Сообщений в теме: 51

[Евгений Орлов]

Евгений Орлов (11 января 2021 - 23:23) писал:

Цитата

На мужчине френч английского типа. Был популярен в начале 1920-х годов ссылка>>

Возможно. Но на них везде обязательны боковые накладные карманы снизу. На фото их не видно.
В любом случае, за основу взята военная форма начала века http://voin.zp.ua/in...&product_id=899

ciandr (12 января 2021 - 10:46) писал:

Боковые карманы плохо, но видны:


Ваша ссылка - не на тот тип френча. Речь идет об английском солдатском френче (накладные боковые карманы и стоячий воротник), который в годы Первой мировой войны стал популярен у русских офицеров, а после войны - и у гражданского населения.

Кое-что нашёл!

На фото мужчины опознаны как статские советники:
 4856.jpg   62,04К   5 Количество загрузок:

Интересно, что при одинаковом звании мундиры отличаются. Разные ведомства?
Крупнее:
 48561.jpg   55,9К   8 Количество загрузок:
Источник: ссылка

Если китель не точно такой же, то уж очень похож.

[Мельникова]

Евгений, фотография, которую Вы нашли, - хорошая иллюстрация к теме о связи времен в российской истории.
В период первой мировой войны в РИА уже существовали кители произвольных образцов, подражавших английским и французским моделям. Временное правительство Керенского только усилило неразбериху, приказав, например, Флоту создать новую форму, перешив старую.

Это я к тому, что ничто не возникает в истории на пустом месте. Во время и после гражданской войны, государственные  деятели и РККА использовали запасы обмундирования Российской Империи. А с 1921-22 г.г. и гражданское население. В моем семейном архиве есть фото 1921 г. двоюродного деда во френче английского типа. Покажу здесь:
 Иван А. Соловьев.jpg   184,71К   13 Количество загрузок:
---
У меня не было (см. мое сообщение #2) и нет сомнения по поводу ваших "ростовских" фотографий. Это 1920-е годы, перид НЭПа и позднее.

Сообщение отредактировал Мельникова: 12 января 2021 - 20:30

[ciandr]

Определять ведомство по покрою мундира бесполезно.
В период Первой мировой войны 1914 - 1918 годов в российской армии единого покроя кителя не существовало. Можно сказать, что количество разновидностей френча соответствовало количеству офицеров в русской армии. И уж если такое было в армии, то чего говорить о чиновниках, каждый заказывал себе френч по собственному вкусу.
Кстати, Ленин после революции тоже носил похожий френч.

Сообщение отредактировал ciandr: 12 января 2021 - 14:17

[ciandr]

Еще обратил бы внимание на пожилого мужчину в свитере. Не помню, чтобы мне попадались люди в свитерах на дореволюционных фотографиях.
 IMG_2260.JPG   61,92К   2 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал ciandr: 12 января 2021 - 14:59

[Мельникова]

Евгений Орлов (11 января 2021 - 19:41) писал:

ciandr (11 января 2021 - 12:00) писал:

У нас слишком мало фактов. Предполагаю, что вы поделились не всей известной вам информацией. Например, могла ли Татьяна Павловна выйти замуж за Белова и в 1925 году жить в Ростове?

(...) Фамилию Беловы никто из живущих сейчас родственников не помнит/не слышал. Нельзя, конечно, исключать первый брак за Беловым. Но в 1928 году у неё родился первый ребёнок от Семёна Кузина. Потом ещё 5 детей от него же.

Евгений, а что известно о Семене Кузине?
Это не о нем?

Кузин Семен Емельянович

Год рождения: 1900
Место рождения: г. Инсар
Национальность:   русский
Партийность: б/п
Работа:   красноармеец
Место проживания:  г. Инсар
Осужден:    приговором Военного трибунала 354 стрелковой дивизии
Дата осуждения:   18 июля 1943
Обвинение: по ст.58-10 ч.2 УК РСФСР
Приговор:   к 8 г.ИТЛ с поражением в правах на 3 г.
Дата реабилитации: 27 декабря 1997
Источник:   Книга памяти Республики Мордовия - т. 2
  
https://base.memo.ru...son/show/461505

Сообщение отредактировал Мельникова: 12 января 2021 - 17:50

[Евгений Орлов]

Мельникова (12 января 2021 - 17:14) писал:

Евгений, а что известно о Семене Кузине?
Это не о нем?

О нём, о нём! Спасибо большое за информацию!
Это не моя ветка, но в Инсаре живёт его дочь. Ей сейчас 88 лет. Я передам ей эти сведения, как будет возможность!

[Евгений Орлов]

ciandr (12 января 2021 - 14:14) писал:

Можно сказать, что количество разновидностей френча соответствовало количеству офицеров в русской армии. И уж если такое было в армии, то чего говорить о чиновниках, каждый заказывал себе френч по собственному вкусу.

Пожалуй, Вы правы! Вот ещё нашёл такой же фасон:
 392px-Nikolai_Kirichenko.jpg   77,98К   2 Количество загрузок:
Инженер Путей Сообщения, чиновник военного времени (коллежский советник). Источник

Однако, если мы всё же рассматриваем даты фотографий как период НЭП, то (предположим) дата на более позднем фото указана в момент съёмки - 1925 год. На более старом фото те же люди выглядят гораздо моложе. На мой взгляд, как минимум 8-10 лет разницы должно быть. Опять же, на более раннем фото нет детей. Но при этом есть штамп фотомастерской, который после революции стоять там не должен был. И даже если предположить, что фотографу Панову удалось получить разрешение на работу, то штамп бы был уже совсем другой.
Тогда датировать более раннее фото надо 1914-1917 гг. Это ещё не НЭП. Внедрять новую политику стали после 1921 года. Моды НЭПовской быть не должно. При этом мужчина на обоих фото одет одинаково. Значит, это либо привычка (ходить в одном и том же), либо обязанность.
Так?

[Мельникова]

Евгений Орлов (09 января 2021 - 18:10) писал:

И ещё фото

Кто что видит на руке пожилого мужчины? (фрагмент фото 2). У меня увеличить получилось только так. Может, кто-то сможет лучше?
 рука_тату?.jpg   16,55К   14 Количество загрузок:

[ciandr]

Евгений Орлов (12 января 2021 - 19:10) писал:

Однако, если мы всё же рассматриваем даты фотографий как период НЭП, то (предположим) дата на более позднем фото указана в момент съёмки - 1925 год. На более старом фото те же люди выглядят гораздо моложе. На мой взгляд, как минимум 8-10 лет разницы должно быть. Опять же, на более раннем фото нет детей. Но при этом есть штамп фотомастерской, который после революции стоять там не должен был. И даже если предположить, что фотографу Панову удалось получить разрешение на работу, то штамп бы был уже совсем другой.
Тогда датировать более раннее фото надо 1914-1917 гг. Это ещё не НЭП. Внедрять новую политику стали после 1921 года. Моды НЭПовской быть не должно. При этом мужчина на обоих фото одет одинаково. Значит, это либо привычка (ходить в одном и том же), либо обязанность.
Так?

А мне кажется, что фотографии примерно одного периода. Особых изменений в лицах не вижу.
Мужчина во френче на фотографии с детьми не полысел, а просто побрился наголо.
То, что нет детей на фотографии, не означает, что их вообще нет.
Штамп с названием - это не гербовая печать, им могли пользоваться еще многие годы.

[ciandr]

Мельникова (12 января 2021 - 19:56) писал:

Кто что видит на руке пожилого мужчины? (фрагмент фото 2). У меня увеличить получилось только так. Может, кто-то сможет лучше?

Думаю, что это просто пятно на фотографии. Вы убрали цвет, а если присмотреться на оригинале, то видно, что у пятна рыжеватый оттенок.

[Евгений Орлов]

Цитата

Думаю, что это просто пятно на фотографии.

Да, это пятна на фотографии! К сожалению, архив хранился в ужасных условиях: отсыревал, есть следы деятельности жучков.

[Мельникова]

Евгений Орлов (12 января 2021 - 18:22) писал:

Это не моя ветка, но в Инсаре живёт его дочь. Ей сейчас 88 лет. Я передам ей эти сведения, как будет возможность!

Евгений, может быть, стоит с ней пообщаться. Она может знать какие-то не известные Вам факты из жизни ваших общих родственников.

[Евгений Орлов]

Цитата

Евгений, может быть, стоит с ней пообщаться.

Это первое, что я сделал, чтобы установить полную картину жизни наших предков в советское время. Благодаря ей удалось составить дерево от рубежа революции до сегодняшнего времени, а также найти часть потерянных родственников.
К сожалению, рубеж революции пока не перешагнуть.

[Евгений Орлов]

Ну вот и свершилось!!!
Спустя месяц ожидания мне пришли ответы из ЦГА Республики Мордовия.
Нашлись метрики на всех детей в селе Челмодеевский майдан (Челмайдан) Наровчатского уезда Пензенской губернии!
По ним теперь точно можно установить, что Орлова Матрёна Ефимовна являлась матерью Татьяны, Петра, Елены и Анны Павловны.
И, конечно, теперь известен отец: села Челмодеевского Майдана крестьянин Павел Степанов Орлов.
Также (хоть их и не просили) сотрудники архива нашли запись о браке Павла Степановича Орлова с "того же села крестьянкой Матроной Евфимовой Алехиной, православнаго вероисповедания, первым браком". А считавшаяся ранее родственниками якобы "девичья" фамилия Проказова встречается несколько раз среди поручителей на свадьбе и в восприемниках детей.

Огромное спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении! Вы мне очень сильно помогли!
Отдельное спасибо за наводку на "Галмайран"!

Что касается фотографий и связи с Ростовом Великим Ярославской губ.: по всей видимости, Алексей мог быть прав! Если дата на обороте (1925 г.) сделана в момент съёмки, то на фотографии должны быть Беловы (т.к. дети Орловы на тот момент уже были взрослые). А Матрёна Ефимовна, стоящая слева (на фото с детьми), могла просто приехать к ним в гости. Если предположить, что замуж она вышла лет в 20, то на фото ей должно быть года 42-43. И, с учётом, что Павла Орлова никто из её внуков не знал и ничего о нём не слышал, вполне вероятно, что на тот момент его уже не было в живых. Можно ли сказать, что женщина на фото в "костюме вдовы"?

Можете ли что-то посоветовать, как теперь искать информацию о Павле Степановиче Орлове, крестьянине села Челмодеевский Майдан? Судя по всему, он умер/погиб в довольно молодом возрасте?

[Наташа]

Евгений, хорошо, что всё прояснилось! Интересно было бы узнать, какая всё-таки связь у Орловых была с Ростовом.

Евгений Орлов (16 февраля 2021 - 19:13) писал:

Можете ли что-то посоветовать, как теперь искать информацию о Павле Степановиче Орлове, крестьянине села Челмодеевский Майдан? Судя по всему, он умер/погиб в довольно молодом возрасте?

Если Вы имеете в виду поиск даты смерти Павла, то необходимо определиться с временным периодом: метрики до 1917 г. хранятся в архиве, как и часть актовых записей после 1917. Если понадобятся 1920ые годы, то лучше уточнить в архиве, за какие годы актовые книги уже переданы из ЗАГСов. Удачи Вам!

[Евгений Орлов]

Наташа, спасибо за совет!

Наташа (20 февраля 2021 - 21:08) писал:

Интересно было бы узнать, какая всё-таки связь у Орловых была с Ростовом.

Видимо, придётся параллельно отслеживать род Беловых. В ближайшее время сделаю запрос в ГАЯО по наводке Алексея:

Alexey WL (11 января 2021 - 14:15) писал:

Например, в списке домовладельцев Ростова 1914 г. в Богоявленской слободе указана семья Белова Дмитрия Николаева из 3-х мужчин и 2-х женщин (вполне соответствует второму фото).

Можно попробовать проверить по переписным листам населения и хозяйств города Ростова (ГАЯО ф. 642 оп. 3).

Списки семей есть в квартирных карточках переписи 1917 г. (ГАЯО ф. 642 оп. 2а), к сожалению, квартирные карточки не оцифрованы.

[Евгений Орлов]

Пока жду результат запроса в архив, опубликую здесь результаты поиска по Беловым во всероссийской переписи населения 1897 года в городе Ростов (вдруг кому пригодится):
Фонд 642, оп. 3, д. 765, стр. 116: в доме Малоземова на Покровской/Окружной ул. мещанка, служащая Белова Екатерина Ильинична, 55 лет, работает кухаркой.
Фонд 642, оп. 3, д. 768, стр. 56: в доме Беловой Ольги Павловны на Спасской ул. хозяйка, личная дворянка Белова Ольга Павловна, 41г., вдова, родом из Ростовкого уезда с. Гари, домовладелица, живёт на пенсию. С ней в доме мать Соболева Анна Евгеньевна, 77 лет, вдова, из духовенства. Брат Соболев Алексей Павлович, 39 лет, холост, духовенство. Племянница Ильинская Ольга Мироновна, 23 года, духовенство. Нахлебник Иванов Николай Петрович, 14 лет, сын личного почётного гражданина.
Фонд 642, оп. 3, д. 760, стр. 178: в доме Шишкиной на Ивановской ул. крестьянин Белов Иван Алексеевич, 46 лет, дворник.

Ещё был целый дом, населённый Беловыми. Когда первый раз просматривал, сразу не записал, а позже 2 раза пытался найти, не попадался.

По переписи домов 1914 года (помимо ссылки Алексея):
В доме 101 по Городской ул., дом Беловой Натальи Прокофьевны (собственные дом и земля), 2 чел мужского пола, 3 чел женского пола.
Интересно, что в карточках 1917 года по этой улице уже не находится ни дом, ни кто-то из Беловых.