Вопросы по сословию.
ПЕРЕНЕСЕНО СО СТАРОГО ФОРУМА:
Владимир:
В ходе родословных изысканий столкнулся с проблемой поиска первоисточника присвоения звания потомственный почетный гражданин в Ярославле и Ростове и наличия списков таких граждан. Тема, уверен, исследовалась; подскажите литературу и материалы. В архиве посоветовали просмотреть 501-й и 151-й фонды, но они очень большие, в 501-м нет именного списка, а в 151-м, наоборот, есть 15 "моих", но без инициалов... Лебедев, в частности... Иван Михайлович или Михаил...
Когда это звание начали присваивать, по Указу какого императора? Кем присваивалось, в частности, в уездах? Встречались ли где эти списки - в частности, в Памятных Адресах, в Календарях, может, еще где?
AGP21:
ЛИЧНЫЕ И ПОТОМСТВЕННЫЕ ПОЧЁТНЫЕ ГРАЖДАНЕ - http://geno.ru/article/99/
Darya V:
Владимир, а неужели ни в каких архивных документах не встречалось, какого города Ваши Лебедевы были почётные граждане? Спрашиваю потому, что обо всех моих каждая запись в метрической книге начинается: "У ярославского потомственного почётного гражданина такого-то..." Писалось, что были ярославскими. Да и по ревизским сказкам и исповедным росписям было ясно, что один пра...дед - с 1832-го почётный, другой - с 1867-го потомственный почётный. Поэтому труда не составило найти в 501-м фонде дела о присвоении им званий - открыв описи за предполагаемые годы, сразу увидела.
Диплом - точь-в-точь как в ссылке AGP21. Прилагается копия свидетельства из Ярославской городской думы и метрические выписки на всех членов семьи. (Кстати, если метрические книги сохранились не за все годы, можно таким образом узнать недостающую дату. У меня так с одной датой было.) Но это всё уже в РГИА (С.-Петербург), а туда пока рано - неизвестно, о ком запрашивать и за какие годы, а главное - город какой?
Сначала ищите "на местах". Может, на каком-то этапе и будет смысл просмотреть все 15 дел по Лебедевым из 151-го фонда. Три прихода в архив - не так много. Но ясно, что искать стоит. Интересно же - когда, кому, за что!
И точно, что они не личные почётные? А то, может, предки - из духовенства? Мои, например (кстати, тоже Лебедевы!) - личные почётные граждане г. Романов-Борисоглебска, из священнослужителей.
А как далеко Вы по ним "дошли"?
Владимир:
Александр, Дарья, спасибо! А вот у моих во всех 7 (!!!) метрических записях - 4 о рождении детей (1910, 1912, 1913 и 1915 гг.) и 3 как восприемники (1897, 1902 и 1904 гг.) - не написано, какого города. Вот я и предполагаю, что, возможно, он приехал из другой губернии, из Владимирской, например, там недалеко до Ильинско-Хованского... Тогда искать в ярославском архиве нет смысла...
Дошел до начала метрических книг по этой церкви - 1896 год, исповедных по этой церкви не нашел. Дед - рождения 1883 года, первый ребенок - 1910-го, а записи о венчании нет, вот я и предполагаю, что приезжий... А его будущая жена служила горничной у князя Урусова в Ярославле. Могли и венчаться в Ярославле, а там десятки церквей... вот и ищи...
Darya V:
Владимир, да, Вам посложней. А переписи 1897 года не сохранилось по населенному пункту, где на тот момент живут? В переписном листе указывалась сословная принадлежность, место рождения, приписки и постоянного жительства.
Например, по Ярославлю материалы переписи сохранились не полностью (ф. 642, оп. 3), но по двум "моим" семьям нашла массу сведений (кто где обучается, временно находится, даже о прислуге подробно - возраст, место рождения, род занятий).
А в ф. 509, оп. 2 есть "Сведения о наличном составе семейств мещан, купцов и ПГ г. Ярославля" за 1898 год. Тоже нашла на своих переписные листы, такой полной информации больше нигде не было.
Если кому понадобится - подшиты по алфавиту, т.е. заказывать дела надо на первую букву нужной фамилии. Похоже, сохранились далеко не все, т.к. по многим семьям, точно жившим в Ярославле, переписных листов не оказалось.
Владимир:
Дарья, спасибо! Вы ярославский архив знаете лучше ярославцев. В понедельник обязательно закажу дела по переписи 1897 года. А в 1916-м была, кажется, только сельская перепись?
Darya V:
Перепись 1897-го, повторю, сохранилась по Ярославлю не вся.
В 1916-м - да, была Всероссийская сельскохозяйственная перепись. По ней AGP21 все знает. Были еще похозяйственные книги за 1936 год (смотрела "моих" по другой линии в архиве г. Владимира), в них по сельсоветам переписывались сельские жители (ФИО, сколько членов семьи в наличии и отсутствует, сколько имеется голов скота). Интересно читать. Там графы: "коровы", "телочки 1935 г.р.", "козлята". Можно сделать вывод о достатке семьи. Но удалились от темы о потомственных почётных гражданах! Хотя мне все предки одинаково интересны - почетные, не почетные... Другое дело, что чем выше было социальное положение человека, тем больше событий его жизни отражалось в документах.
Владимир:
Для сведения...
Фонд 642, опись 3 (Перепись 1897 г.) не выдается вообще...
В описи 2 фонда 509 есть целый ряд дел о почетных гражданах, преимущественно потомственных, но есть и несколько личных...
Дело № 1555 - "Книга для записей семейств ярославских обывателей, возведенных в потомственное и личное почетное гражданство, 1907 г.".
Дело № 1557 - "Дело о награждении служащих городских учреждений званиями потомственных и личных почетных граждан, 1909-1913 гг.".
За более ранний период (1832-1868 гг.) в фонде 501, опись 1, том 1 и 2 есть дела о ППГ:
дело № 497 - "О присвоении купцам почетного гражданства, 1832 г.";
дело № 726 - "Прошение купцов о выдаче свидетельств на получение почетного гражданства, 1842 г.".
Кто в курсе вопроса?... Дарья, подскажите, как передавалось потомственное почетное гражданство по женской линии? Или дочь ППГ сразу по рождению становилась личной ПГ? И далее звание ПГ своим детям не передавала? Или это (переход из ППГ в ЛПГ) происходило при её выходе замуж? Или это происходило только при смене фамилии? (Ведь не все же меняли фамилию на фамилию мужа.) Или все же звание ППГ передавалось по женской линии? Тогда как быть с изменением фамилии? Ведь звание ППГ давалось на конкретную фамилию, не так ли?
Darya V:
Владимир, ф. 642 смотрела давно, года четыре назад...
А "перехода из ППГ в ЛПГ" не происходило! Это разные вещи. Потомственное почётное гражданство принадлежало всем нисходящим членам семьи. Пример: мой пра...дед просит причислить к ППГ свою семью - себя, жену, детей, а также свою мать и старшую сестру, живущую с ними. (На другую свою сестру почётного гражданства не просит, она уже на тот момент замужем за дворянином.) Их причислили, и все они дальше являются ППГ, их потомки по мужской линии - тоже.
Личное почётное гражданство распространялось только на конкретное лицо и на его жену. Пример: другой мой прадед записан при венчании как ЛПГ, его жена (дочь ППГ из вышеописанной семьи) свое потомственное почётное гражданство не передала ни мужу ни детям. В дальнейших документах их сын значится как "сын ЛПГ", его дети далее - мещане. И то и другое гражданство приобреталось:
- по праву рождения;
- по просьбе о причислении;
- по особым представлениям.
Владимир:
Дарья, спасибо!!! И все же мне непонятна передача звания ППГ по женской линии... Вот дочь ППГ - сразу после рождения, по праву рождения (как Вы пишете) становится ППГ, да? Но в метрических книгах в записи о рождении этой приставки "ППГ" нет ни у сына, ни у дочери ППГ... И в записи о смерти дочери в 1,5 года и сына в 1 неделю тоже нет... То есть все-таки не с момента рождения... А с какого? С совершеннолетия?
А когда она выходит замуж и меняет фамилию - что происходит? Была, к примеру, она дочь ППГ Иванова (или просто ППГ Иванова по праву рождения), вышла замуж за Петрова. Как она после этого пишется? ППГ Петрова? Не должно бы... Но и ППГ Иванова она уже перестала быть... Зануда я, дотошный, уж извините...
Вы пишете:
Цитата
Darya V:
Владимир, попытаюсь ещё раз ответить.
Потомственное почётное гражданство автоматически распространялось на потомство. Достаточно, что "у ППГ такого-то и жены его такой-то..." родился/ась сын/дочь... Не писали же, что у купца родился купеческий сын, у мещанина - мещанский, у крестьянина - крестьянский. Это и так ясно.
В записи о венчании пишется, что жених - ППГ Петров (или сын ППГ Петрова), невеста - дочь ППГ Иванова. После замужества она становится ППГ Петрова. Все потомки лица, получившего звание ППГ. Его дочери значатся до замужества дочерьми ППГ.
Оставались "девицами" не только дочери ППГ, но и представительницы всех сословий. Это уж, так скажем, жизнь...
Andko:
Еще Есенин писал:
ППГ ты моя, ППГ!
Потому, что я с севера, что ли,
Я готов рассказать тебе поле,
Про волнистую рожь при луне.
ППГ ты моя, ППГ...
Darya V:
Уважаемый Владимир, если будут еще вопросы на эту тему, пусть кто-нибудь другой продолжит. Я больше не в состоянии.
Владимир:
Уважаемые Дарья и Андрей, огромное спасибо... Кто-нибудь другой - ответьте! Пожалуйстя!
Цитата
Darya V:
Владимир, ничем не обидели! Столько мусолим одно и то же, замучилась.
Нет, в таком случае женщина (дочь ППГ Иванова) не передает своё почётное потомственное гражданство ни мужу (просто Петрову) ни детям. Подробно писала выше.
Я бы Вам посоветовала спросить у Нины Обнорской, она лучше разъяснит.