Сообщений в теме: 83

[Wanderer]

ДВОРЯНЕ: вопросы по сословию

* * *
Родословная книга Всероссийского дворянства. Санкт-Петербург. 1906.
http://leb.nlr.ru/...

Это эл. библиотека РНБ.

[Alexandra]

В исповедной духовной росписи села Ильинского на Белыни Ростовского уезда встретилась формулировка "сельца Фоминского оброчные дворяне".
А что значит "оброчные дворяне"?
В конце росписи в сводной таблице, где пишется население прихода по сословиям, эти жители учтены в графе "Разночинцы".

[Елена Дмитриевна]

Александра, именно этих оброчных дворян сельца Фоминского я даже выписала - настолько удивилась, увидев такое. Теперь уже не удивляюсь, наблюдая по документам, как легко в 18-м веке представители разных сословий из разночинцев в ходе ревизий попадали в податное сословие. В том числе и обедневшие дворяне, не владеющие землей и крестьянами.
Для доказательств дворянского происхождения и записи в родословную книгу той или иной губернии необходимо было, кроме родословной, привести в числе доказательств наличие в семье земельных владений и крестьянских душ или нахождения потомков в военной службе (возможно, и в другой государственной службе). В родословной книге дворян Ярославской губернии видела в перечне доказательств дворянского происхождения такую фразу: "Из рода мужа просительницы никого в подушном окладе не состоит".
Так что думаю, что эти оброчные дворяне имели какие-то свидетельства своего дворянского происхождения, но не имея земли и крестьян и не находясь в службе, необходимой для дворянского сословия, просто были записаны при очередной ревизии в 18-м веке в подушный оклад и стали "оброчными дворянами".

[АлексШустов]

Если дворянская дочь выходила не за дворянина, а за крепостного крестьянина (бывало и такое), она сохраняла за собой дворянство (или частично сохраняла - в виде каких-то привилегий), но без передачи потомкам. А вот если она выходила за более престижного мужа, например, купца, мещанина или почетного гражданина, то вроде бы привилегий было меньше или вовсе не было - надо искать в специальной литературе или интернет-источниках.
Кстати, на всякий случай: крестьянка, мещанка - жена крестьянина, мещанина (насчёт термина "дворянка" не очень уверен, кажется, можно двояко понимать). А если девица, то писали со словом "дочь".
Бывает, пишут "жена" или "жёнка", а имеется в виду не супруга предыдущего персонажа, а крестьянская и т.д. жена - того же сословия, что и предыдущие (в данной записи) люди.

[irina-baburina]

Скажите, пожалуйста: где можно найти документы о получении личного дворянства? В фондах какой организации они скапливались?
Ситуация такая - сын священника указан (в восприемниках) как личный дворянин, при этом ему всего 22 года, дослужиться по гражданскому ведомству он точно не мог. Год найденной записи 1875, губерния Нижегородская. В описях РГИА смотрела, там нет.

[VladiN]

Смотрите РГИА опять:

основной - Ф.1343. Департамент герольдии. Оп. 55.  О присвоении прав личного дворянства
http://www.fgurgia.ru/...

дополнительный - Ф.1151. ДЕПАРТАМЕНТ ГРАЖДАНСКИХ И ДУХОВНЫХ ДЕЛ ГОСУДАРСТВЕННОГО СОВЕТА

... о возведении в дворянство и лишении его, присоединении и передаче дворянских фамилий...

Решения последнего публиковались также в Сенатских объявлениях.

Личные дворяне не записывались в дворянские родословные книги, но переписка, списки, указы могут встретиться в фондах губернского дворянского депутатского собрания и губернского предводителя дворянства. В ГАЯО это Ф.213 и 214.
.
В 22 года личное дворянство можно было получить через высшее образование и начав службу в научном или учебном ведомствах. Высшее образование в зависимости от учебных успехов по окончании заведения давало чин до 9 класса, степень доктора давала 8 класс. Преподаватель высшего учебного заведения получал чин по занимаемой должности и мог перепрыгнуь сразу два чина.
Другой вариант - пожалование государем, может быть, спас какую-нибудь фрейлину двора от неприятностей. Варианты здесь самые разнообразные.
А вообще подобные записи в метрических книгах подлежат самой строгой проверке. Все записывалось со слов. Возможно, сын священника пускал пыль в глаза сельчанам. Нужен формулярный список, при представлении которого предъявлялись и подтверждающие документы.

[irina-baburina]

VladiN, огромное спасибо! Основной список я как раз и смотрела, там нет, на всякий случай перечитала все описи этого фонда в надежде, что его лишали этого личного дворянства. Второй порыла - тоже нет.

У моего персонажа высшего образования нет, только духовное училище. Фрейлина - было бы очень интересно Но там, похоже, немножко другая история: отец персонажа, священник, был переведен в Ветошкино по прошению помещика Пашкова в 1860 году. Мой личный дворянин в 1875 указан как "служащий в конторе г-на Пашкова". Пашков был баптистом, какое-то время церковь смотрела на него и его бурную деятельность сквозь пальцы, но потом спохватилась: вся секта пашковцев была прикрыта, а сам Пашков выслан в Англию с запретом "ступать на русскую землю". Это было в 1884, а с 1886 мой личный дворянин появляется в Оренбурге, священником, причем там идет как бы с понижением должности, из города в уезд, награды имеет только по обстоятельствам военного времени в 1916. (Запрос в Оренбург ничего не дал). Кроме того, "мой" товарищ был воспреемником у такого же личного дворянина и служащего г-на Пашкова, и его фамилию я тоже проверяла, результат тот же, то есть нулевой.

Зато благодаря Вам буду искать в фондах дворянского собрания и предводителя, и по Сенатским объявлениям тоже. Очень может быть, что и там ничего не найду Ощущение такое, что этот Пашков как человек огромного состояния и связей мог и от своего имени назначить своих служащих личными дворянами

[МариМ]

Доброй ночи.
Подскажите, пожалуйста: а что значит "не были утверждены"?

VladiN (19 августа 2015 - 15:58) писал:

Алфавитный список дворянам, записанным в 1 часть дворянской родословной книги (ДРК) Ярославской губернии:
...
Ларионовы   Не были утверждены в 1843 г.

[VladiN]

Собственно это означает, что написано.
Процесс признания в дворянском достоинстве состоял из двух этапов: определения дворянского депутатского собрания (ДДС) о таком признании на основании представленных документов и утверждения департаментом правительствующего сената (ПС) этого определения.
Алексей Никифорович (и его племянник Петр Анфиногенович) Ларионовы определением Ярославского ДДС были признаны в дворянском достоинстве в 1792 г. на основании диплома, пожалованного в 1741 отцу его поручику и лейб-кампании гренадеру Никифору Ларионову, и записаны в 1 часть ДРК (см. начальное сообщение в теме), однако не были утверждены Герольдией ПС. Конкретную причину отказа надо смотреть или в ГАЯО.Ф.213.Оп.1.Д.4175. Л. 9 об. Родословная книга дворян Ярославской губ. (оцифровано) или в соответствующем деле о дворянстве Ларионовых (см. Ф. 213. Оп. 1). Для каждой части ДРК существовали определенные требования, на первом этапе в 1792 г. ДДС смотрели лояльно на выполнение этих требований, однако в Герольдии (в разные годы название было различным, например, в 1848 г. была преобразована в Департамент Герольдии) относились более строго к соответствию представленных документов требованиям. Например, для 1 части ДРК  был необходим диплом о дворянстве, пожалованный государем некоему представителю рода, соответствующие метрические свидетельства, доказывающие законное происхождение просителей от этого лица, наличие имения, переходившего законно оформленным образом к просителю и др. Герольдия возвращала документы на доработку, требовала отсутствующие документы, люди умирали (в таком случае дело считалось законченным), потомки не находили таких документов, документы сгорали в многочисленных пожарах, у многих дворян записи в метрических книгах отсутствовали и т. д. У Ларионовых процесс утверждения длился 51 год и завершился отрицательным результатом.
Большая часть таких непризнанных дворян надежд тем не менее не теряла и  старалась получить дворянство по другом основаниям, таким как наличие соответствующего военного (2 часть ДРК) или гражданского (3 часть ДРК) чина, пожалование орденом (3 часть). Герольдия в своем указе часто отмечала, что роду имярек в древнем (6 часть или действительном 1 часть) дворянском достоинстве отказать, но такой-то по заслугам своим может быть занесен в другую часть ДРК.
Лица, не утвержденные в дворянском достоинстве и отказавшиеся от других возможностей его получения, теряли все права своего сословия, обязаны были сдать полученные от ДДС дворянские грамоты и приписаться для уплаты податей к другому сословию: мещане, крестьяне. Их детям это не мешало вступить, скажем, в службу, получить чин и уже по собственным заслугам получить дворянское достоинство.

[МариМ]

Владимир, спасибо Вам большое за такое подробное пояснение

[pisarevg]

VladiN (18 февраля 2016 - 23:36) писал:

Смотрите РГИА опять:

основной - Ф.1343. Департамент герольдии. Оп. 55. О присвоении прав личного дворянства
http://www.fgurgia.ru/...

Хотел бы уточнить: о дворянах какой губернии идёт речь в списках?
Санкт-Петербурга?

[VladiN]

Всей России.
Смотрите сами. Построено по алфавиту за некоторые годы.

http://rgia.su/...

[Киселев Эдуард]

Друзья, подскажите, пожалуйста! Есть ли какие-то документы. в которых отражено, что помещик дал вольную такому-то крепостному? У меня предок был вольноотпущен от г. Воробьева, и все - больше зацепок нет. Где искать?

[irina-baburina]

В делах уездного суда, они почти на 80% состоят из отпускных.

[VladiN]

Текст вольной грамоты предполагал также одновременное решение вопроса с налогом до следующей ревизии. Индивидуален был всегда и вопрос с землей. Давали ли вольную только одному человеку или семье. По какой причине и на каких условиях освобождали крепостного человека. В общем все индивидуально.
Если дела уездного суда не помогут (возможное отсутствие дела), надо просматривать ревизии. Освобожденный крестьянин должен был записаться в одно из податных сословий. Куда он записался, уехал ли куда - трудно гадать. Но списки мещан ближайшего уездного города или казенных крестьян по следующей ревизии можно проверить.
Как-то я никак не мог определить, откуда среди мещан г. Лодейного Поля появился некий незнакомый мне Неелов. Наконец- то нашел в одной из метрических книг запись о младенце, отцом которого был бывший дворовый человек помещика Неелова, скажем, Влас Сидоров, получивший вольную и принявший в знак благодарности к помещику его фамилию. Так и было написано в МК. В последующих годах этого примечания уже не было.
В принципе поиск решения в данном случае не будет томным, слишком много вариантов.
Без удачи тут не обойтись.

[Жучков Валерий]

Добрый день.

Изучая ярославский род Кайсаровых, наткнулся на такой документ - Аттестат о службе Льва Петровича Кайсарова (1780-1856)

В аттестате значится, что Лев Петрович примерно в 1808-1809 году "избран был дворянством в звание почетного дворянина к Его Императорскому Высочеству Новгородскому, Тверскому и Ярославскому Генерал Губернатору Принцу Ольденбургскому" - подчеркнуто красным на фото.
Обыскал весь интернет, ничего не смог найти об этой должности. Может, кто-нибудь знает что-то об этом?

 IMG_5276.JPG   117,32К   0 Количество загрузок:

[VladiN]

Здесь смотрели?

http://forum.vgd.ru/...

Ясно, что законом эта выборная дворянская должность не предусмотрена. Думаю, что она сродни современным: посол доброй воли ООН, почетный посол или консул, почетный гражданин города и пр. Своего рода жест уважения в виде местного творчества. Только здесь указание, что он назначен (на самом деле избран!) к определенному лицу, принцу Ольденбургскому, бывшему в то время Ярославским губернатором. Возможно, выполнял роль личного советника по вопросам дворянства при принце на общественных началах и помимо официальных лиц (предводителей и депутатов от дворянства) мог участвовать в протокольных мероприятиях.

Надо смотреть соответствующий журнал Ярославского Дворянского Депутатского Собрания, там должна быть подробная запись.

[Жучков Валерий]

Да, смотрел. Но, как я понял, у Льва Петровича ситуация не как на форуме ВГД. Я подробно изучал биографии его отца и его сына, и в них о почетном дворянстве ничего нет. А там как раз говорится о потомственном звании, которое передается от отца к сыну.

Насчет происхождения должности, я с вами согласен - возможно, это выдумка нашего Собрания. Но тогда у меня вопрос. Дворянские должности обычно избирались на губернском, а не депутатском собрании. Значит, и запись об избрании Льва Петровича должна быть в журнале Губернского собрания? Я смотрел несколько журналов Депутатского собрания, а вот про Губернское не знаю. У нас вообще сохранились его журналы? И были ли они вообще?

[VladiN]

Смотрите фонд № 213 ГАЯО " Ярославское губернское дворянское депутатское собрание"
Там есть журналы Ярославского губернского дворянского собрания (1788 и 1813 гг.), и есть журналы Ярославского губернского дворянского депутатского собрания (все остальные). Возможно, что в первом случае по нерачению было опущено "депутатского".

В принципе на дворянских съездах рассматривали и личные вопросы дворян, но, на мой взгляд, надо просматривать журналы депутатского собрания за нужный год, а при необходимости и за соседние.
Документация по выборам четко прописана в законе, журналов обыкновенных Дворянских Собраний там нет.

Да и в ссылке, которую я вам дал и которую вы, как написали, смотрели, есть прямое указание  среди прочих функций депутатского собрания для Московской губернии - рассмотрение доказательств на почетное дворянство.

Но повторю еще раз, все это вне жестких рамок, определяемых законом. Закон не предусматривает такой функции и для Дворянских Депутатских Собраний.
Поэтому вы можете найти интересующий вас документ в любом из трех фондах: Губернский предводитель дворянства, Уездный предводитель дворянства и Губернское дворянское депутатское собрание. Отсюда и совет начинать с последнего.

[VladiN]

Закон о состояниях. Т. 9. Свода законов, изд. 1899 г.

https://docviewer.yandex.ru/...

Все вопросы, касающиеся регламентации сословий, включая дворянство.

[Жучков Валерий]

Я уже заказал два журнала за 1808 год (за 1809, я так понял, их не сохранилось). Как посмотрю, напишу, если найду что-то.

Про Московское собрание я видел. Но там нет никакой подробной информации, а то, что на эту должность дворяне избирались на Собраниях, было понятно и так.

[Тихонов]

Всем добрый день.
Подскажите, пожалуйста. Делал заказ в РГИА на оцифровку документов. Пришел ответ, что они готовы выполнить мой заказ. Один заказ на одно лицо. И у меня возникли сомнения: что лучше заказать: 1 - патент на чин или 2 - жалование гербом? Не догадался сделать сразу две заявки. Склоняюсь ко второй версии, но не знаю, какая информация может быть в этом деле.  Может, кто-то уже имел такой опыт и подскажет, какие документы и информация могут содержаться в этом деле.
Заранее спасибо!!!

[ЕкатеринаТ]

Здравствуйте.
Один из предков из духовенства, почетный гражданин, женился на потомственной дворянке. Сам был уже в должности титулярного советника, позднее дослужился до надворного. Возможно ли, изучая документы по дворянскому сословию, найти информацию о его предках из духовенства? Дело было в Костромской губернии, из-за пожаров приходится искать нестандартные варианты  , а с дворянством еще не сталкивалась.
Спасибо, если кто подскажет.

[Andko]

Ранг надворного советника давал право на личное дворянство, и предки этого дворянина формально не фиксировались в документах, поскольку дворянство было не потомственным.
Женитьба на потомственной дворянке не "поднимало" статус жениха, но "опускало" статус невесты.
Кто был его отец, возможно, найдете. Но не больше.
По-моему, так.

[Natali93]

Доброго дня всем!
Подскажите, пожалуйста, направление дальнейшего поиска. Мое расследование зашло в тупик. Может, кто встречался с такими трудностями.
Наш дед писал в анкетах, что родители из дворянского сословия (г.р. деда - 1894 г.). Прадед вышел в отставку в чине полковника в 1893 году, а дальше работал в гражданском ведомстве и писался как Надворный Советник, хотя полковнику соответствует Коллежский Советник. Смотрела документы Третьего Департамента Сената - Ф.1343 (опись 17 на букву Б, опись 35 и опись 55 - личное дворянство). Но своего прадеда - Владимира Гавриловича Барышникова (1846 г.р.) не нашла.
Делала запрос в РГИА по причислению к дворянскому сословию Барышникова В.Г. Пришел отрицательный ответ, не найдено.
Изучая дальше документы его жизни, поняла, что полковника он мог получить при выходе в отставку. Последнее его звание перед выходом в отставку - подполковник, а это только личное дворянство. Но все дело в том, что он служил в Енисейской губернии, а там не было Дворянского Губернского собрания.
Подскажите, в каких документах можно еще поискать запись о причислению к дворянству.

[VladiN]

Дворянство мог получить кто-то из предков вашего прадеда.

Надо смотреть все дела на Барышниковых, если уверены в семейном предании.

В Алфавитный список лиц, записанных в дворянскую родословную книгу, РГИА, как я полагаю, включали просителей по первоначальному прошению или по последующим отдельным делам на сопричисление. Не думаю, что где-то существует список всех дворян России. У сотрудников РГИА (как и у всех работников архивов) нет времени на проведение подробного исследования. Они все работают по упрощенному единому для всех алгоритму. Ваш дед мог просто не попасть в эти списки. В таком случае и Енисейская губерния ни при чем.
В Алфавитном списке РГИА только на Барышников Г. четыре дворянских дела. Там Московская и другие губернии.
Если в губернии не было Дворянского Депутатского Собрания (как в Енисейской), то дворяне приписывались к ДРК другой губернии (владение землей или собственностью, место службы или постоянное проживание и т.п.). Например, в Олонецкой губернии с 1841 г. ДДС было распущено ввиду малочисленности. Часть дворян побогаче и кому это надо было по карьерным соображениям приписались к дворянству Санкт-Петербургской, Тульской и др. губерний. Потомки тех, кто победнее, как жили фактически, как крестьяне, так и продолжали так жить. Документы терялись. Часто встречал в документах просьбы таких дворян о хоть каком-нибудь денежном пособии, о принятии детей в учебные заведения, где дворянство давало некие преимущества или на казенный или дворянский кошт. Большей частью был отказ, поскольку отсутствовали доказательства дворянства. Иногда встречались записи типа "Дворянин, не подтвержденный документами". Таких "дворян" в целях налогообложения принуждали приписаться к другому сословию, например, в мещане.

Сама дворянская грамота была дорогим удовольствием, часто люди отказывались от ее получения ввиду скаредности, бедности, изменившихся жизненных обстоятельств. Если почитать объявления о продаже за мизерные долги дворянских имений в Олонецкой губернии (где дворянство было очень бедным), за такие деньги можно было прикупить пару имений. Покупателей было немного, и продавались они годами.

Департамент Герольдии не утвердил очень много дворянских дел конца 18 - начала 19 века. Дела рассматривались очень долго до 50 лет, когда уж просителя и его детей уже не было в живых, а новые потомки по инерции назывались дворянами.

В моей практике были и такие случаи, когда люди были уверены в своем дворянском происхождении, а на деле оказывались потомками крепостных крестьян (иногда по ложным соображениям это расстраивало людей, и они прекращали дальнейшие поиски).
В конце 19 века дворяне уже не обладали исключительной привилегией на военную службу. Большая часть офицеров, не исключая и высокие чины, была разночинцами.

Дворянство можно было получить и по ордену, чин в таком случае не играл роли.

Вопрос сохранности документов тоже немаловажный. По опыту работы над Ярославской ДРК совместно в двух архивах  ГАЯО и РГИА сохранилось не более половины всех дворянских родословных книг Ярославской губернии.

Все это я писал для того, чтобы понять, что каждое дело о дворянстве очень индивидуально. И каждое расследование специфично.

На вашем месте я бы поискал сначала формулярный список о службе, здесь алгоритм поиска для военного такого чина проще.

[Natali93]

Спасибо за быстрый ответ.
Формулярный список о службе я искала в Гос. архиве Красноярского края, но там минимум оцифрованных дел по военному ведомству. Сделала запрос в РГВИА о поиске формулярного списка Барышникова В.Г., но там очередь до года и дольше. Подскажите, а алфавитный список лиц, записанных в дворянскую родословную книгу РГИА, это какой фонд и опись? В Ф-1343 я встречала только фамилии.

[VladiN]

Формулярные списки надо смотреть в РГВИА (сами не можете, ищите коллегу, кто сможет: по обмену или за деньги). В региональных архивах сохранились в основном ФС тех, кто служил, будучи военным или в отставке, по гражданскому ведомству в губернии.

Скачайте файл PDF Оп. 17 по ссылке http://fgurgia.ru/...

Ф. 1343. Оп. 17. Д. 1428 - 1440 О дворянстве Барышниковых самых разных губерний

Аналогично потом можно посмотреть и Оп. 51.
Ф. 1343. Оп. 51. Дворянские родословные книги разных губерний (здесь списки и минимум информации).

Конкретные дела можно посмотреть и выписать по поиску в алфавитном указателе на Барышников

http://fgurgia.ru/...

[Natali93]

Спасибо за ссылки!

[Natali93]

Добрый день всем!
Подскажите, кто встречался с такой припиской. В полном послужном списке офицера п. 5. "Из какого звания происходит и какой губернии уроженец"  есть приписка - "в правах не разрешен". Что это означает?

 Послужной список.jpg   38,98К   16 Количество загрузок:

[VladiN]

Это означает, что предки этого человека были признаны дворянами, исходя из норм на то время, но сам он такими правами не пользуется.

Наиболее распространенные случаи:
1. Дворянское собрание признало в дворянском достоинстве, но Герольдия (иногда это было спустя много-много лет) решение не утвердила.Человек должен был приписаться к другому сословию, чтобы платить налоги (дворяне не платили). При этом он мог оставаться помещиком.
2. Совершенное преступление (человеку могли оставить по судебному решению чин, награды, но лишить дворянских прав). В таком случае его могли подвергнуть телесным наказаниям, призвать на военную службу и т.п.

По времени законодательство менялось, для точного ответа надо знать время и искать судебное решение.

[Natali93]

Добрый вечер!
Спасибо за ответ. Уточняю данные моего предка; может, Вы мне поможете.
Барышников Владимир Гаврилович родился в 1846 году в г. Винница Подольской губернии. Закончил Киевское военное училище, служил на Кавказе, потом в Енисейской губернии, 28 лет службы. Дослужился до подполковника и в 1892 году подал прошение на Высочайшее имя для определения его к статской службе с сохранением военного чина. Получил полковника при отставке и потом служил в Горном ведомстве.
Мы получили Полный послужной список Владимира Гавриловича. Все его годы службы прописаны в послужном списке, только поощрения и продвижение по службе. Нашли записи в переписных листах Первой всероссийской переписи(он был заведующим участка), там в графе сословие записано - дворянин. Ну вот, описала подробно. Может, это поможет Вам.

 ЯИРО 1.jpg   161,5К   1 Количество загрузок:

 ЯИРО 2.jpg   130,58К   0 Количество загрузок:

[VladiN]

Мне это не поможет. Я могу высказать гипотезу, почему это может быть так, но проводить исследование для ее подтверждения или опровержения придется вам.

Могу только посоветовать еще просмотреть Опись 17 фонда 1343 РГИА на сайте архива.

https://rgia.su/...

Там нет Барышниковых из Каменец-Подольской губернии, в именном указателе РГИА нет и вашего Барышникова.
Вы можете рассматривать ранее высказанные гипотезы как рабочие. Надо смотреть дела о дворянстве Барышниковых и искать свое.

[Natali93]

Спасибо!
Буду искать.