии, которые нам, как правило, мало известны. Мне кажется, будет полезнее, если мы свою энергию сосредоточим на изучении этих самых обстоятельств либо на поисках истории семьи в целом.
Игорь, уважаю Вашу позицию и согласен с тем, что генофонд – вещь серьезная. И, наверное, во все времена к этой теме было бы полезно относиться серьезнее.
Однако Вам ведь не хуже меня известно, что человек – не только набор биологических компонентов, но и существо социальное. И именно эти социальные обстоятельства играли главенствующую роль при смене фамилии. В конце концов, если же отцом эти самые положительные гены были заложены, его отпрыски и при другой фамилии украсят наше общество.  

#132 Колесов Игорь Анатольевич

Колесов Игорь Анатольевич

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 184 сообщений

Отправлено 30 января 2019 - 20:13

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (30 января 2019 - 19:32) писал:

Очень сомневаюсь, чтобы можно было человека насильно заставить принять фамилию, которая ему чужда. Вот обратное явление - смена неблагозвучной фамилии на благозвучную - имело место, как видно по документам.

А я вот не сомневаюсь. Но, конечно, это скорее всего выглядело не в приказном порядке. Типа "Вам надлежит в обязательном порядке сменить фамилию". Просто крестьян, которые были в рабском положении, ставили в такое положение, что просто им не было другого выхода как менять фамилию, то есть отказываться от своего Рода. Так же как в 19 веке поставили людей в такое положение, что им просто приходилось посещать христианскую церковь. Вот почитайте "Уложение о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года", раздел второй "Преступления против веры" https://dlib.rsl.ru/...889696#?page=69. Это разве свобода вероисповедания? Когда под угрозой каторги или тюрьмы вынуждали посещать христианскую церковь.

Сообщение отредактировал Колесов Игорь Анатольевич: 01 февраля 2019 - 07:04


#133 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 043 сообщений

Отправлено 30 января 2019 - 20:42

Просмотр сообщенияКолесов Игорь Анатольевич (30 января 2019 - 19:59) писал:

А до крещения? (я имею в виду Руси)
Уважаемая Елена Дмитриевна, это всего лишь мое мнение, и я не претендую на истину в первой инстанции по этому вопросу.

Игорь, я не в упрек Вам отвечала, на истину в первой инстанции никто из нас не может и не должен претендовать. Обмениваемся мнениями. Просто хотелось бы предупредить такие радикальные оценки действий или событий наших предков как "преступные", меня очень задело это определение. И я почему-то ожидала Вашего вопроса "А до крещения Руси?". Хотелось бы увидеть документальный пример - как именовали наших предков до крещения Руси? Имя, отчество и фамилия? И кто они были по своему генофонду?

Это не сарказм. Генофонд наших предков меня на самом деле очень глубоко интересует, я уделяю немало времени его изучению, проделав почти все возможные ДНК-тесты себе и потомкам. И, конечно, это всегда одновременно изучение истории.

Последнее Ваше сообщение тоже хочется немного прокомментировать. Во второй половине 19-го века крестьяне далеко не были в рабском положении, а именно к этому времени относится множество примеров смены фамилий. Только сегодня изучала "Общее Положение о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости" 1861 г., раздел 1 "О правах крестьян, вышедших из крепостной зависимости", поэтому представляю, о чем говорю.
"Уложение о наказаниях" я тоже читала, к сожалению, по необходимости в связи с проступками некоторых моих предков.

#134 Колесов Игорь Анатольевич

Колесов Игорь Анатольевич

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 184 сообщений

Отправлено 30 января 2019 - 20:43

Просмотр сообщенияАлександр Николаевич (30 января 2019 - 20:02) писал:

Игорь, уважаю Вашу позицию и согласен с тем, что генофонд – вещь серьезная. И, наверное, во все времена к этой теме было бы полезно относиться серьезнее.

Александр Николаевич, я уже несколько лет познаю ведические культуру и традиции Славян и уверяю вас, что в те далекие времена наши мудрые Предки очень серьезно относились к генофонду, так как от этого зависело процветание Рода и Державы в целом. Были большие, сильные и здоровые Рода. Предков своих почитали и уважали. Детских домов и домов для престарелых не было. Мне кажется, нам есть чему поучиться у тех наших древних Предков, в том числе и отношению к генофонду. Но и, конечно же, надо помнить всех своих Предков, уважать их и почитать.

#135 Колесов Игорь Анатольевич

Колесов Игорь Анатольевич

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 184 сообщений

Отправлено 31 января 2019 - 07:41

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (30 января 2019 - 20:42) писал:

Игорь, я не в упрек Вам отвечала, на истину в первой инстанции никто из нас не может и не должен претендовать. Обмениваемся мнениями. Просто хотелось бы предупредить такие радикальные оценки действий или событий наших предков как "преступные", меня очень задело это определение. И я почему-то ожидала Вашего вопроса "А до крещения Руси?". Хотелось бы увидеть документальный пример - как именовали наших предков до крещения Руси? Имя, отчество и фамилия? И кто они были по своему генофонду?

Елена Дмитриевна, преступные - не действия тех, кто менял фамилию (они это делали вынуждено). Преступными являются действия тех, кто это все устроил. Я не принимаю такие отговорки, что это "стечение обстоятельств" или типа "само по себе так произошло". Можете соглашаться, а можете нет. Ваше право. Хочу напомнить о том, сколько было в 18-19 веке на Руси-матушке иноземцев и кто писал для нас Историю (Миллер, Шлёцер, Байер), говорить на русском языке было неприлично в то время.
Насчет того, как именовали наших Предков в дохристианское время. Официальных документальных источников того времени практически не осталось. Вы же об этом знаете. Все зачищено и уничтожено. Для начала стоит обратить внимание на имена. Большая часть современных имён - не нашего происхождения. Можно все-таки в качестве примера привести полное название древнего литературного произведения. Это "Слово о полку Игореве, Игоря сына Святославова, внука Олегова". Обращение по имени, отчеству и дедовству. Тема про имена в древней дохристианской ведической православной Руси - очень большая, и у неё нет официальных документальных источников, имеются лишь не официальные: веды, сказки, предания, песни, стихи, былины, пословицы, поговорки, сказания, которые, к счастью, все ещё живы и передаются в устной форме от поколения к поколению.

#136 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 043 сообщений

Отправлено 31 января 2019 - 09:59

Игорь, я Вас поняла. Не защищайтесь, иметь свое мировоззрение - это Ваше право, и я никогда не вступаю в спор по мировоззренченским вопросам.

Я мало знакома с тем культурным направлением, которого Вы придерживаетесь, но их древний первоисточник - Веды - изучала когда-то с большим интересом. Сейчас могу только сказать, что хотя я люблю путешествовать во времени и в истории, но в своих актуальных интересах обращаюсь к более близким временам жизни наших предков, о которых хоть что-то можно сказать по первоисточникам, и я пытаюсь понять эту жизнь в ее разнообразии.
Мне бы только хотелось, чтобы Вы, увлекаясь славянскими дохристианскими временами и традициями, не описывали столь черными красками обозримую историю наших предков, какова бы она ни была. Это не помогает ее понять.

#137 Колесов Игорь Анатольевич

Колесов Игорь Анатольевич

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 184 сообщений

Отправлено 31 января 2019 - 21:53

У каждого свое мировозрение и мировосприятие. И каждый вправе его защищать, если есть необходимость. То, что я написал, идет в разрез с официальной историей и с общепринятыми мировоззренческими устоями, поэтому и неудивительна реакция на мои сообщения. А защищать я свое мировоззрение от кого-то в данном случае и не собирался. Я просто хотел донести до форумчан свое видение по теме смены фамилий. Да, оно отличается от общепринятых версий и теорий. Никаким образом не хотел очернить наше прошлое. Какое бы оно ни было, его не изменишь, но можно изменить (и, как я считаю, просто необходимо) отношение к прошлому своей Державы, своего Народа, своего Рода. Для того чтобы строить счастливое будущее, то есть воспитывать своих потомков уже по-иному, и, как мне кажется, для основы необходимо взять мировоззрение наших Предков с ведического прошлого. Я не призываю никого к этому. Можете и не соглашаться с моим мнением и продолжать жить по-прежнему, если вас все устраивает.
Быть Добру!

#138 Карина Комолова

Карина Комолова

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 178 сообщений

Отправлено 01 февраля 2019 - 23:58

.



#139 Колесов Игорь Анатольевич

Колесов Игорь Анатольевич

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 184 сообщений

Отправлено 02 февраля 2019 - 06:23

А что с сообщением Карины Комоловой (№ 138)? Интересную информацию она опубликовала про присвоение фамилий священникам, и она почему-то пропала. Теперь пустое сообщение...

-----
Об этом читайте в теме "Проблемы сайта и форума", сообщ. №№ 387-389.

Вся техническая переписка перемещена туда.
Модераторы


#140 Карина Комолова

Карина Комолова

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 178 сообщений

Отправлено 02 февраля 2019 - 19:54

Добрый вечер.

Просмотр сообщенияКолесов Игорь Анатольевич (02 февраля 2019 - 06:23) писал:

А что с сообщением Карины Комоловой (№ 138)? Интересную информацию она опубликовала про присвоение фамилий священникам, и она почему-то пропала. Теперь пустое сообщение...

Из темы "Проблемы сайта и форума":

Просмотр сообщенияDarya V (02 февраля 2019 - 10:38) писал:

...Игорь, у Вас было неправильное использование другого шрифта и/или цвета. Часть сообщения из-за ошибочной кодировки слетела...
У Карины - то же самое либо некорректная интернет-ссылка. (Я просто не успела увидеть, что именно она добавила к своему сообщению.)...

Я позже добавила в сообщение интернет-ссылку на книгу Д.Н.Смирнова "Нижегородская старина". Видимо, она устарела и не открывалась, и текст пропал.

Вот хотела бы, чтобы в будущем такого рода труд написан был и про Ярославскую губернию, Угличский уезд. Было бы интересно. В книге есть глава о том, что в семинариях ученикам давали или меняли по своему произволу священники (например, за личные качества, манеру поведения, за отношение к учёбе). Там были всевозможные "птичьи" фамилии. Было и так,что у ученика была родовая фамилия, но священник ее менял на другую. И все ли фамилии были так неблагозвучны, чтобы их менять? Наверняка нет.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

  Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
Яндекс цитирования