Сообщений в теме: 720

[Darya V]

РОССИЙСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ АРХИВ ДРЕВНИХ АКТОВ (РГАДА)

 РГАДА 1.jpg   17,74К   13 Количество загрузок:  РГАДА 2.jpg   28,32К   5 Количество загрузок:  РГАДА 3.jpg   49,28К   14 Количество загрузок:
На фото: здание архива, вход в него и читальный зал (ссылка, ссылка, ссылка).

Адрес архива: 119435, г. Москва, ул. Большая Пироговская, д. 17.

[georgev]

Уважаемые Коллеги!
Большинство поисков на форуме относятся к периоду начиная с 1800-х годов. А как искать в более отдаленном прошлом - в 1700-х, 1600-х, а еще ранее? В Европе такие вопросы тоже не тривиальны, но более привычны, так как во многих архивах европейских городов имеются, например, метрические документы 1400-х годов и даже ранее. Я об этом уже писал, но ведь настоящий поисковый азарт приходит именно здесь в России. Я надеюсь, что такая тема достаточно интересна.
У меня к Вам такой вопрос: как, где и по каким источникам можно найти священников (в моем случае Вилинских) в Ярославской губернии в 1700-х годах и ранее? Что по этому поводу думают участники форума? Мне представляется, что такое обсуждение методологических вопросов краеведческого и генеалогического поиска в более отдаленном прошлом будет интересно и полезно для многих участников форума.
Спасибо за внимание!

[Darya V]

Цитата

А как искать в более отдаленном прошлом - в 1700-х, 1600-х, а еще ранее?

Георгий, "отдалённое прошлое" надо искать в Российском государственном архиве древних актов (РГАДА) в Москве.
(В новую тему форума мы Ваше сообщение и переместили.)

Это информация об архиве - РГАДА, а здесь есть путеводитель.
Может, на ВГД найдёте какие-то практические советы.

Платные справки были недорогими. С цифровыми фотокопиями, кажется, проблем вообще не бывает. И ксерокопирование есть (но зависит от документа).
.

[Andko]

Иногда старые документы можно встретить и в областных архивах. Например, в ГАЯО по отдельным местностям есть вторая и третья ревизии. Наверняка есть и другие дела.
Но это, скорее, исключение.

[Darya V]

Андрей, Вы правы. Редко, но бывает. Также, как и в РГАДА встречаются отдельные документы XIX века.

[Елена Дмитриевна]

О старых документах.
В рыбинском архиве я увидела фонд 432 "Коллекция документов церквей Романово-Борисоглебского и Мышкинского уездов". Я не поленилась и переписала почти полностью все 12 описей, настолько интересным мне показалось их содержание. Пока еще не обработала эти записи и не ввела в компьютер, поэтому не собралась проинформировать общество об этих документах. Но, например, очень завидую тому, у кого предки из с. Чирково Р.-Борисоглебского уезда, можно просто писать историю по сохранившимся документам церкви Введения - в описи исповедные ведомости, начиная с 1768 г. и подряд по годам, есть и метрические книги, и книги записи обысков бракосочетавшихся. В делах Углического духовного правления есть дело 2 "Книга записок о случившихся достопамятностях в церкви с. Шипилово Мышкинского уезда за 1792-1907 гг.". По Богоявленской церкви с. Богоявленского есть исповедные ведомости с 1756 г. и т.д. Встречаются и ревизские сказки, кажется, самая ранняя за 1811 г. Поневоле думаешь, что где-то, возможно, сохранились документы, которых мне так не хватает.

[Darya V]

Цитата

...Исповедные ведомости, начиная с 1768 г. и подряд по годам, есть и метрические книги, и книги записи обысков бракосочетавшихся... исповедные ведомости с 1756 г. и т.д...

Да, редкость! Кому-то может здорово повезти.
Самые давние метрические книги, какие я просматривала, были за 1782 год. Это было с. Иваново Владимирской губернии (впоследствии - г. Иваново-Вознесенск). По Ярославлю - за 1784 год.

[LRS]

Даша, расскажите поподробнее о РГАДА. Я так поняла, что существует читальный зал, где можно работать с фондами. Если архивы работают с документами дореволюционными, а после 1918 года уже надо идти в ЗАГС, то с какими документами работают они? Можно делать запросы письменно? И адрес и телефон, естественно!

[Darya V]

Лариса, здесь всё написано.
Читальный зал есть. Москвичам заказанные дела выдают через два дня, иногородним - через день. Путеводитель по архиву - здесь.
Письменные запросы делать можно. Были терпимыми по цене.

Если дойдёте по своим предкам до 3-й ревизии (1762 год), надо искать там 2-ю (1745-й) и 1-ю (1721 год). Но вполне может не быть. При всём желании не найти того, что не сохранилось. А если посчастливится - разбирать текст с непривычки будет трудновато. Глаз должен привыкнуть. Можно попросить сотрудника подсказать пару слов, но больше неудобно, да им и некогда. Я бы посоветовала отправить запрос.

Образец -
 РГАДА - документ.jpg   83,4К   513 Количество загрузок:

"Двор. Во дворе Фёдор Афанасьев тритцати пяти лет, у него жена Василиса Степанова тритцати двух лет, у него сын Пётр двух лет, дочь Ографена трёх недель;
у него ж, Фёдора, брат родной Семён Афонасьев тритцати лет, каменщик, работает в Санктпитербурхе, у него жена Устинья Есип[ов]а дватцати осми лет, бездетны;
у него ж, Фёдора, дядя родной Кирила Иванов девяноста лет, у него жена Орина Калинина осьмидесят пяти лет..."

Здесь очень хороший почерк переписчика, а может быть - измучаешься...

[Евгений Воронин]

Цитата

Глаз должен привыкнуть.

Ужас какой! Я хоть и практически всё расшифровал, но как представлю, как с массой документов работать, а не с одним листиком...
Хотя такие же панические мысли были и при получении первого документа более позднего периода, когда ещё начинал работать в архиве.

[Darya V]

Цитата

...с массой документов работать, а не с одним листиком...

В том-то и дело. К драгоценному "листику" может привести немалая работа. Представьте: ездить из другого города, просматривать эти переписи...
Искать надо в фонде № 350. Допустим, есть 10 подходящих дел, выдадут не более 3-х. Книги толстенные, одну еле поднимешь. Переписи подшиты по станам, т.е. надо знать название стана - Городской, Верховской, Закоторожский и т.д., а откуда его знать? Тогда всё подряд просматривать, искать нужное село. Счастье - нашлось. Находишь "свою" семью, переписываешь. Могут и двоюродные семьи быть, хочется тоже выписать, а поди выяви в этой вязи, да ещё за короткий срок.

Нашла в Сети образец подобного документа (переписная книга 1710 года) в напечатанном виде - здесь.

Слышала разговор года четыре назад, что есть недорогое общежитие при РГАДА, но где?
Думаю, надо не мучиться, а заказывать справкой. А искать самостоятельно - живя в Москве, имея время и терпение.

[Andko]

Есть похожие документы и в ярославском архиве. Вот, например, начало ревизской сказки 1784 года по одной из "моих" деревень (д.Дубровы Ростовского уезда):

 РГАДА - документ 1.jpg   85,28К   180 Количество загрузок:

Можно видеть, что один крестьянин умер в 773-м году, другой - в 776-м. 8-й век, однако...

[Darya V]

Цитата

Есть похожие документы и в ярославском архиве...

Да, похоже. Но здесь полегче - не сплошным списком, и возраст обозначен цифрами.
Вообще, приноровиться, конечно, можно - было бы желание!
И может повезти довольно быстро.

[LRS]

Могу сказать смело, что ничего почти не поняла из Дашиного образца! Да и у Андрея не больно понятно!
Но это поначалу! Просмотрела бегло образцы, как мы читаем метрические книги в поисках ключевого слова, относящегося к твоим поискам. Потом - внимательно, и стало более понятно. Но если там тома, которые не поднять, то, увы, это надо переселяться в Москву надолго!   До 3-й ревизии еще не дошла, у меня самый ранний год - это 1775-й... Поэтому поживем пока в Костроме!

Рассмеялась над фразой Евгения - насколько четко себя вспомнила при первом посещении архива:

Евгений Воронин (05 ноября 2007 - 18:34) писал:

Хотя такие же панические мысли были и при получении первого документа более позднего периода, когда ещё начинал работать в архиве.

[Darya V]

Лариса, всё не так страшно. Разберёшь в заголовке переписи название села - дальше пошла перепись, всю пропускаешь (если село не нужно). Смотришь название следующего села - не твоё, перепись пропустил - дальше... Можно быстро попасть на нужное село. А может по этой местности сохраниться одна книга - и всё.

Кстати, на моём "образце" можно потренироваться. Привыкнуть, как некоторые буквы писались ("д", "ж", "к", "о", "ф")... Не намного всё сложнее, чем на образце Андрея.

[LRS]

Так там перепись по селам? Или это образно, для примера сказано?
Интересно, можно заказать ксерокопию такой-то деревни... Фантастика?

[Andko]

К сожалению, не помню, откуда, но когда-то скачал из интернета следующий текст:

Старославянские алфавиты

Старославянский язык, иначе - древне-церковнославянский язык - наиболее старый из письменных славянских языков, распространившийся среди славян в IX-X вв. н.э. в качестве языка христианской церкви и литературы.

Первоначально в качестве азбуки старословянский язык использовал глаголицу. О древнейшем виде глаголического письма можно судить лишь предположительно, т.к. дошедшие до нас глаголические памятники не старше конца 10 в.

До глаголицы славянские церковные книги писались греческими буквами (у тех славянских народов, которые приняли христианство от греков) или латинскими буквами (у тех славян, которые были обращены в христианство западно-римской церковью).

Глаголица просуществовала недолго, причём главным образом у юго-западных славян (в Хорватии и Далмации).

В конце IX - начале X вв. появилась вторая азбука - кириллица, названная так по имени просветителя Кирилла. Она создана на основе греческого уставного письма с добавлением нескольких букв. Первоначально кириллица содержала 24 буквы греческого унциального устава и специально созданные буквы, отсутствующие в греческой азбуке и необходимые для передачи соответствующих славянских звуков.


Соответствие букв кириллицы и греческого уставного алфавита

 Соответствие букв кириллицы и греческого уставного алфавита.gif   31,07К   217 Количество загрузок:

Кириллица почти полностью совпадала с глаголицей по алфавитному составу и расположению, звуковому значению и названиям букв, но резко отличалась от неё формой букв.


Соответствие букв кириллицы и греческого уставного алфавита

 Соответствие букв кириллицы и греческого уставного алфавита 1.gif   22,5К   165 Количество загрузок:

С течением времени старославянский язык, служивший церковно-литературным языком для различных славянских народов, в среде каждого из этих народов в известной мере ассимилировался соответствующим живым славянским языком, так что по отношению к XI-XII вв. приходится уже говорить о местных разновидностях или так наз. изводах старославянского языка. Из них важнейшими являются русский, болгарский и сербский изводы.

На основе русского извода старославянского языка с течением времени сложился церковнославянский язык, бывший основным языком письменности на Руси до конца XVII века. На основе других изводов кириллицы возникли болгарская, сербская и другие системы письма.

До XI-XII вв. кириллица и глаголица употреблялись параллельно, впоследствии кириллица вытеснила глаголицу. Состав и форма букв кириллицы изменялись. Первоначальный устав с 14 в. вытесняется полууставом, который положен в основу первых русских печатных шрифтов. С конца 14 в. в бытовой и деловой переписке распространяется скоропись, а в книжных заголовках - орнаментальная вязь.

Кириллический алфавит. "Остромирово евангелие". Написано в 1057 в Новгороде для посадника Остромира. "Юрьевское евангелие" (1119-1128)

 Остромирово евангелие - Написано в 1057 в Новгороде для посадника Остромира.gif   30,57К   69 Количество загрузок:

Алфавит и заглавные буквы из славянского рукописного Евангелия (13 век) и из Евангелия, находившегося в Новом Иерусалиме (14 век).

 Алфавит и заглавные буквы из славянского рукописного Евангелия (13 век) и из Евангелия, находившегося в Новом Иерусалиме (14 век).gif   30,1К   43 Количество загрузок:

С течением времени буквы приобретали новые формы, что заметно при сравнении алфавитов разных столетий:

Алфавит из книги Иоанна Златоуста, 15 век; алфавит из книги Апостолов, 16 век; алфавит из сборника 17 века.

 Алфавит из книги Иоанна Златоуста, 15 век.gif   30,81К   79 Количество загрузок:

В 1708-10 г. Петр I ввёл вместо полуустава близкий к современному "гражданский" шрифт. На основе кириллицы построены алфавиты не только южных и восточных славян, но и большинства народов СССР и монгольская азбука (через русский алфавит).

Алфавит из книг 19 века
Устав, полуустав, скоропись, типографский набор

 Алфавит из книг 19 века.gif   157,16К   165 Количество загрузок:

В современном виде алфавит существует с 1918 года.

[Andko]

Есть у меня несколько книг по старым шрифтам, в том числе в электронном виде. Например, "Словарь древнеславянского языка" на 952 страницах.
Когда дойдут руки и сделаю ревизию шкафов и жестких дисков - скопирую и передам в библиотеку ЯрИРО.
Перед лицом товарищей торжественно обещаю...

[LRS]

В таблице: Алфавит из книг 19 века Устав, полуустав, скоропись, типографский набор -  я думаю, переставлены по ошибке буквы Г и Д.

* * *
Хотела бы поговорить о ревизских сказках. Кто работал в ГАИО с этими документами? В Ивановском архиве этот вопрос не отлажен. Если в ГАКО ревизские сказки за 1858 год уже внесены в компьютерные списки и можно, например, узнать, в каком деле находится та или иная деревня, то в ГАИО этого нет. Для простоты своей работы интересуюсь. А то придется 24 книги просматривать от корки до корки...

[Елена Дмитриевна]

В последнюю поездку в ГАЯО 22 октября я пыталась оставить заказ на поиск имеющихся ревизских сказок по своим селениям. Но мне сказали, что по ревизским сказкам пока заказы на поиск не принимаются, указатель не составлен.
Поэтому просто взяла описи 7 и 8 фонда 100 - Ярославская казенная палата и выписала все имеющиеся дела по двум своим уездам - Ростовскому и Романово-Борисоглебскому. Ревизские сказки по каждой ревизии сгруппированы в дела по первым буквам фамилии помещика-владельца деревни, или указано - экономические, вольноотпущенные, казенные, государственные. Если фамилия владельца известна, то найти дело легко. К сожалению, даже в таком важном источнике как "Приложения к Трудам редакционных комиссий. Описание помещичьих имений" владельца далеко не каждой деревни точно определишь, да и к тому же туда включены только те, у кого было более 100 душ крепостных. Тем не менее некоторых нашла.
В ГАЯО мне посоветовали начинать с исповедных росписей, по которым можно определить фамилию владельца. По исповедным росписям принимаются заявки на поиск всех имеющихся дел по названию деревни.

-----
Прошу прощения за ответ не по содержанию вопроса, но сразу не увидела, что речь идет о ГАИО, а вопрос оказался больным.

[LRS]

Елена Дмитриевна, спасибо за ответ! Я, например, узнала полезную информацию, что начинать надо с исповедных росписей, по которым можно определить фамилию владельца! А в ГАИО я брала опись "Уездные казначейства. Кинешемский уезд." ф 505. Там 24 тома ревизских сказок и 2 тома дополнительных сказок с 1811 по 1861 гг. Заказывать ничего не буду, сама настроена все посмотреть, т.к. деревня нужна не одна, а несколько.

[Andko]

А кому-то приходится и с такими документами работать (метрическая книга мусульманского прихода).
Увидел на генеалогической выставке в Екатеринбурге. Была предоставлена местным архивом среди других экспонатов.
От того, что она относится к началу XX века, наверное, ничуть не легче...

 DSC02025.jpg   380,71К   26 Количество загрузок:

[Евгений Воронин]

Цитата

метрическая книга мусульманского прихода

Вот это меня и ожидает когда-нибудь. Китайская грамота...

[Darya V]

Евгений, к Вашим словам.

Разбираю воспоминания родственницы, о своей работе по переписи населения в Москве (1917 год) она пишет:
«Начала я работать с северного конца Татарской улицы... Вначале всё попадались квартиры татар. В первый день моей работы был какой-то национальный татарский праздник, и многие женщины были одеты в красивые татарские костюмы, с маленькой "бадейкой" на голове. В следующие дни женщины были одеты проще, но с кольцами и браслетами на руках... В татарских квартирах было очень чисто - везде прибрано, везде дорожки и коврики... Мы с Катей... были очень довольны, что посмотрели так много народа, и потом часто вспоминали всех этих Галлиулиных, Джаматуллиных и их расписки мелкими закорючками...»  

[georgev]

Уважаемые Коллеги!

Мне сообщили, что архив Ярославской епархии был в свое "время" конфискован. Интересно - где он сейчас находится?
Возможно, там есть документы XVIII столетия по приходам и священникам?
Спасибо за внимание.

Всего Вам доброго,
Георгий

[Darya V]

Георгий, может, Вы это имели в виду?  http://www.russk.ru/st.php?idar=412542

[georgev]

Уважаемая Даша!

Спасибо большое. Интересно - где-то есть опись этого архива?

У меня такой простой вопрос - есть ли документы, где приводятся списки священников XVIII века и ранее, с указанием места службы?  И если есть где они находятся в настоящее время? Представляется, что в епархии должны были быть такие сведения.

Всего Вам доброго и успехов,
Георгий

[Darya V]

Георгий, документы XVIII века и более ранние - в РГАДА. Но именно "списков священников", почти уверена, нет. Если только искать конкретных священников в переписных книгах по той местности, где жили и служили... Я своих не нашла: не было документов.
Но могу ошибаться.

[georgev]

Здравствуйте, Дарья!

Спасибо за Ваше сообщение.
Мне представляется, что должны быть какие-то документы, отражающие взаимоотношения епархии и священников. Здравый смысл подсказывает, что епархия должна была знать, где какая есть церковь и кто там служит. Может, можно поставить вопрос по-другому - имеется ли в епархии информация о действующих церквях и приходах в 1700-е годы? В настоящее время - кто в Ярославской епархии занимается историей епархии? Я надеюсь, что эти вопросы могут заинтересовать и Уважаемых Коллег Преславного Форума Ярославского.

Всего Вам доброго и успехов,
Георгий

[Евгений Воронин]

Уже ознакомился с режимом работы РГАДА на официальном сайте и некоторыми нюансами на форуме ВГД. Хотелось бы узнать, работал ли кто с ярославскими документами? На какие описи ориентироваться, чтоб оперативно найти их? Да и в целом: поделитесь, пожалуйста, опытом Интересуют сказки. Думаю, параллельно нужно готовиться к трудностям перевода. Что полистать, чтоб не тупо смотреть в страницы с вопросом: А не вверх ли ногами держу?..

[Darya V]

В читальном зале взять описи фонда 350 (ландратские книги, ревизские сказки, переписи всякие...). У него три описи. Там хорошие сотрудники, сразу подсказали, что брать. И всю перепись просматривать, искать нужное село. Может, быстро повезёт. А может, его не окажется.
Но была там несколько лет назад, детали подзабыла.

[IrinaFM]

Женя, на ВГД года 4 назад была тема, в которой была ссылка на книгу, где есть варианты буквонаписаний того периода. Ни названия темы не помню, ни названия книги, но листы с самими буквами у меня есть. Прислать? На мыло, которое в СВРТ, можно?

[Евгений Воронин]

Даша, спасибо - полезное уточнение, где смотреть! Наивный вопрос, но всё же: а можно ли где раздобыть опись вне стен архива?..

Ира, книжку нашёл. Тема очень длинная, но в одном посте упоминается - "Практический курс изучения древней русской скорописи для чтения рукописей XV-XVII столетий", И.С. Беляев, 1907 г. Она? Уже скачал по страничке с ВГД (94 страницы всего-то), буду знакомиться.  Листы 12-17 - примеры букв.

А вот ссылка на книжку - http://www.vgd.ru/...

[Darya V]

Цитата

...а можно ли где раздобыть опись вне стен архива?..

А разве такое бывает? Не могу сказать, не знаю.

А вообще, зачем? Как и в ГАЯО, открыть опись, выписать №№ и названия дел. (Например: "Переписная книга помещичьих крестьян Романовского уезда Ярославской провинции. 1748 г.".) Да, к фонду есть географический указатель - сначала из него выбрать всё ярославское.

-----
Дописываю, поняла! Чтобы заранее выписать №№ дел, осмыслить их кол-во и сколько листов в них. Для экономии времени. http://s7.rimg.info/36ea91b9744698ce35b0d7faf7118d09.gif

[Евгений Воронин]

Ну да.