Сообщений в теме: 846

[dimrus2204]

Форумчане можете подсказать.

По Метрической книге 1857 года Ксения родила незаконнорожденную Мариамну, 14.02.1857 (Восприемники Семен Петров и Наталия Иванова)(Информации о смерти нет) , 21.04.1857 вышла замуж за Никанора (Первый брак у двоих супругов) , а уже через год в ревизской сказке 1858 Мариамна указана, как дочь Никанора.

Вот и пытаюсь понять, какое отчество может быть у Мариамны.

Тут конечно можно предположить, что Никанор заделал Мариамну, а потом после рождения женился на Ксении во избежания позора.

Сообщение отредактировал dimrus2204: 14 июня 2024 - 09:58

[ТимурФ]

dimrus2204 (14 июня 2024 - 09:12) писал:

Форумчане можете подсказать.

По Метрической книге 1857 года Ксения родила незаконнорожденную Мариамну, 14.02.1857 (Восприемники Семен Петров и Наталия Иванова)(Информации о смерти нет) , 21.04.1857 вышла замуж за Никанора (Первый брак у двоих супругов) , а уже через год в ревизской сказке 1858 Мариамна указана, как дочь Никанора.

Вот и пытаюсь понять, какое отчество может быть у Мариамны.

Тут конечно можно предположить, что Никанор заделал Мариамну, а потом после рождения женился на Ксении во избежания позора.

По закону она однозначно должна быть Семёновна - по крёстному отцу. А по жизни возможно Никаноровна.
Попадалось мне. Незаконнорожденный, во всех Ревизских сказках (т.е. официально) отчество по крёстному отцу. А в исповедных росписях (т.е. по жизни) отчество записывали везде по отцу семейства.

Сообщение отредактировал ТимурФ: 14 июня 2024 - 17:30

[dimrus2204]

ТимурФ (14 июня 2024 - 17:25) писал:

dimrus2204 (14 июня 2024 - 09:12) писал:

Форумчане можете подсказать.

По Метрической книге 1857 года Ксения родила незаконнорожденную Мариамну, 14.02.1857 (Восприемники Семен Петров и Наталия Иванова)(Информации о смерти нет) , 21.04.1857 вышла замуж за Никанора (Первый брак у двоих супругов) , а уже через год в ревизской сказке 1858 Мариамна указана, как дочь Никанора.

Вот и пытаюсь понять, какое отчество может быть у Мариамны.

Тут конечно можно предположить, что Никанор заделал Мариамну, а потом после рождения женился на Ксении во избежания позора.

По закону она однозначно должна быть Семёновна - по крёстному отцу. А по жизни возможно Никаноровна.
Попадалось мне. Незаконнорожденный, во всех Ревизских сказках (т.е. официально) отчество по крёстному отцу. А в исповедных росписях (т.е. по жизни) отчество записывали везде по отцу семейства.

Отчество при рождении незаконнорожденных всегда давалось по крестному отцу, даже если была восприемница?

Если была указана только воспреемница, то по крестной матери?

П.С. Хотя вспомнил ситуацию. Родилась незаконная Мария, Восприемник был Григорий Иванов, а при следующем упоминании в метрических книгах она шла уже как Мария Тимофеева (Тимофеев в данном дворе вообще не было)

Сообщение отредактировал dimrus2204: 14 июня 2024 - 21:28

[UNREAL]

Уважаемые dimrus2204 и ТимурФ

Отчество незауоннорожденным удавалось, естественно, по крестному отцу.
Однако, в силу разных причин, в дальнейшем, незаконно рождённый мог быть узаконен. Чаще всего это происходило когда мать выходила замуж. В метрических книгах часто встречаются пометки на полях вида:"указанный ребёнок (имярек) узаконен такому-то и такой-то, вступившим в брак Тогда-то согласно указу Духовной Консистории от такого-то числа". С этого момента отчество узаконенного меняется.
Естественно, подобная процедура могла проводиться и незаконно - самоназванием

[dimrus2204]

UNREAL (14 июня 2024 - 21:53) писал:

Уважаемые dimrus2204 и ТимурФ

Отчество незауоннорожденным удавалось, естественно, по крестному отцу.
Однако, в силу разных причин, в дальнейшем, незаконно рождённый мог быть узаконен. Чаще всего это происходило когда мать выходила замуж. В метрических книгах часто встречаются пометки на полях вида:"указанный ребёнок (имярек) узаконен такому-то и такой-то, вступившим в брак Тогда-то согласно указу Духовной Консистории от такого-то числа". С этого момента отчество узаконенного меняется.
Естественно, подобная процедура могла проводиться и незаконно - самоназванием

UNREAL Спасибо за пояснение.

П.С. Еще ни разу не встречал такой надписи в метрических книгах.

[dimrus2204]

Форумчане можете подсказать. Только в РС 1811 и именно в  1807 год, встречал выражение "Отдан в милицию в 1807". Это куда именно?

Сообщение отредактировал dimrus2204: 25 июня 2024 - 11:42

[KaPrim]

dimrus2204 (25 июня 2024 - 11:34) писал:

Форумчане можете подсказать. Только в РС 1811 и именно в  1807 год, встречал выражение "Отдан в милицию в 1807". Это куда именно?

А скриншот можете выложить?

[Марина Чебаненко]

Милиция - народное ополчение.
http://forum.yar-gen...hp?showtopic=97

[KaPrim]

Поиск в Яндексе:

Когда появилось название милиция?
– Согласно декрету «О рабочей милиции», который был принят первым наркомом Алексеем Ивановичем Рыковым, милиция не была штатным органом. Фактически это были вооруженные формирования рабочих. Отсюда и название: слово «милиция» означает «вооруженный народ». Постановление о создании милиции было принято 10 ноября 1917 года. Этот день впоследствии стал считаться профессиональным праздником милиции – рожденной революцией, как о ней стали говорить.

[Liliya]

https://petrovka-38....sijskoj-imperii

Слово «милиция» в нашем сознании прочно ассоциируется с советским периодом истории. Но слово это вошло в обиход задолго до Октябрьской революции.
В.И. Даль в своём «Толковом словаре живого великорусского языка» даёт такое объяснение этого слова: «Милиция — временное или земское войско; ополчение, ратники, народная рать».
.....................................................................
В декабре 1806 года указом императора Александра I в Стрельне, под Санкт-Петербургом, из местных удельных (т. е. находящихся в личной собственности Государя) крестьян и мастеровых был создан батальон Императорской милиции в составе 5 рот пехоты с одной артиллерийской полуротой. Обмундирование и снаряжение милиция получила армейского типа; гренадёры имели на вооружении ружьё и тесак. Батальон отличился в кампании 1807 года против французов и был причислен к гвардии; артиллерийскую полуроту отделили в лейб-гвардии Артиллерийский батальон. В апреле 1808 года лейб-гвардии батальон Императорской милиции получил название лейб-гвардии Финляндский батальон, а в 1811-м он был развёрнут в полк.

Образованный из милиции лейб-гвардии Финляндский полк стал одной из самых доблестных частей Русской армии. За Отечественную войну 1812 года и Заграничный поход он был награждён Георгиевским полковым знаменем и серебряными Георгиевскими трубами. Впоследствии получил Георгиевские трубы за штурм Варшавы в 1831 году и знак на шапки «За Филиппополь, 5 января 1878 года».

Неувядаемой славой покрыли себя бывшие императорские милиционеры на Бородинском поле, стойко отразившие несколько атак французских кирасиров. На месте, где отважно сражался лейб-гвардии Финляндский полк, на средства солдат и офицеров в 1912 году был воздвигнут памятник. Рядом находится могила капитана полка Александра Гавриловича Огарёва, умершего от ран, полученных в сражении.
...............................................
А вообще, попробуйте набрать в Яндексе "ратник милиции 1807 года" и почитать...

[dimrus2204]

KaPrim (25 июня 2024 - 19:54) писал:

dimrus2204 (25 июня 2024 - 11:34) писал:

Форумчане можете подсказать. Только в РС 1811 и именно в  1807 год, встречал выражение "Отдан в милицию в 1807". Это куда именно?

А скриншот можете выложить?

Вот скриншот.

Спасибо всем за ответ. Тоже милиция воспринималась, как организация в советский период.

Прикрепленные файлы

•  Скриншот 25.06.24_21.45.32.jpg   21,25К   5 Количество загрузок:

[Святослав Ш]

В РС 1782г. помещичьих  крестьян деревни Бараново, Калязинского уезда, Тверской губернии встретилась запись крестьянина Антона Макарова с женой, в которой не указан возраст на предыдущую ревизию и нет указаний о их переводе из другой деревни. Что это может быть? Могли о них "забыть" и пропустить в прошлой ревизии?
 1782_РС_Бараново_241об.jpg   195,63К   12 Количество загрузок:

[ТимурФ]

А строчкой выше не о переводе как раз сказано?

[Святослав Ш]

Точно! Наверное, к ним как раз и относится. Спасибо!

[dimrus2204]

Форумчане можете подсказать.

РС1811:

Филип Иванов и у него три сына Михаил-16 лет, Петр-22 года, Иван 10лет.

РС1816:

Филип жив. у Михаила появилась жена. Петра рекрутировали в 1813, Ивану 14 лет. У Филипа появились две внучки Матрена 8 лет и Фекла 5 лет.

Я больше склоняюсь, что внучки от безымянной дочки, которая скорей всего жила отдельно от родителей и умерла до РС1816 года. Сначала подумал, что это могли быть дети рекрутированого Петра, но тогда бы они шли как его дети.

[Елена Дмитриевна]

Если это данные из ГАЯО, то лучше бы Вы привели реквизиты дел. Не зря у нас на форуме такое правило заведено, для родословных исследований это необходимость..
Я бы посмотрела и сказала бы надежнее. Полагаю, что все-таки дочери Петра.

[dimrus2204]

К сожалению, РС1816 это ГАКО. Тут только переписанные данные.

Я то думал, что если Петра рекрутировали, то его жена и дети должны стать солдатскими и быть совсем в другом разделе сказки.

П.С. Со структурой РС1816 из ГАКО совсем не знаком. Сужу по ревизии 1834, где были отдельные разделы для солдатских жён и детей

[Елена Дмитриевна]

Петра взяли в рекруты в 1813 г. Его дети рождены, когда он принадлежал к крестьянскому сословию, поэтому дети остаются по сословию крестьянами. Жена становится солдаткой и дети, рожденные уже в солдатстве.

[dimrus2204]

Елена Дмитриевна (10 июля 2024 - 20:21) писал:

Петра взяли в рекруты в 1813 г. Его дети рождены, когда он принадлежал к крестьянскому сословию, поэтому дети остаются по сословию крестьянами. Жена становится солдаткой и дети, рожденные уже в солдатстве.

Спасибо большое за пояснение.

Получается если зная дату призыва в рекруты и у жены есть приписка солдатская жена, то можно смело высчитывать период бракосочетания от даты рекрутства.

П.С. Елена Дмитриевна пару раз встречал словосочетание у солдата "Во крестьянство Григорий Иванов". Каковы могли быть причины перехода обратно из солдат в крестьяне?

[Елена Дмитриевна]

Не поняла фразу о связи даты бракосочетания с датой взятия мужа в рекруты. В данном примере брак явно был заключен до 1811 г., статус солдатки у жены будет с 1813 г., а приписка об этом появится в РС 1816 г.
После увольнения от службы солдат мог причислиться в любое податное сословие - мещанское или крестьянское. Достаточно часто отставные солдаты выбирали крестьянское сословие, но не обязательно приписывались к своему прежнему сельскому обществу. Вне сословий никто не мог оставаться.

[dimrus2204]

Понял спасибо.

По связи даты и рекрутства кривовасто написал

[gimmy]

Елена Дмитриевна (08 мая 2024 - 09:47) писал:

Добрый день.
Вы неправильно определили положение сельца Бутово по данным 19-го века. До образования в 1777 г. Ярославского наместничества сельцо Бутово находилось в Верховском стане старинного Ярославского уезда, затем это Мологский уезд, но не исключено, что в начале 19-го века сельцо уже не существовало.
Приход села Сутка, церковь Дмитрия Солунского. Исповедные росписи этого прихода есть с 1738 г.

Елена Дмитриевна, добрый день.
Вы мне помогли определить принадлежность деревни Бутово селу Сутки.
Просматривая в РГАДА ф 350 оп 2 часть 2 д 4289 (Книга переписная помещичьих, дворцовых и новоотписных крестьян Череможской волости, Верховского стана Ярославского у. Алфавит именной (лл. 1-17). Опись описок и поправок (лл. I-V)) исследовательница, которая мне помогает, прислала Алфавит к этому делу. В нем нашлись нужные мне помещики -Лазовские и Тишанинов. Хотела бы разместить этот алфавит на вашем сайте, но он большой и я не знаю как мне это сделать.
Сняли алфавит дела ф 350 оп 1 д. 484 ( Книга переписная помещичьих крестьян Череможской волости Ярославского у. (копия)). Этот алфавит тоже хочется разместить, вдруг кому-то поможет. Правда в этом алфавите нет моих помещиков, думаю, что только часть Череможской волости. Надеюсь своих найти в деле 483 .
Подскажите как разместить инф-ю. Спасибо Вам за помощь.

[dimrus2204]

***

Сообщение отредактировал dimrus2204: 14 июля 2024 - 11:22

[Елена Дмитриевна]

Относительно целесообразности размещения алфавитов сразу ничего не могу подсказать. Нужно посмотреть и подумать. У меня есть некоторые алфавиты, но мне даже в голову не приходило их размещать. Мой опыт связан с составлением и размещением реестров дела. Обычно мы размещали реестры сказок, в которых приводится не только перечень владельцев и селений, но и номера листов в деле. Но это очень большая работа по полному просмотру всего дела. Зато такой реестр помогает пользователям выбрать нужные листы для копирования. Реестры тоже очень большие, больше алфавитов, приходится размещать их несколькими сообщениями.

Думаю, что если размещать алфавит, то его тоже нужно приводить в текстовом виде, а не в виде копий. Текстовый вид позволит использовать поиск по фамилии владельца, а копии просто затеряются в обилии данных, и поиском сведения о нужных владельцах не найти.

[dimrus2204]

Форумчане можете подсказать один момент насчет сказок.

На титульнике, где идет перечисление деревень написано "Сказка подана 30.03.1834", а дальше уже в самой сказке написано "1834 года, Марта 31 дня". Заинтересовал этот момент. Как могла быть сказка подана быть днем ранее, чем сама перепись?

[Елена Дмитриевна]

Перепись никогда не происходила в один день. Даже перепись 1897 г., формально выполнявшаяся в один день: переписные листы готовились заранее, а в день переписи сверялись, вносились изменения и листы передавались в следующую инстанцию. Что уж говорить о ревизских сказках, которые обычно составлялись старостами или другими уполномоченными владельцем лицами. Сказку подали 30 марта те, кто собирал данные, а приняли 31 марта, самое простое объяснение. И эта запись тоже скорее формальность.
Наши предки вполне обладали здравым смыслом, нам не стоит это забывать и при анализе документов применять свой здравый смысл.

[dimrus2204]

Елена Дмитриевна (14 июля 2024 - 12:32) писал:

Перепись никогда не происходила в один день. Даже перепись 1897 г., формально выполнявшаяся в один день: переписные листы готовились заранее, а в день переписи сверялись, вносились изменения и листы передавались в следующую инстанцию. Что уж говорить о ревизских сказках, которые обычно составлялись старостами или другими уполномоченными владельцем лицами. Сказку подали 30 марта те, кто собирал данные, а приняли 31 марта, самое простое объяснение. И эта запись тоже скорее формальность.
Наши предки вполне обладали здравым смыслом, нам не стоит это забывать и при анализе документов применять свой здравый смысл.

Елена Дмитриевна, спасибо за пояснение

[dimrus2204]

Форумчане можете подсказать.

Разбираю третью ревизию по селу Денисовскому. Само село в ревизии 1762 отсутствует по причине того, что там не проживают крестьяне(пока еще не разобрался какое сословие там живет).

Первая деревня в вотчине села Денисовском идет Дубровки. Вопрос возник в определении места жительства большинства невест Дубровок, т.к. фраза указывающая на место жительство заканчивается "...... Старинная тойже вотчины"

Для примера справа внизу. ГАКО 200-18-57Б-554об-555.

Прикрепленные файлы

•  Скриншот 17.07.24_22.47.00.jpg   21,76К   4 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал dimrus2204: 17 июля 2024 - 22:51

[ТимурФ]

dimrus2204 (17 июля 2024 - 22:50) писал:

Первая деревня в вотчине села Денисовском идет Дубровки. Вопрос возник в определении места жительства большинства невест Дубровок, т.к. фраза указывающая на место жительство заканчивается "...... Старинная тойже вотчины"

Вы тут путаете понятия "вотчина" и "приход". Дубровка относится к приходу (церковное подчинение) с. Денисовского. А вотчина - кому принадлежит село с деревнями. (Монастырю?)
Значит невесты из деревень принадлежащих тому же "хозяину". (Что чаще всего и бывало.)  Обычно писали всё же подробнее "той же вотчины деревни такой-то". А здесь конечно сложнее будет искать. Может из той же деревни, может из соседних (если та же вотчина), а может из неблизких.

[dimrus2204]

Спасибо за пояснение. И правда путаю вотчину с приходом

[dimrus2204]

Форумчане, как думаете.

Вспомнил про такую ситуацию в ревизских сказках. Столкнулся всего пару раз.

У Ивана Иванова из деревни Жарово во время 8 ревизии была дочь единственная Федосья. По метрической книге 1837 года Федосья выходит замуж и переезжает в Игумниху. Во время 9 ревизии она записана как жена в Игумнихе, а в Жаровской 9 ревизии, она отсутствует. По метрической книге 1853 года у нее умирает муж. Дальше во время 10 ревизии у Ивана Иванова из Жарово опять появляется Федосья (Возраст совпадает) и статус у нее "Дочь", хотя поидее она уже должна именоваться вдова или я не прав?

Сообщение отредактировал dimrus2204: 24 июля 2024 - 14:35

[Святослав Ш]

Думаю, что в идеале должно было быть и то, и другое - дочь вдова.

[dimrus2204]

Святослав Ш (24 июля 2024 - 15:14) писал:

Думаю, что в идеале должно было быть и то, и д
ругое - дочь вдова.

Святослав спасибо за пояснение

[dimrus2204]

Форумчане можете подсказать по ситуации.

В метрической книге 1871 года, есть запись о бракосочетании Нестора Матвеева, 27 лет из деревни Новоселок, год рождения ориентировочно 1844 и Анны Ивановой, 25 лет и тоже из Новоселок. Информация о Несторе отсутствует в 9,10 ревизиях, а также в Исповедной ведомосте 1865 года за данной деревней и деревнях данного прихода. Поскольку крестьян по имени Нестор в приходе очень мало и всё они известны, то можно предположить, что Нестор Матвеев законно рождённый сын. К рекрутам он не причислялся. Также Матвеи из деревни в рекрутах не числятся.

Вопрос. Я правда не встречал, но мало ли. Мог ли крестьянин, не будучи рекрутом бракосочетаться в другом приходе?

[Елена Дмитриевна]

Ничего невозможного в этом нет, особенно в 1870-е годы. когда движение крестьян в поисках заработка было достаточно большим. Я посоветовала бы автору, задавая такие вопросы, приводить точную формулировку сведений о женихе в записи о бракосочетании. Это справедливо для любых вопросов: приводить точные исходные сведения, а свои предположения временно придержать при себе, чтобы получить объективные ответы. Всегда можно потом обсудить разные варианты.