Перейти к содержимому

Уважаемые гости и участники Форума, у кого возникли проблемы с регистрацией, или забыли пароль или логин, напишите на почту voroninee@yandex.ru Для новых участников Форума: при регистрации в поле антиспама нужно вводить цифры, а не пытаться скопировать текст (на то он и антиспам); после регистрации при поиске письма на авторизацию не забывайте проверять корзину.

Уважаемые участники. Планируется ежегодная оплата аренды серверного места для Форума. Приглашаю поучаствовать в существовании ресурса в будущем Обсудить >>>


23 марта в 10:00 в выставочном зале Областной библиотеки им. Н. А. Некрасова состоится заседание Ярославского историко-родословного общества. Обсудить >>>

22.03.2022. Обновлён Фамильный навигатор: добавлено 15 новых позиций (с 26.02.2022). Всего в справочнике 7221 позиция >>>

Список искомых фамилий духовенства Ярославской губернии ("Навигатор по приходам и персонам духовного звания")

справочники духовенство ярославское духовенство навигаторы фамильные навигаторы

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 339

#36 mantika

mantika

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 1 010 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 21:06

Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (25 сентября 2011 - 20:48) писал:

Есть ярославский исследователь Андрей Васильевич Торхов, который однажды приходил к нам на собрание (см. отчёт). Он по образованию экономист, занимается родословием своих предков духовного звания и на той встрече сделал попытку познакомить нас со своей идеей систематизировать информацию о духовенстве исходя именно из того, что это сословие буквально всё оплетено родословными связями. Он и до сих пор продолжает развивать свою систему, приводя её именно в базу данных и сетуя, что его никто никак не может понять и потому не поддерживает.

Я несколько раз общался с ним на эту тему и скажу Вам честно, т.к. глупым себя не считаю: мне кажется, Андрею Васильевичу просто никак не удаётся перевести свою идею с технического языка и эмоций на гражданский. У меня есть ощущение, что он знает, как решить нашу с вами проблему, но объяснить нам её не может. Я приглашал его на форум, он даже зарегистрирован здесь, но так, к сожалению, и не рассказал о своей разработке. При личной встрече на мой вопрос "Почему?" он ответил примерно так: "Вы движетесь немного не в том направлении". Те, кто работают в ГАЯО, с ним наверняка знакомы. Во всяком случае видел многих наших в компании за общением с ним :)

А ещё некоторое время назад обсуждали проблему база данных с уважаемой Еленой Дмитриевной, и я давно ждал, что же она нам скажет. Вот - сказала :)

Евгений! У Андрея Васильевича есть идея или есть база? Если он развивает свою систему и она в каком бы то ни было виде реально функционирует, то можно ли на нее взглянуть? Как известно, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Глядишь, многие вопросы и отпали бы.

В принципе можно попытаться пообщаться с ним на "техническом" языке, если он не против.


#37 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 045 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 21:52

Женя, я тоже с удовольствием пообщалась бы с Андреем Васильевичем Торховым. Нельзя ли это как-нибудь организовать, например, в виде разговора по скайпу? Жаль, что этот разговор не состоялся, когда я была в Ярославле. Думаю, что я нашла бы с ним понимание и на техническом языке, и на языке эмоций. Половину активной жизни посвятив разработке баз данных, я очень трепетно отношусь ко всем идеям в этом направлении.

Если такой разговор невозможен, то хорошо хотя бы задать ему некоторые вопросы заочно. И в первую очередь хотелось бы узнать, в какой среде он реализует свою базу данных, если только она уже существует практически.

#38 Евгений Воронин

Евгений Воронин

    Администратор. Совет ЯрИРО

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 5 770 сообщений

Отправлено 25 сентября 2011 - 23:33

Эта система в каком-то виде реально (со слов автора) функционирует и постоянно пополняется, но взглянуть на неё сложно, т.к. она у Андрея Васильевича. Я видел её в виде толстой пачки распечаток. А поговорить с ним на одной волне, если честно, у меня уже пропала надежда. Предложения зайти на форум и показать свою находку людям наталкиваются на противоречие с одной стороны его желания объединить усилия по пополнению этой таинственной базы сведениями, а с другой, как мне показалось, на утрату у него интереса к нам, как не понявшим задумку. Попробую при очередной встрече завлечь его в эту тему или в скайп к Елене Дмитриевне.

Знаю, что для практического использования он свою базу оформляет в Excel в виде матрицы.

#39 tk-galina

tk-galina

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 004 сообщений

Отправлено 26 сентября 2011 - 10:06

В выходные появилась мысль-идея, и хотелось ей поделиться.
Нельзя ли приспособить для задуманной цели программы, которые используют библиотеки для создания электронного каталога (типа МАРК SQL, 1-С Библиотека и др.)?
Насколько я знаю, там есть несколько точек доступа (автор, заглавие, год, издательство, ключевые слова, шифр и т.д.), по ним впоследствии осуществляется поиск по базе данных.
Также система позволяет выгружать базу, копировать ее, т.е. если я правильно поняла, можно локально набирать, условно говоря, базу по одному селу и потом влить ее в общую.

У разработчиков МАРК на сайте есть демо-версии, здесь >>...
Теоретически для проекта поменять бы названия полей, куда заносится информация...
Может, кто попробует, получится ли?

#40 Евгений Воронин

Евгений Воронин

    Администратор. Совет ЯрИРО

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 5 770 сообщений

Отправлено 26 сентября 2011 - 11:39

Попробую решить проблему проще: пообщаюсь с разработчиками баз данных, предоставляющих в сети форумы, чаты, гостевые книги и проч., и предложу на платной основе сделать нам конкретную базу данных под конкретные нужды. Пусть каждый занимается своим делом: предоставим дело специалистам.

#41 tk-galina

tk-galina

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 004 сообщений

Отправлено 26 сентября 2011 - 11:49

Правильно.
Были мысли заказать программу у разработчиков "Древа Жизни", например...

#42 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 045 сообщений

Отправлено 26 сентября 2011 - 13:04

Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (26 сентября 2011 - 11:39) писал:

Пусть каждый занимается своим делом: предоставим дело специалистам.

Решение правильное, при этом нужно помнить, что исходную постановку задачи для специалистов должны делать будущие пользователи. И я бы предложила начать с того, чтобы четко определиться, что же вы хотите получить на выходе и в каком режиме хотите работать с этой базой данных (а правильнее, с информационной системой). Я попробую определить структуру данных в первом приближении, а заинтересованные люди пусть меня поправят.

1. Имя, отчество, фамилия (священника, его супруги или его ребенка).
2. Дата рождения.
3. Дата смерти.
4. Место рождения (губерния, уезд, волость, селение - или ссылка на все эти объекты).
5. Отец (или ссылка на отца).
6. Мать (или ссылка на мать).
7. Супруг (ссылка на супруга) - (см. сообщение #45 SergeV)
8. Служение.
   8.1. Приход (губерния, уезд, волость, село, приход и церковь - или ссылка на все эти объекты).
   8.2. Должность (пономарь, псаломщик, дьякон, священник и т.п.).
   8.3. Год начала служения.
   8.4. Год окончания служения.
9. Образование (если необходимо).
   9.1. Учебное заведение (название, губерния, уезд, волость, город - или ссылки).
   9.2. Год (или дата) начала учебы.
   9.3. Год завершения учебы.
   9.4. Кем выпущен.
10. Комментарий.

Система должна быть многопользовательской, ввод информации будет производиться по мере ее получения различными пользователями через сеть.

На выходе нужно обеспечить:
  • поиск данных а) по конкретному лицу; б) по приходу; в) по селу, а может быть, и по деревне; г) по любому из этих ключей и году;
  • формирование сводных данных по приходу, уезду с учетом интервала лет и т.п.;
  • определение родословных связей и построение деревьев.
Из этого описания уже видна структура базы данных. И как хотите, но для избежания избыточности и противоречивости данных административная и приходская структуры должны быть выделены в отдельную подсистему, на которую пользователь будет проставлять ссылки. Дополнительную информацию, например, о церкви, тоже нужно привязывать именно к приходу или церкви. Не говоря уж о том, что вводя данные по священникам за разные годы даже 19-го века, пользователи столкнутся с тем, что приходы, волости и даже уезды изменяются и эти изменения нужно отслеживать во времени.

Впрочем, хорошему специалисту это должно быть ясно или станет ясно в процессе окончательной постановки задачи.

О возможности использования "Древа жизни" я не раз думала, поскольку очень ценю эту программу. Но она изначально разработана как персональная с возможностью обмена файлами между пользователями, но без синхронизации ввода и обновления базы данных. И поэтому и справочники, такие как места и документы, встроены в программу, а не выделены в общую подсистему с возможностью ссылок на нее, что иногда и в персональном использовании бывает неудобно. И целевое назначение у нее вполне конкретное.


#43 MVR

MVR

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 1 262 сообщений

Отправлено 26 сентября 2011 - 14:47

После того как Елена Дмитриевна всё разложила по полочкам, начинаешь понимать, что работа предстоит непростая. Но всё-таки хочется верить, что всё получится.

#44 kliona

kliona

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 1 901 сообщений

Отправлено 26 сентября 2011 - 17:27

Поддерживая с начала саму идею, с подключением специалистов тихо отползла в сторонку.

"Зачем Вы назвали его недоумком? Нужно было просто сказать, что у него гуманитарный склад ума" :)

#45 SergeyV

SergeyV

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 3 181 сообщений

Отправлено 27 сентября 2011 - 04:43

Елена Дмитриевна, большое спасибо за профессиональные комментарии и предложения!

Не являясь специалистом, не хочу вмешиваться в профессиональную дискуссию, но хотел бы высказать несколько вопросов и комментариев по предложенной структуре:
  • Жену и детей конкретного лица надо указывать отдельными пунктами (как отца и мать).
  • По жене обязательно давать дату, место рождения и ФИО родителей (если известно).
  • Каким образом учитывать возможный факт рождения детей в разных селах?
  • Каждое новое лицо должно получать свой уникальный номер, каким-то образом связанный с номерами его родителей, жен и детей. Примерно так, как это делается в поколенных росписях. Если при первичном занесении данных родственные связи и состав семьи конкретного лица не установлены, то как будет этот номер присваиваться?
  • Мне кажется, что функция "...определения родословных связей и построения деревьев..." может значительно усложнить процесс создания базы данных и если это так, то без нее можно, наверное, обойтись.
  • Раздел "Комментарий" нужен, но надо задать какой-то критерий для размещаемой там информации. Иначе он рискует превратиться в раздел хаотической переписки, обмена мнениями и не относящейся к делу информацией.
  • Было бы неплохо каким-то образом отслеживать появление новой информации в любом из разделов и пунктов базы данных.
  • Не совсем понял содержание пункта "Кем выпущен".
Благодарю всех участников за поддержку предложения и активное участие в его обсуждении! Надеюсь, что у нас все получится!

#46 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 045 сообщений

Отправлено 27 сентября 2011 - 09:46

Сергей, спасибо за правильные замечания. Даю пояснения к Вашим комментариям.

Цитата

1. Жену и детей конкретного лица надо указывать отдельными пунктами (как отца и мать).
2. По жене обязательно давать дату, место рождения и ФИО родителей (если известно).
3. Каким образом учитывать возможный факт рождения детей в разных селах?
4. Каждое новое лицо должно получать свой уникальный номер, каким-то образом связанный с номерами его родителей, жен и детей. Примерно так, как это делается в поколенных росписях. Если при первичном занесении данных, родственные связи и состав семьи конкретного лица не установлены, то как будет этот номер присваиваться?

Супруга (или ссылку на супруга) я просто нечаянно пропустила, в голове она была, а до записи не дошла. С Вашего разрешения, сейчас поправлю в исходном тексте. Ссылки на детей отсутствуют намеренно, хотя, признаю. что это вводит в заблуждение и требует пояснений. Дело в том, что каждое лицо (будь то главная персона. жена, дети, родственники) присутствуют в общей таблице в виде отдельной записи обязательно с уникальным идентификационным номером. И все данные, которые приведены в схеме, сопутствуют каждому лицу.

Идентификационный номер я не указала, так как привела лишь внешнюю схему. Присутствие ссылки в записи на родителей достаточно, чтобы отобразить всех детей данного лица, это делается запросом к базе данных. Это снимает Ваши вопросы по указанию родителей жены и места рождения жены и детей.
Немного иначе обстоит дело с прочими родственными связями. Присваивать номер связи внутри каждой семьи при первичном введении данных невозможно и нет необходимости.  Но если он удобен и нужен пользователю, то есть разные способы его ввести. В подобных случаях мы обычно вводили, например, "номер по порядку", подразумевая порядок внутри какой-то группы данных. Отразить этот момент как  требование необходимо, а вот решать, каким образом это удобнее реализовать можно на более позднем этапе.

Приведенная мною схема вообще не отражает возможность определения всех родственных связей. Я привела ее для начального обсуждения, если интерес к нему возникнет. Думаю, что для поддержания разнообразных родственных связей потребуется отдельная таблица связей, состоящая из перекрестных ссылок на лиц с указанием типа родства.

Цитата

5. Мне кажется, что функция "...определения родословных связей и построения деревьев..." может значительно усложнить процесс создания базы данных и если это так, то без нее можно, наверное, обойтись.

Я совершенно с этим согласна.

Цитата

6. Раздел "Комментарий" нужен, но надо задать какой-то критерий для размещаемой там информации. Иначе он рискует превратиться в раздел хаотической переписки, обмена мнениями и не относящейся к делу информацией.

Вряд ли стоит делать этот элемент данных большим, оставив его лишь для небольших заметок, но это уже по требованию пользователей.

Цитата

7. Было бы неплохо каким-то образом отслеживать появление новой информации в любом из разделов и пунктов базы данных.

Как правило, в каждую запись базы данных включаются атрибуты "Дата создания" и "Дата модификации", которые обновляются программным путем. Но это относится к записи в целом. Не уверена, что так уж нужно контролировать каждый элемент данных, хотя это и возможно.

Цитата

8. Не совсем понял содержание пункта "Кем выпущен".

Я не занимаюсь священниками, поэтому несколько фантазировала, но иногда я видела сведения об окончании священниками учебного заведения и запомнила, что было что-то подобное указано. Но можно и опустить.


#47 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 609 сообщений

Отправлено 28 сентября 2011 - 14:26

Просмотр сообщенияSergeyV (13 сентября 2011 - 03:54) писал:

Возникла идея попытаться развить воплощенную в этой теме инициативу Валерия Александровича путем систематизации мозаично разбросанной по разным темам информации о церковно- и священнослужителях Ярославской, а может быть, и Костромской губерний.

Думаю, Валерий Александрович уже сделал главное (поясню ниже).

Просмотр сообщенияAGP21 (23 сентября 2011 - 21:36) писал:

...лишь бы правильно задачу перед ним поставить.

Я бы заменил на «выбрать оптимальную концепцию», причем во главу угла должен быть положен принцип:

Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (20 сентября 2011 - 10:01) писал:

Это безусловно должна быть коллективная работа.

В плане конечной реализации я всегда вспоминаю изречение одного из своих сослуживцев о том, что "все программы уже написаны". Поэтому догадка Евгения небезосновательна:

Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (20 сентября 2011 - 10:01) писал:

Возможно, мы изобретаем велосипед.

Еще:

Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (23 сентября 2011 - 21:38) писал:

Речь идёт не о древе, а о базе данных по духовенству...

Да, но даже приобретя нечто, думаю, тут же захочется большего (в т.ч. и его, древа), и мы опять окажемся с проблемой...

Итак.
Полагаю, что прежде всего надо задаться некоторыми вопросами:
a. Для кого будем создавать?
b. С чего начинается поиск?
c. Возможно ли получить всеобъемлющую информацию об искомом лице, не затратив некоторого труда, с одного клика?

Мои ответы по пунктам:
a. Для новичков и потомков.
b. С фамилии.
c. Нет.

В схематичном виде предлагается следующая концепция.

На сайте ЯрИРО хранится только список лиц (духовного сословия), обеспечивающий первичный поиск (начало именно такому списку положил Валерий Александрович) в такой, например, структуре:

-фамилия;
-имя;
-отчество;
-год рождения;
-епархия начального служения;
-ссылка на единую стандартную, централизованно хранящуюся древовидную структуру родословной (добровольно созданную и управляемую пользователем или группой пользователей);
-графа «Комментировать» (ссылка на нужную тему Форума).

Думаю, такую простую структуру могли бы создать уважаемые администраторы, а уж наполнить ее мы сумеем собственноручно.

Да, дальнейший поиск информации потребует некоторых усилий и затрат времени на переход по (гипер)ссылкам. Но нельзя объять необъятное. Я в этом убежден.

Основной массив (вторичной) информации выносится для хранения вовне. Куда? Вот здесь можно обсуждать, и я не стал бы отвергать такое предложение:

Просмотр сообщенияКапралов Александр (23 сентября 2011 - 20:55) писал:

...могу рекомендовать сайт www.myheritage.com

Действительно, MyHeritage предлагает очень мощное, многофункциональное и "интернациональное" средство с регулируемым правом публичного доступа. Помимо собственно деревьев там можно хранить как любую текстовую информацию биографического характера, так и изображения. Но следует подчеркнуть, что регистрация и управление информацией там должны осуществляться на добровольной основе частными лицами или их группами; естественно, без возложения какой либо ответственности за достоверность и доступность этой (вторичной) информации на администрацию сайта ЯрИРО. Возможно, есть в мире какие-то системы и «покруче». Не знаю. Но, в данном случае, писать (программировать) что-то свое оригинальное — нереально.

Не выходя за рамки предлагаемой концепции можно легко присоединить в будущем и других, не только лиц духовного сословия. Привлекает простота и относительная быстрота реализации, распределенный способ работы по наполнению.  Но тут, допускаю, есть еще о чем подумать.

Прошу извинить за многочисленное цитирование в данном контексте без согласия на то авторов и возможные "шероховатости" изложения.

Приложение: образцы (скриншоты) некоторых из многочисленных опций, предлагаемых системой. Язык меню и проч., конечно, - любой.

Прикрепленный файл  Рабочий образец (1).jpg   45,75К   25 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Рабочий образец (2).jpg   35,22К   19 Количество загрузок:


#48 Евгений Воронин

Евгений Воронин

    Администратор. Совет ЯрИРО

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 5 770 сообщений

Отправлено 28 сентября 2011 - 16:22

Объясню, почему MyHeritage не годится.

1. Дело в том, что, как Вы правильно заметили, там нужна регистрация. Отсюда два варианта решения:
  • Либо каждый участник проекта открывает свой профиль и вводит известные ему данные. Но в этом случае всё завязнет на проблеме объединения этих данных, т.к. крайне далеко не всем захочется помимо кропотливейшей работы ввода известных данных заниматься ещё и их объединением, находить точки соприкосновения с чужими базами. Кто будет этим заниматься, если профилей будет десятки тысяч? А именно такой охват предполагается, если мы замахиваемся на всю губернию, и это только духовенство.
  • Либо для создания подобия базы данных потребуется некий общий профиль, куда могли бы входить все желающие и добавлять свои сведения. В чём проблема? Организовав всеобщий открытый доступ к этим данным, мы окажемся безоружными перед злоумышленниками, а, извините за грубость, обделённых разумом несчастных в сети хватает. И зайдёт такой вот товарищ и ради шутки удалит всё, что мы сделали.
2. Кроме того, работая на постороннем сайте, мы вынуждены адаптировать под их условия, не имея абсолютно возможности развиваться, плюс за это нужно будет платить. Это как если бы Вам дали в аренду автомобиль "Ока" при условии: уезжать можете куда хотите, даже в гонках участвовать, НО никаких модификаций и никаких вмешательств в машину быть не должно, в том числе нельзя снимать ярко-салатовые чехлы с изображениями героев мультфильма "Ну, погоди!" и колпаки, инкрустированные битым стеклом.

А представьте, завтра этот проект закроется, сменит ориентацию или ужесточит условия аренды помещения. И что мы будем делать? Ребятам с доменом .com плевать будет на нашу базу данных, т.к. русскоязычные пользователи - не их целевая аудитория. Кроме того, формат их сайта не позволит нам унести нашу базу данных с собой. А если мы поставим перед ними такой вопрос и если вдруг они обратят на нас своё драгоценное внимание, то, разумеется, как всякий коммерческий проект, с нас попросят не двугривенный с полушкой. Таким образом придётся, аки "Войну и мир", всё переписывать (копировать) вручную (если успеем) и искать новое место. Нет ничего хуже зависимости от кого бы то ни было.

Итого, что мы имеем. Здесь нужно открывать именно специально адаптированное под наши конкретные потребности приложение к сайту ЯрИРО, где: 1. при всеобщей возможности ввода информации система была бы защищена от диверсий (т.е. каждый участник при безграничных возможностях ввода информации был бы ограничен в правах вмешиваться в базу данных в целом - как на обычном форуме); 2. мы могли бы, как заказчики такой системы и имеющие доступ к её технической части, развивать и совершенствовать её самостоятельно, добавляя новые позиции, убирая ненужные, расширяя её за пределы духовенства, делать с ней абсолютно всё, что посчитаем нужным и полезным для её развития, т.к. если когда-нибудь идея окажется реализованной, возникнет законное желание расширить её сословный критерий и начать вводить купцов, мещан, дворян, а там глядишь и до крестьян доберёмся.

А что же далее? "Жители Москвы, стесненные жилищным кризисом, бросятся в наш великолепный город. Столица автоматически переходит в Ярославль. Сюда переезжает правительство. Ярославль переименовывается в Нью-Москву, а Москва — в Старые Васюки. Ленинградцы и харьковчане скрежещут зубами, но ничего не могут поделать. Нью-Москва становится элегантнейшим центром Европы, а скоро и всего мира. А впоследствии и вселенной. Генеалогическая мысль, превратившая уездный город в столицу земного шара, превратится в прикладную науку и изобретет способы междупланетного сообщения. Из Ярославля полетят сигналы на Марс, Юпитер и Нептун. Сообщение с Венерой сделается таким же легким, как переезд из Рыбинска в Ярославль. А там, как знать, может быть, лет через восемь в Ярославле состоится первая в истории мироздания междупланетная генеалогическая выставка!"

Изображение


Занавес! :D

P.S.: шутки шутками, но как высказался один уважаемый многими человек: "Зачем эти глобальные планы?" Серьёзный размах требует серьёзной мотивации, невероятного упорства, твёрдой уверенности и немалых материальных, временных и, что более важно, людских ресурсов. Малые заботы и дела куда более полезны в нашей жизни, чем глобальные мечты.


#49 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 609 сообщений

Отправлено 28 сентября 2011 - 18:16

Евгений, я ожидал подобной реакции. Все зависит от точки зрения на будущий продукт: нечто вроде «госзаказа» с элементами «обязаловки» или весьма свободная концепция «свободно собравшихся людей». Ведь какую бы хорошую систему мы ни построили - результат всецело зависит от желания (или нежелания) наполнить ее информацией. Очевидно, что рычагов к принуждению нет. В этом смысле любая «доморощенная» система ничем не лучше и не хуже любой готовой.

Далее — контраргументы по тексту.

Объясню, почему MyHeritage не годится.
MyHeritage (MH) - это вариант. Может быть любая другая готовая система, позволяющая систематизированно хранить информацию типа родословной. Может быть сколько угодно таких систем, к которым переходим по ссылкам. Единственное неудобство в последнем случае — каждый раз требуется привычка к интерфейсу.

1. Дело в том, что, как Вы правильно заметили, там нужна регистрация. Отсюда два варианта решения:
Либо каждый участник проекта открывает свой профиль и вводит известные ему данные.

Это он может сделать (или уже сделал в некоторой системе) вне зависимости от того, какое решение мы здесь примем.

Но в этом случае всё завязнет на проблеме объединения этих данных, т.к. крайне далеко не всем захочется помимо кропотливейшей работы ввода известных данных заниматься ещё и их объединением, находить точки соприкосновения с чужими базами.
Вот это совершенно необязательно. Вообще говоря, «объединенные деревья» будут скорее исключением, а не правилом. Переходить со ссылки на ссылку и с дерева на дерево при поиске — да, это труд и время, об этом я как раз и писал. Но оно стоит того.

Кто будет этим заниматься, если профилей будет десятки тысяч? А именно такой охват предполагается, если мы замахиваемся на всю губернию, и это только духовенство.
Почему десятки тысяч? Мне представляется, что в первом приближении — того же порядка, что и количество фамильных тем на форуме. Одно дерево «покрывает» десятки или даже сотни персон из исходного списка. Еще раз подчеркну, что при наличии любой системы далеко не все участники будут этим заниматься. Дело же добровольное.

Либо для создания подобия базы данных потребуется некий общий профиль, куда могли бы входить все желающие и добавлять свои сведения. В чём проблема?
Организовав всеобщий открытый доступ к этим данным, мы окажемся безоружными перед злоумышленниками, а, извините за грубость, придурков в сети хватает. И зайдёт такой вот товарищ и ради шутки удалит всё, что мы там насобирали.

Это исключено. Открывать всеобщий доступ ко вторичным (по моей классификации) данным совершенно необязательно и даже, как Вы отметили, вредно. В рамках системы "а ля MH" каждый профиль администрируется по усмотрению самого хозяина. Перед нами не стоит никаких обязательств по всеобщему открытому доступу по этой категории данных. Вообще говоря, мы и не имеем права принудить кого-либо к какому-то единому уровню доступа.

Кроме того, работая на постороннем сайте, мы вынуждены адаптировать под их условия, не имея абсолютно возможности развиваться, плюс за это нужно будет платить.
Вот тут немножко не понял, зачем, и тем более, платить? Там достаточно обширный реквизитный состав, куда вся (как правило, не очень обширная) информация о предках впишется. Развиваться будет исходный алфавитный список. Вся вторичная информация отдается на откуп хозяину профиля.

Это как если бы Вам дали в аренду автомобиль "Ока" при условии: уезжать можете куда хотите, даже в гонках участвовать, НО никаких модификаций и никаких вмешательств в машину быть не должно, в том числе нельзя снимать ярко-салатовые чехлы с изображениями героев мультфильма "Ну, погоди!" и колпаки, инкрустированные битым стеклом.
Как раз наоборот — под своим аккаунтом в системе «а ля МН» можно разместить в том числе и фото чехлов и т.п. — вплоть до фотографии автомобиля "Ока". Не будем забывать, что участие вообще и состав информации могут быть рекомендованы, но вовсе не обязательны к исполнению. Дело-то добровольное.

Здесь нужно открывать именно специально адаптированное под наши конкретные потребности приложение к сайту ЯрИРО, где: 1. при всеобщей возможности ввода информации система была бы защищена от диверсий;
Если речь об алфавитном списке искомых («исторических») персон на сайте ЯрИРО (первичная информация по моей классификации) — то это, по-видимому, решаемо.

2. мы могли бы, как заказчики такой системы и имеющие доступ к её технической части, развивать и совершенствовать её самостоятельно, добавляя новые поля, убирая ненужные, расширяя её за пределы духовенства, т.к. если когда-нибудь идея окажется реализованной, возникнет законное желание расширить её сословный критерий. Мы были её владельцами и ни от кого бы не зависели.
По большому счету, особой специфики у духовенства нет. С нашей точки зрения, гораздо важнее общий набор «родословно-ориентированных» реквизитов. А это вполне реализовано в специализированных системах, как, впрочем, и защита данных.


И это только навскидку + с десяток менее бросающихся в глаза мелочей.
Ну, так и я считаю, что все еще надо взвесить.
***
Вообще говоря, индексированный алфавитный список (первичные данные) не помешал бы. А в "наполняемость и управляемость" вторичных данных верится с трудом, думаю и Вам - также. Вне зависимости от системы.

PS. Да, хотел бы уточнить свою позицию. Я вполне осознаю ценность оригинальной базы данных, на которой можно делать произвольные выборки, типа «священники/прочие по приходу/уезду/епархии за период», «количество детей в семьях священнослужителей по приходу/уезду/епархии по периодам» и т.п. Это было бы очень полезно для общего развития. А особенно - для аспирантов истфаков. Но нереально. :)

PPS. В конце концов, если вместо ссылки на "а ля MH" будет лежать ссылка на простую радикаловскую картинку с изображением родословного дерева или "выжимки" из него, то и на том спасибо - за любую информацию.


#50 kliona

kliona

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 1 901 сообщений

Отправлено 28 сентября 2011 - 21:58

Уважаемый Ростислав Александрович!
В узкоспециальных обсуждениях потерялась основная концепция - размещение информации по церквям Ярославской губернии (для начала). Не про деревья речь шла изначально, а про подобие поисковой системы по священнослужителям.

#51 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 609 сообщений

Отправлено 28 сентября 2011 - 22:41

Простите, выходит - действительно не понял сверхзадачи...
Тогда из всего изложенного мною выше остается подтвердить только это:

Просмотр сообщенияcadvmp (28 сентября 2011 - 18:16) писал:

PS. Да, хотел бы уточнить свою позицию. Я вполне осознаю ценность оригинальной базы данных, на которой можно делать произвольные выборки, типа «священники/прочие по приходу/уезду/епархии за период»... Но нереально.


#52 SergeyV

SergeyV

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 3 181 сообщений

Отправлено 29 сентября 2011 - 04:48

Просмотр сообщенияcadvmp (28 сентября 2011 - 14:26) писал:

Думаю, Валерий Александрович уже сделал главное (поясню ниже)...
...Полагаю, что прежде всего надо задаться некоторыми вопросами:
a. Для кого будем создавать?
b. С чего начинается поиск?
c. Возможно ли получить всеобъемлющую информацию об искомом лице, не затратив некоторого труда, с одного клика?
Мои ответы по пунктам:
a. Для новичков и потомков.
b. С фамилии.
c. Нет...

Ростислав Александрович, вновь не "вторгаясь" в техническую сторону обсуждения, хотел бы прокомментировать поставленные вопросы и предложенные ответы, с которыми не совсем согласен:
а. Создавать будем для всех заинтересованных лиц, а это, прежде всего, большинство форумчан. Ведь поиск по нашим "деревьям" далек от своего завершения (по крайней мере, у большинства);
б. Поиск не всегда начинается с фамилии, поскольку у многих она просто отсутствовала до середины 19-века (а по женским линиям не указывалась и значительно позже). Да и не столь уж важно, с чего поиск начинается. Главное - что его крайне трудно вести в одиночку! Форум тем и силен, что люди помогают друг другу и делятся информацией. Но не всем можно поделиться, поскольку "ума, памяти, времени и сил" на все не хватает. Создаваемая база данных "вооружит" каждого из нас основой для анализа имеющихся (найденных кем-то из коллег) данных.

с. Никто и не собирается получать "...всеобъемлющую информацию об искомом лице, не затратив некоторого труда, с одного клика...". Именно поэтому здесь было предложено отказаться от излишних функций, с чем согласилась и Елена Дмитриевна. Напомню, что изначально предлагалось систематизировать информацию и попытаться создать базу данных по лицам духовного звания, служивших во всех приходах Ярославской, а может быть, и Костромской губернии.

Валерий Александрович действительно сделал главное! Он обозначил необходимость совместных усилий по поиску наших предков, составив и разместив для всеобщего доступа единый список искомых фамилий лиц духовного звания. Но это было только начало совместной работы, а далеко не ее конец!

Мы ведь живы пока и прекращать поиск не собираемся!

#53 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 609 сообщений

Отправлено 29 сентября 2011 - 09:50

Сергей Викторович, я не против.

-----
Далее текст удалён автором.


#54 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 609 сообщений

Отправлено 29 сентября 2011 - 19:08

Цитата

... я не против.
... при этом все же выскажусь напоследок и выйду из дискуссии.

Хотел бы предостеречь от «легких» решений и в сравнительно популярной форме пояснить неспециалистам, чего я опасаюсь.  Чтобы не потерпеть фиаско с самого начала, занимаясь перманентными реорганизациями структуры базы, во время которых она практически выводится из эксплуатации, требуется проведение всестороннего и весьма нелегкого анализа ее реквизитного состава, закладываясь «по максимуму».

Трудно объять необъятное, поэтому поясню на примере лишь одного из фрагментов гипотетической базы — это «развернутый» пункт 8 по структуре Елены Дмитриевны.  Вот так, исходя из реальной практики, может выглядеть этот фрагмент:

Место служения 1, <церковь>, <приход>, <уезд>, <округ>, <епархия>
   Должность/сан/благочиние 1: священник, иерей, пусто, с <год> по <год>
   Должность/сан/благочиние 2: пусто, пусто, пусто, с <год> по <год>
   Должность/сан/благочиние 3: пусто, пусто, пусто с <год> по <год>
   Должность/сан/благочиние 4: пусто, пусто пусто, с <год> по <год>
   Должность/сан/благочиние 5: пусто, пусто пусто, с <год> по <год>  ?
   ...
Место служения 2, <церковь>, <приход>, <уезд>, <округ>, <епархия>
   Должность/сан/благочиние 1: священник, иерей, пусто с <год> по <год>
   Должность/сан/благочиние 2: пусто, пусто, пусто, с <год> по <год>
   Должность/сан/благочиние 3: пусто, пусто, пусто, с <год> по <год>
   Должность/сан/благочиние 4: пусто, пусто, пусто, с <год> по <год>
   ...
Место служения 3, <церковь>, <приход>, <уезд>, <округ>, <епархия>
   Должность/сан/благочиние 1: дьякон, иерей, пусто, с <год> по <год>
   Должность/сан/благочиние 2: 2-й священник, иерей, пусто, с <год> по <год>
   Должность/сан/благочиние 3: 1-й священник, иерей, пусто, с <год> по <год>
   Должность/сан/благочиние 4: 1-й священник, протоиерей, благочинный, с <год> по <год>
   ...
Место служения 6, <церковь>, <приход>, <уезд>, <округ>, <епархия> ?
   ...
На практике могло быть 5 и более мест служения (надо еще проанализировать - а где практический предел?).

И это я «с налету» - наверняка еще что-то упустил.

А как учесть надзирание/преподавание до посвящения? А ссылку за проступок в монастырь?
А с разжалованиями (понижениями в должности) - как трактовать по формальным записям в базе: это действительно понижение, отсутствие вакансии или ошибка при вводе данных? А выход за штат?  А на награждения не будем закладываться? И т.д. и т.п.?

Можно, конечно, заведомо все урезать, однако в таком случае либо часть информации просто не найдет себе места, что почти равноценно ее потере, либо отчеты (выборки по базе) будут некачественными.

И это только по службе. А по учебе? А как быть с лицами, закончившими духовные учебные заведения, но формально занимавшими светские должности?  Как «уложить» в базу многочисленных, порой, домочадцев священников - и подумать страшно.

Выше я приводил слова одного мудрого человека о том, что «все программы уже написаны». Отсюда следствие: «если Вы не нашли нужной программы, значит она не была написана по причине нецелесообразности ее написания».  

Прошу извинить за пессимизм. Но с данными, если смогу — помогу.

#55 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 045 сообщений

Отправлено 29 сентября 2011 - 21:15

Цитата

... при этом все же выскажусь напоследок и выйду из дискуссии.

Я тоже не против выйти из дискуссии, но как-то не могу удержаться.

Цитата

Чтобы не потерпеть фиаско с самого начала, занимаясь перманентными реорганизациями структуры базы, во время которых она практически выводится из эксплуатации, требуется проведение всестороннего и весьма нелегкого анализа ее реквизитного состава, закладываясь «по максимуму».

Именно для того, чтобы как можно точнее определить реквизитный состав базы, я и привела выше предположительную структуру основной информации (но не базы данных). Предполагалось, что понимающие и заинтересованные люди внесут свои предложения и добавления. Требования должны исходить от тех, кто будет использовать такую систему.

Цитата

На практике могло быть 5 и более мест служения (надо еще проанализировать - а где практический предел?).

Я не совсем поняла это Ваше рассуждение. Предел здесь определять и не нужно. Сколько будет мест служения у одного священника, столько и нужно записывать в базу данных. Ограничений никаких нет, эта группа данных при создании базы данных будет естественно выделена в отдельную таблицу. Я не могу в сообщении на форуме нарисовать схему базы данных, как она реально может выглядеть, и похоже, что тот сжатый вид, который я отобразила, вводит в заблуждение.

Цитата

А как учесть надзирание/преподавание до посвящения? А ссылку за проступок в монастырь?
А с разжалованиями (понижениями в должности) - как трактовать по формальным записям в базе: это действительно понижение, отсутствие вакансии или ошибка при вводе данных? А выход за штат? А на награждения не будем закладываться? И т.д. и т.п.?

А на это и существует этап определения требований к реквизитному составу данных. Если у заказчиков=пользователей есть такие требования, то их нужно четко сформулировать, расшифровать все "и т.д. и т.п.", а потом решать эту задачу, принципиальных проблем здесь нет.

Цитата

Как «уложить» в базу многочисленных, порой, домочадцев священников - и подумать страшно.

А почему страшно? Домочадцы укладываются в базу данных точно так же, как и сами священники.

Цитата

Выше я приводил слова одного мудрого человека о том, что «все программы уже написаны». Отсюда следствие: «если Вы не нашли нужной программы, значит она не была написана по причине нецелесообразности ее написания».

А вот это весьма сомнительно, как основной тезис, так и следствие. Конечно, существует очень много библиотек программ, много уже реализованных типовых функций обработки данных, и их прикладные программисты всегда стремятся максимально использовать в готовом виде, но это не относится к прикладным системам. Однако если Вы считаете, что существует готовая информационная система, реализующая все высказанные инициаторами цели и пожелания, то почему бы и не поискать ее? Такая система не может остаться невидимой в сети.

#56 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 609 сообщений

Отправлено 30 сентября 2011 - 00:06

Уважаемая Елена Дмитриевна, уже поздно, не успеваю осмыслить Ваши реплики. Отвечу завтра. А пока помещу следующую заготовку.

Просмотр сообщенияcadvmp (29 сентября 2011 - 19:08) писал:

... с данными, если смогу — помогу.

Теперь о данных. Оказывается, с ними выходит еще хуже, чем с построением самой базы. Разберем на конкретном примере.

Дано:
«Иоанн Яковлев Предтечевский, священнический сын, 1795 г. рождения, первое место служения — ярославский Петропавловский собор». (В скобках заметим, что год вычислен по клировой ведомости, т.е. не абсолютно точно — хорошо, если плюс/минус 1; но о датах поговорим потом отдельно).

Итак:
-очевидно, что отцом Иоанна был священник по имени Яков.
Далее можно предположить, что:
-фамилия его - Предтечевский (но не наверняка);
-год рождения — 1770 (очень неточно);
-служил, скорее, в Ярославской епархии (очень вероятно, но не совсем);
-судя по первому месту служения сына — служил он в Ярославле (недостоверно);
-была ли служба в Ярославле первым (последним? каким?) местом служения — неизвестно;
-хоть какой-то год пребывания на службе, за который можно как-то зацепиться — 1795 (опять весьма недостоверно!).

Дилемма: вносить в базу или не вносить? Если не вносить, то — позвольте — ведь я кровно заинтересован, чтобы кто-то из потомков нашелся и обратил внимание! Тем более речь идет о персоне из такого далека! Тогда — вносить? Что именно? Единственно достоверное — «Яков». Понятно, что внести в базу только имя — абсурд. Внести все остальное или не все? Если вносить по принципу «все», то чем больше вносим такого рода недостоверных данных, тем более недостоверной становится база в целом. Если внести не все, то, во-первых, каков критерий отбора? А во-вторых, если внесем не все, то информация не попадет в выборки при поиске по базе. Как быть? Пока не знаю.

С одной стороны выходит, что как частное лицо, обладающее интеллектом, я могу выложить в открытый доступ любыми своими средствами, мягко говоря, не очень достоверную информацию, но хорошо структурированную, логически обоснованную и соответствующим образом откомментированную. Надеясь на понимание существа дела со стороны внешнего пользователя.

С другой стороны, та же информация может быть получена из базы данных, не обладающей интеллектом, чтобы прокомментировать выданное ею, но имеющей некоторый статус, который, по определению, будет выше статуса частного лица. Какой статус? С пометкой «Без гарантии достоверности»? Отсюда парадокс: мы ожидаем получить от базы достоверную информацию, не всегда подозревая, что — на недостоверных (в среднем) исходных данных!

Наблюдение. Усматривается определенная аналогия нашей базы с одними из первенцев «базостроения» — системами учета кадров (плюс трудовые книжки, быть может). Существенных отличий, на мой взгляд, два: степень достоверности и наполнения. Если мысленно развернуть содержимое баз в таблицу, то количество заполненных информацией «клеточек» кадровой системы стремится к 100%, а нашей — по моей грубой оценке — вряд ли превысит несколько процентов. Отсюда можно сделать вывод об относительной эффективности. В целом понятно: наша информация дается с трудом и по капле.

Я уже здесь, наверное, всем надоел. Так и скажите, не обижусь. :) Хотя у меня еще об организации хранения дат разговор в запасе. Там тоже масса «закавык».


#57 Евгений Воронин

Евгений Воронин

    Администратор. Совет ЯрИРО

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 5 770 сообщений

Отправлено 30 сентября 2011 - 00:16

Да что же все такие самокритичные?

Цитата

Я уже здесь, наверное, всем надоел. Так и скажите, не обижусь.

Тема - для открытого обсуждения того, что ещё никем не было сделано. И хотя бы только поэтому важны любые мнения и мысли, потому пишем всё и вся, что придёт на ум касательно обсуждаемого вопроса.

#58 MVR

MVR

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 1 262 сообщений

Отправлено 30 сентября 2011 - 00:25

Просмотр сообщенияcadvmp (30 сентября 2011 - 00:06) писал:

Я уже здесь, наверное, всем надоел. Так и скажите, не обижусь.

Уважаемый Ростислав Александрович! Дело не в надоедливости и не в обидах. Вы достаточно много рассказали нам о сложностях, это действительно очень важно знать. Но хотелось бы услышать и Ваше мнение о том, как их преодолеть. Иначе складывается впечатление (по крайней мере, у меня), что обсуждаемая задача не имеет решения.

#59 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 609 сообщений

Отправлено 30 сентября 2011 - 09:51

Уважаемая Марина, Вы правы — это очень важно. Чтобы проблемы могли быть решены (постановщиками и программистами), их надо сначала выявить. Считаю, что мы пока находимся на стадии выявления, причем особенно важно выявить именно фундаментальные (не столько технические) проблемы.

Елена Дмитриевна, отвечу здесь и Вам, как говорится, оптом. Надо мной довлеет «проклятое прошлое», когда в условиях общей ограниченности ресурсов каждый байт был на счету. Размеры некоторых современных файлов до сих пор повергают меня в суеверный ужас. Отстал я. Видимо, в сегодняшних условиях многие проблемы снимаются.

Что касается сложности реализации, то и это, в принципе, преодолимо. Как заявлял другой мой сослуживец, математик: «Не существует такой задачи, которую я не смог бы решить», правда, всегда добавляя при этом: «...если она четко сформулирована». Хотя, на мой взгляд, это звучало несколько самоуверенно. :)

Существуют теории нечетких множеств, сводящиеся в конечном итоге к теории вероятностей и искусственному интеллекту и т.п. Хотя мы как раз и оперируем своего рода нечеткими множествами, но применительно к нашим возможностям - это все из области фантазий. В «базостроении» же принято иметь дело с по-бухгалтерски четкими постановками задач.

Все дело в цене вопроса. В этой связи мне пришел на память подслушанный диалог небезызвестного, возможно, для многих М.Л.Хазина с кем-то из посторонних. На вопрос: «У Вас, Михаил, накопилось столько информации, что пора бы создать базу», не секунды не колеблясь, Михал Леонидыч ответил: «5 чел-лет. Вы готовы профинансировать от $1 млн? Торг уместен». :) Не поручусь за дословность, но смысл и порядок цифр - те.

Что касается утверждения, что «Все программы уже написаны» и вытекающего следствия, то это в общем-то было сказано полушутя. Но если серьезно, то изрядная доля истины в этом все же содержится.


#60 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 045 сообщений

Отправлено 30 сентября 2011 - 10:41

Ростислав Александрович! У нас с Вами, видно, разный тип мышления: Вы стремитесь сразу увидеть все сложности, а я обычно стремлюсь максимально упростить задачу, особенно на первом этапе ее решения. Вероятно, полезно посмотреть на проблему с разных точек зрения.

Просмотр сообщенияcadvmp (30 сентября 2011 - 00:06) писал:

Теперь о данных. Оказывается, с ними выходит еще хуже, чем с построением самой базы.

С данными всегда бывают сложности, и все-таки с ними не хуже, поскольку все эти сложности ложатся на программное обеспечение и структуру базы данных. Существует ряд первичных документов, из которых вводятся или корректируются данные. Если бы все эти документы были всегда сразу доступны во всей полноте, то было бы проще. Так, год рождения можно точно установить только из метрической книги, а в остальных документах он иногда бывает задан и +- 5. Но в такой задаче, какую мы рассматриваем, нужно примириться с работой в условиях неполной информации (или сразу отказаться от нее). Любой исследователь на этом форуме постоянно сталкивается с этой неопределенностью и каким-то образом разрешает ее. А иначе и жить было бы невозможно, а не только обрабатывать информацию.

Просмотр сообщенияcadvmp (30 сентября 2011 - 00:06) писал:

«Иоанн Яковлев Предтечевский, священнический сын, 1795 г. рождения, первое место служения — ярославский Петропавловский собор». (В скобках заметим, что год вычислен по клировой ведомости, т.е. не абсолютно точно — хорошо, если плюс/минус 1; но о датах поговорим потом отдельно.)

В приведенном Вами примере все данные, как я поняла, относятся к Иоанну, а не к его отцу. Об отце ничего, кроме имени, и того, что он священник, неизвестно. Вносить ли его имя как отца Иоанна в базу данных до получения о нем более подробной информации - это вопрос, скорее, организационный. Можно делать так и так; опыт подскажет, как лучше.

Неопределенность можно постараться свести к минимуму или, по крайней мере, сделать ее очевидной. Например, один из вариантов, который я пробовала на своей крестьянской базе данных. Я вела список всех просмотренных архивных документов и исторических опубликованных материалов. Для конкретного лица вводила ссылки на эти документы (уже с указанием листов и даты в записи документа). Неважно, в каком порядке были получены и введены документы в базу данны; отсортировать эти ссылки по году (дате) всегда можно. Если среди ссылок появлялась метрическая книга, ч. 1 "О рождении", то дата рождения была установлена с точностью до этого первичного документа. Во всех остальных случаях я понимала, что дата приблизительная, соответствует какому-то документу, и это нисколько мне не мешало. Для себя я приняла, что год рождения всегда устанавливаю по самому раннему из доступных мне документов. Здесь есть многое, что нужно тщательно продумывать, но ничего неразрешимого. Даже если точная дата рождения конкретного священника никогда не будет установлена или будет опущена часть информации о его служении - разве это снижает ценность введенной о нем информации?

С кадровой системой у обсуждаемой нами разница, естественно, огромная. Кадровая основана на нескольких совершенно определенных документах: паспорт, военный билет, диплом, трудовая книжка. Обсуждаемая система изначально предназначена для сбора и хранения данных, получаемых в процессе поиска. Но сравнение их эффективности, которое Вы сделали, неправомерно. Да, в кадровой системе заполнены все "клеточки" данных. Но рассматриваемая система вовсе не содержит  множества пустых "клеточек", она изначально неполна, т.к. в ней отсутствуют записи по еще не найденным сведениям. Ее эффективность, вероятно, может быть как-то оценена сравнением количества уже введенных лиц от предполагаемого числа священников в Ярославской епархии за определенный период времени, и эта эффективность будет возрастать в процессе поиска и ввода информации.


#61 Евгений Воронин

Евгений Воронин

    Администратор. Совет ЯрИРО

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 5 770 сообщений

Отправлено 30 сентября 2011 - 11:03

Уважаемая Елена Дмитриевна!
Хочу предложить попробовать Вам, как специалисту, исходя из прошедшего обсуждения, сформулировать задачи, которые нужно поставить перед программистами, и тем самым, ко всему прочему, сформулировав промежуточные итоги обсуждения. У меня есть вариант, кому можно сделать этот заказ, но нужно всё чётко сформулировать:

- какая должна быть форма ввода информации для пользователей (какие поля) + обязательность их заполнения?
- какова должна быть техническая структура одной записи в БД (позиции таблиц имён, связей и проч.)?
- какова форма поиска по БД и её особенности?
- как оптимально система должна отображать результаты поиска?
- необходимость введения премодерации каждой новой записи во избежание ошибок, которые могут допустить пользователи;
- необходимость формирования родственных связей найденной персоны с другими персонами БД;
- возможность администратором добавлять/убирать новые поля в форму ввода информации;
- есть ли необходимость создавать возможность прикрепления к записи документов, фотографий и проч.?
Это, разумеется, только основное, навскидку. Возможно, у Вас есть какие-то дополнительные соображения.

#62 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 609 сообщений

Отправлено 30 сентября 2011 - 12:16

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (30 сентября 2011 - 10:41) писал:

С кадровой системой у обсуждаемой нами разница, естественно, огромная.

Уважаемая Елена Дмитриевна, есть такой грех: склад ума у меня скорее философский, нежели бухгалтерский. :)

По существу. И да — и нет. И там, и там — люди; и там, и там — их персональные данные, послужной список и проч. — биография, если хотите, — в «сухом» (не художественном) изложении. В предельном случае (при абсолютном наполнении и абсолютной точности данных) — различий практически и не было бы. (Очевидно ведь, что мы не зафиксировали бы никаких формальных сбоев в работе реальной кадровой системы,  в которую заложена формально корректная, но недостоверная информация).  

Возможно, я опять не понимаю сверхзадачи. Быть может, имеется в виду создание поисковой системы типа «Ищу тебя»? В таком случае уверен, что подобные автоматизированные системы, содержащие в себе, по определению, нечеткую исходную информацию, уже созданы.

Если же мы хотим иметь «Кадры» и «Ищу тебя», а может, еще нечто — в одном флаконе — ну, не знаю...


#63 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 045 сообщений

Отправлено 30 сентября 2011 - 13:13

Объяснять не буду, но ни в коем случае не система типа "Ищу тебя". Кадровая ближе, но реквизитный состав, как Вы это называете, существенно разный, даже по отношению к лицу, не говоря уж об необходимости включения справочника населенных мест и приходов. Представьте себе, как нужно адаптировать какую-нибудь известную Вам, а тем более доступную для использования кадровую систему. Тем более, что с кадровой системой работает ограниченный круг лиц и не через интернет.

#64 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 609 сообщений

Отправлено 30 сентября 2011 - 13:27

Елена Дмитриевна!

Очевидно, что кадровые базы духовенства, военных, гражданских лиц имеют свою специфику (вплоть до специфики отдельных организаций/предприятий внутри отрасли) и требуют соответствующей адаптации. Современные системы во многих областях деятельности основаны именно на гибкости и перенастраиваемости в зависимости от требований потребителя. Иначе не существовало бы рынка программного обеспечения (его действительно не существовало на заре автоматизации). Вне зависимости от нашей постановки задачи, думаю, разработчик выберет одну из подобных систем. Вряд ли это будет с нуля, на основе "голой" СУБД. Но, посмотрим. Как там будет с авторскими правами - не берусь судить...

Что касается поиска лиц по базе ("Ищу тебя"), то это - как минимум, одна из основных функций в любом случае... Круг лиц, права и организация удаленного доступа - это уже технология. В организациях с развитой филиальной сетью этот вопрос, по-видимому, давно решен.

Я бы не стал с порога отвергать системы типа "Ищу тебя". Мне трудно судить об их идее, но понятно, что они предполагают на входе нечеткую исходную информацию. Алгоритмы поиска также, по-видимому, уникальны в отличие от поиска "в лоб" в кадровых системах. А это, думаю, отражается и на организации хранения исходной информации - в смысле наличия там "допусков" на даты, события и т.д.


#65 SergeyV

SergeyV

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 3 181 сообщений

Отправлено 01 октября 2011 - 04:15

Просмотр сообщенияSergeyV (29 сентября 2011 - 04:48) писал:

Напомню, что изначально предлагалось систематизировать информацию и попытаться создать базу данных по лицам духовного звания, служивших во всех приходах Ярославской, а может быть, и Костромской губернии...

Благодарю профессионалов за подробное обсуждение и творческие споры, в которых, надеюсь, все-таки родится "истина"!

Мне кажется, некоторым аналогом того, что мы могли бы попытаться создать, является всем известная "Википедия", а в частности, Портал: География.. В дочерних порталах, например, "Ярославская область" - "Ростов" и т.д., можно создавать нисходящую географическую структуру и размещать там конкретную информацию. Конечно, наша "структура" будет не столь масштабна, как "Википедия", а основным объектом размещаемой информации будут персоналии. В идеале "крутиться" все это должно на том же сервере, что и форум ЯрИРО, и под "юрисдикцией" последнего.

Во всяком случае, "Википедия" является сетевым ресурсом, в котором любой желающий (после регистрации) может разместить свою "статью". В нашем случае это будут сведения о каком-либо лице, размещаемые в строго структурированном географическом разделе: "уезд - село - приход - храм", относящиеся к фиксированному времени служения. Все статьи связаны определенными интерактивными ссылками. Статьи допускают редактирование и уточнения. Активно работает функция "Поиск". Имеется и "Викисклад", где можно размещать мультимедийные файлы, карты, статьи и т п.

Что скажете, уважаемые специалисты?

Комментируя опасения о достоверности размещаемой информации, думаю, что главный критерий вполне очевиден: обязательно должна даваться ссылка на источник информации. А уж оценивать достоверность различных источников - это задача для специалистов из других ведомств и служб.


#66 Евгений Воронин

Евгений Воронин

    Администратор. Совет ЯрИРО

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 5 770 сообщений

Отправлено 01 октября 2011 - 08:46

Структура "Википедии" никак не может быть использована для наших целей, несмотря на все её плюсы и то, что эта идея в принципе очень оригинальная находка. Причины просты:
  • При написании каждой статьи участник вынужден самостоятельно прописывать все ссылки на другие статьи. Если речь идёт о родословных связях то, думаю, Вы представляете, какие невероятные сложности возникнут.

  • Поиск, который Вам показался интересным, абсолютно неэффективен для реализации наших задач, т.к. даёт лишь ссылки на статьи и не ищет по узким категориям.

  • То, что мы хотели бы сделать, противоречит самому важному принципу Вики - Значимость. "Чтобы статьи Википедии могли считаться энциклопедичными, они должны рассказывать о достаточно значимых объектах. Предмет значим, если описывается множественными нетривиальными публикациями авторитетных и независимых источников. Все объекты должны обладать минимальным уровнем требуемой значимости для того, чтобы статья о них была включена в Википедию. В это требование входит необходимость наличия достаточного количества источников для написания проверяемой и энциклопедичной статьи. Статья, не удовлетворяющая критериям значимости, может быть выставлена на удаление". Вся наша родословная и краеведческая деятельность никак не попадает под значимость, т.к. каждый факт и каждая персона (я уж не говорю про её семью, жизненные вехи и проч.) интересны крайне узкому кругу людей. Вы не сможете создать там статью о Евгении Евгеньевиче Воронине и Дарье Алексеевне Виноградовой, т.к. мы не имеем никакой энциклопедической значимости, известны крайне малому числу людей и наша деятельность, как бы она ни оценивалась, относится к категории, что называется, "на местах". Я уж не говорю о священнике Иване Ивановиче Вознесенском из села Пупкино... Утрированно, жестоко, но справедливо.
Эта структура не годится под динамические базы данных со множеством перекрёстных ссылок, которые закладываются благодаря таблицам и проч. Она создавалась совершенно для других целей и идеальна лишь как энциклопедический проект, например, как Вы правильно заметили, для создания отличного географического справочника.

Я как-то пробовал написать там пару статей. Вы не представляете, как это непросто. Чтоб более-менее виртуозно работать на этом ресурсе, нужно его осваивать. И это, поверьте, непросто, и не за один вечер. И, даже научившись, статьи пишутся очень долго и кропотливо, т.к. нужно соблюдать немалое число принципов, в том числе объективности и энциклопедичности, и ещё много чего, что далеко не каждому под силу.

Почитайте (а точнее, найдите время и терпение изучить) статьи (которые описывают лишь, так сказать, общие моменты): Далее нужно изучать конструктор статей. Даже владея html и php, лежащими в основе конструктора, я потратил очень много времени и нервов для написания своих статей. И вообще уже давно отказался от участия в этом проекте, т.к. понял, что времени, сил и нервов нужно потратить вагон и маленькую тележку, причём при написании каждой новой статьи...


#67 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 045 сообщений

Отправлено 01 октября 2011 - 08:51

Согласна с Женей.

#68 SergeyV

SergeyV

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 3 181 сообщений

Отправлено 01 октября 2011 - 11:50

Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (01 октября 2011 - 08:46) писал:

Структура "Википедии" никак не может быть использована для наших целей, несмотря на все её плюсы и то, что эта идея в принципе очень оригинальная находка... ...Эта структура не годится под динамические базы данных со множеством перекрёстных ссылок, которые закладываются благодаря таблицам и проч. Она создавалась совершенно для других целей и идеальна лишь как энциклопедический проект, например, как Вы правильно заметили, для создания отличного географического справочника... ...нужно изучать конструктор статей. Даже владея html и php, лежащими в основе конструктора ... понял, что времени, сил и нервов нужно потратить вагон и маленькую тележку, причём при написании каждой новой статьи...

Благодарю за комментарий, хотя я, видимо, не совсем ясно объяснил свою мысль в отношении "Википедии"! Не предлагается использовать саму "Википедию", но лишь заложенный там принцип хранения и систематизации информации.

Еще раз процитирую: "... некоторым аналогом того, что мы могли бы попытаться создать, является всем известная "Википедия"...". Имелось в виду, что можно было бы попробовать создать не базу данных, что, по мнению высказавшихся специалистов, является чрезвычайно трудным делом, а пойти путем, подсказанным "Википедией". Т.е. создать географически структурированную систему статей, где каждый мог бы размещать информацию по конкретным персоналиям. Затем эти статьи можно было бы редактировать, перемещая персоналии в хронологическом порядке и делая ссылки на другие персоналии.

Понятно, что система статей и взаимных ссылок несовершенна и громоздка, но это могло бы стать "запасным" вариантом на случай, если создание полноценной базы данных по духовенству будет сочтено специалистами невозможной или дорогостоящей задачей.
Впрочем, как и прежде, надеемся на знания и умения профессионалов.


#69 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 609 сообщений

Отправлено 01 октября 2011 - 14:09

Уважаемый Евгений, возвращаюсь к моменту своего вступления в дискуссию. Все, что было сказано о MyHeritage — снимаю. Считайте, что этого не было. :)

Призываю рассмотреть возможность начать с предельно простого решения. Ниже приведен практически абсолютно исчерпывающий список «моих» священнослужителей, из всех данных, которыми я располагаю к настоящему времени. И даже не только «моих», но и Павла Владимировича Крылова, к примеру:

Прикрепленный файл  Список священнослужителей.jpg   34,9К   42 Количество загрузок:

Основные требования:
1. Возможность общей/раздельной сортировки по графам A-E.
2. В графе G — (необязательная) ссылка на интернет-ресурс по усмотрению пользователя: это может быть родословная в статическом (картинка, текст) или динамическом (публичный родословный ресурс) виде, либо фрагмент родословной, либо иная иллюстрация.
3. С целью эстетики визуального восприятия ссылки могут быть скрыты под иконками или словом вроде «Подробнее».
4. Опция: могут быть присоединены счетчики (для исследования популярности ресурса).
5. Опция: поиск по выбранным критериям (на первых порах не обязательна); думаю мы уместимся в пределах порядка 1000 записей (это 50 строк х 20 страниц).

Давайте подумаем, можно ли сделать такой список «динамическим», разместив на сайте ЯрИРО. Для его заполнения участникам потребовалось бы затратить не слишком много времени (мне лично, думаю, -  не более часа-двух; я с огромным желанием пополню список также и «ничьими» служителями церкви, выявленными мною в процессе как предыдущего, так и последующего поиска).

По моему скромному мнению, это был бы небольшой, но очень полезный шаг вперед прямо сейчас.

PS. Кстати, интересный момент. Под первым номером в списке по соображениям, изложенным в одном из своих сообщений выше, я поместил Якова. А вот отца священника Стефана Соколова (см. в списке), Андрея — пока поместить опасаюсь, как, впрочем, и отца другого священника — Николая Ивановича Предтечевского (см. там же), — в обоих случаях дьячков; носили ли отцы эти фамилии и имели ли фамилии вообще — есть серьезные основания сомневаться.


#70 cadvmp

cadvmp

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 609 сообщений

Отправлено 01 октября 2011 - 14:28

Просмотр сообщенияSergeyV (01 октября 2011 - 11:50) писал:

Благодарю за комментарий, хотя я, видимо, не совсем ясно объяснил свою мысль в отношении "Википедии"!

Сергей Викторович, в принципе, это блестящая идея. Это могла бы быть самостоятельная вещь (в отличие от Википедии и других, но на том же инструментарии; но это не база данных в классическом понимании) - "Сага о ярославском духовенстве". Совершенно эпический труд (без шуток). Готовы ли мы к его созданию? Я пока не определился.




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
Яндекс цитирования