Перейти к содержимому

Уважаемые гости и участники Форума, у кого возникли проблемы с регистрацией, или забыли пароль или логин, напишите на почту voroninee@yandex.ru Для новых участников Форума: при регистрации в поле антиспама нужно вводить цифры, а не пытаться скопировать текст (на то он и антиспам); после регистрации при поиске письма на авторизацию не забывайте проверять корзину.

Уважаемые участники. Планируется ежегодная оплата аренды серверного места для Форума. Приглашаю поучаствовать в существовании ресурса в будущем Обсудить >>>


17 февраля в 10:00 в выставочном зале Областной библиотеки им. Н. А. Некрасова состоится заседание Ярославского историко-родословного общества. Обсудить >>>

22.03.2022. Обновлён Фамильный навигатор: добавлено 15 новых позиций (с 26.02.2022). Всего в справочнике 7221 позиция >>>

Дивлюсь я на исповедные росписи...*

исповедные духовные росписи документы

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 33

#1 Andko

Andko

    член ЯрИРО, СВРТ

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 2 095 сообщений

Отправлено 20 марта 2015 - 00:08

Просмотр сообщенияIrinaFM (12 октября 2008 - 21:16) писал:

...Из всех стандартных источников исповедные ведомости - самые ошибочные.
Очень часто под одним номером идут семьи, не связанные между собой родством. Даже в родственных семьях сразу установить связь между людьми не всегда представляется возможным (плохо прописывается степень родства), но обычно это делается по более раннему источнику.
Очень плохо с возрастами! Чем старше человек, тем больше ему приписывают! В ранних исповедках часто не пишут детей до 7 лет, совсем редко - детей до года.
Много путаницы с именами, еще больше - с отчествами детей от первого брака матери при ее втором браке. Никогда не видела, чтобы указывался номер брака.
Ну и еще - чем древнее источник, тем больше ошибок.

О том, что в исповедных росписях встречаются ошибки, уже писалось не раз,
но то, с чем я столкнулся...

Вот фрагмент исповедки 1749 года:

Прикрепленный файл  1749.jpg   68,81К   117 Количество загрузок:

Михайло Иванов и его брат родной Алексей Антипин. Каково?
Конечно, можно предположить, что родные братья были от разных отцов.

В 1761 году у Алексея Антипина и его жены уже несколько детей. Это нормально.
Но начиная с 1770 и далее в исповедных росписях эта жена и эта куча детей, но муж записан как Семен Никитин.

Похожие метаморфозы встречались не раз, но там хоть только имя менялось. Иногда ненадолго. Я так и записываю: "Петр (в таком-то году - Михаил) Матфеев".
А тут...

#2 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 025 сообщений

Отправлено 20 марта 2015 - 07:33

Кажется, здесь странность чрезмерная и наводит на предположение о существенной ошибке.
В 1749 г. Алексею Антипину 62 года, а жене его Улите Дмитревой 46 лет. У них один сын. В 1761 г. у них несколько детей - при таком их возрасте это уже немного странно, хотя бывало, что в исповедных росписях маленьких детей до 7 лет просто не записывали. Но с 1770 и далее? Уже и дети взрослыми должны быть.

Когда я с подобным (но не столь удивительным) встречаюсь, я ищу все возможные промежуточные ИР, чтобы по ним отследить ошибки, так сказать, статистически...

#3 galina

galina

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 417 сообщений

Отправлено 20 марта 2015 - 11:29

А нельзя предположить, что второе имя здесь - это "тайное" имя? Ведь языческие поверья о "втором" имени живы и сегодня. Я знаю людей (молодых, в Москве!), которые крестили ребенка, но дома называют его по-другому. Язычество - вещь очень живучая. А тут два с половиной века назад... Вот здесь коротко об этом:
http://www.nazovite.ru/...

А записывали по-разному в зависимости от прилежания переписчика, да и форма росписей в 18-м веке менялась.

#4 Андрей Прокофичев

Андрей Прокофичев

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 759 сообщений

Отправлено 26 марта 2015 - 22:26

Уважаемая Галина! Скорее всего, это описка или двоюродные братья. В Русской Церкви к именам относились строго, т.к. был и есть календарь с именами святых, которыми и нарекали новорожденных. Сейчас, в наше время, родители называют своих детей теми именами, которые им понравились или которые им взбрели в головы. А когда приходят в Церковь крестить или узнать, когда праздновать именины, то удивляются и подбирают имя, которое созвучно или подходит по святцам как самое ближайшее после дня рождения.

Советую посмотреть список имен, которые были рекомендованы органами ЗАГСа при регистрации новорожденных в 1930 году.
Это стоит посмотреть!!! (Список у меня на руках, попросил сделать ксерокопию в Ростовском филиале ГАЯО.)

#5 Анастасия Маслова

Анастасия Маслова

    Ветеран

  • Члены ЯрИРО
  • PipPipPipPipPip
  • 450 сообщений

Отправлено 27 марта 2015 - 10:48

Просмотр сообщенияAndko (20 марта 2015 - 00:08) писал:

Михайло Иванов и его брат родной Алексей Антипин. Каково?

Не далее как вчера тоже дивлюсь на исповедные росписи. Тоже два брата: Авдей Иванов и Иван, извиняюсь, Анисифоров. И разница в возрасте у братьев - 20 лет! А через год (1782) разъяснилось: "брат двояродный".

#6 SilverMax

SilverMax

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 199 сообщений

Отправлено 26 марта 2018 - 21:29

Просмотр сообщенияAndko (20 марта 2015 - 00:08) писал:

О том, что в исповедных росписях встречаются ошибки, уже писалось не раз,
но то, с чем я столкнулся...

В своей теме в 15 посте я привел пример, как можно более-менее разобраться с такими ошибками. Честное слово, встречалось и покруче. Делаете файлик в экселе по исследуемому роду и штудируете каждую исповедку за каждый имеющийся год, при этом все проверяя ревизиями и по возможности метриками. Больше чем уверен, проблема решится :).

#7 Никита

Никита

    Ветеран

  • Члены ЯрИРО
  • PipPipPipPipPip
  • 913 сообщений

Отправлено 19 июня 2019 - 23:00

В записи о бракосочетании 1817г. отчество невесты Татьяны  -  "Петровна", а последующих исповедных росписях она до конца жизни становится "Андреевной".

Метрическая книга ц.с. Алешково Ростовского у. за 1817г. (ГАЯО ф.230 оп.1 д.6619 л.2000).
О бракосочетавшихся.
Месяц генварь 8 числа 1817 года.
Вотчины Князя Александра Михайловича Голицына приходу Села Алешкова деревни Новоселки крестьянина Ивана Михайлова Сын отрок Антоний с крестьянскою казеннаго ведомства Ивановской Волости деревни Кишкина крестьянина Петра Васильева дочерью ево девкою Татьяной обоих первым браком. Указный обыск учинен прикотором поручители были Григорей Григорьев, Илья Николаев, Петр Петров, Ефим Стефанов, Петр Ефимов.  


Причем в исповедных росписях до 1817г. и рев.сказке 1816г. в семьях двух Петров Васильвичей д.Кишкино (там было 2 тезки) вообще Татьян нет. Откуда она тогда взялась? По метрическим книгам после 1817 г. я исключил смерть Татьяны Петровны и повторную женитьбу Антона Ивановича на Татьяне Андреевне.

Исповедная роспись церкви с.Алешково Ростовского уезда за 1818 год. ГАЯО ф.230 оп.1 д.6730 л.1289
1818г. Вотчины князя Александра Михайловича Голицына деревни Новоселки крестьяне.
Двор 37. Иван Михайлов вдов 65
сын ево Антон 21
жена ево Татьяна Андреева 19
Антонова теща солдатка Агрепена Федулова 48
живущие в их доме вдова Авдотья Петрова 58
дети ее Матрона 20
Анна 14

И никаких Агриппин Федуловен в Кишкино нет... ГДЕ искать корни Татьяны (то ли Петровны, то ли Андреевны)???

#8 Елена Яр

Елена Яр

    Ветеран

  • Ветераны
  • PipPipPipPipPip
  • 4 403 сообщений

Отправлено 20 июня 2019 - 07:23

А Татьяны Андреевны в Кишкино нет?
Вообще, может быть что угодно, и деревня не та, и в именах-отчествах в записях ошибки попадаются.
Вдова-солдатка же; может, они вообще не там в те года жили. Солдат Петр Васильев был?

#9 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 025 сообщений

Отправлено 24 июня 2019 - 15:31

Никита, давно известно, что самая частая и самая трудно определяемая и восполнимая ошибка в исповедных росписях касается женских отчеств. Если Вам важно установить происхождение Татьяны Петровой (Андреевой), обратитесь к метрическим книгам. По селу Павлову они есть за все нужные годы в Ростовском филиале.
РсФ ГАЯО. Ф.372.Оп.2. Д.231. Метрическая книга за 1781-1829 годы.

Советую в расширенном поиске выбрать Тематические карточки, Метрические книги РсФ ГАЯО и, не задавая села и уезда, ввести номера фонда, описи и дела. Тогда вы увидите все тематические карточки в этом деле и номера листов для них. Например, я выписывала некоторые для себя:
1796 г. (100-106), 1797 г. (107-113), 1798 г. (114-120), 1799 г. (122-129 об.). Я брала весь диапазон листов, но в карточках они показаны отдельно для рождений, браков, смертей и для двух приходов этой церкви.

Предлагаю свой вариант происхождения Татьяны Петровой. Эта не моя тема исследований, просто этот приход мне близок, поэтому рассматривайте это просто как гипотезу и пример поиска. У меня были ранее заказаны две исповедные росписи 1799 г. и 1806 г. по этому селу. В первой из них я посмотрела возможные варианты и нашла те же два, но привожу кратко только один из них, как мою гипотезу:
ГАЯО. Ф. 230. Оп.1. Д.185. Исповедные росписи церквей ... с.Павлово (Тихвинская церковь) Ростовского у. за 1799 год.
00011: Деревня Кишкино
6. Вдова Акулина Иванова 55
дети ее Васильевы:
Петр вдов 31
У Петра дети Овдотья 6, Татьяна 4

В показанной выше метрической книге вижу:
Л. 103.
Часть 1. 1796 г. Январь, 5/6. Деревни Кишкина у Петра Васильева дочь Татьяна. Восприемницей была той же деревни вдовы Акилины Ивановой дочь девка Дарья Васильева.
Л. 111 об.
Часть 3. 1797 г., Ноябрь, 2. У Петра Васильева жена Марья, 26 лет.
Л. 136.
Часть 2. 1800 г. Январь, 30. Венчались деревни Кишкина крестьянин вдовец Петр Васильев с крестьянскою того же ведомства и вотчины Семеновой дочерью Иванова вдовою Ксенией из деревни Илькова, обоих вторым браком.
Л. 139.
Часть 1. 1801 г. Май, 15/17. Деревни Кишкина у Петра Васильева дочь Елена. Восприемницей была той же деревни крестьянская дочь девка Дарья Васильева.

В ИР 1806 г. вижу следующее:
ГАЯО. Ф.230. Оп.1. Д.2414. Исповедные росписи церквей с.Введенское, с.Веска, с.Ивановское на Лехти, с.Павлово и с.Сабурово Ростовского у. за 1806 год. С. Павлово. Лл. 7-20 об.
00009: Деревня Кишкино
15. Вдова Акулина Иванова 58
дети ее Митрей 30, Федор 25
16. Петр Васильев 38
жена его Оксинья Семенова 36
дети их Авдотья 13, Устинья 12, Марья 6, Елена 5

Мои предположения: Искомая девица Татьяна родилась в семье Петра Васильева 5 января 1796 г. В 1797 г. Петр Васильев овдовел, оставшись с двумя дочерьми - Авдотьей и Татьяной. В 1800 г. он вторично женился на вдове Ксении Семеновой и в 1801 г. 15 мая у них родилась дочь Елена.
Как это согласуется с записями в ИР 1806 г. с. Павлова и в ИР 1818 г. с. Алешкова?

Советую Вам внимательно посмотреть запись в ИР 1818 г. Не исключено, что теща превратится в тетку или просто сделана такая ошибка. Не раз встречала подобное.
Я считаю, что в записи 1806 г. Татьяну назвали ошибочно Устиньей, а Мария - скорее всего, дочь Ксении Семеновой от 1-го ее брака.
Конечно, в таких случаях я все тщательно проверяю, просматривая все возможные документы. И метрические книги анализирую особенно тщательно. К сожалению, исповедные росписи в Ростовском филиале еще не оцифрованы (хотя я давно это не проверяла), а их там значительно больше.
Но все наблюдаемые неточности находятся в пределах обычных для ИР ошибок, поэтому мои предположения вполне правомерны. А Ваше дело - их критиковать и проверять.

#10 Никита

Никита

    Ветеран

  • Члены ЯрИРО
  • PipPipPipPipPip
  • 913 сообщений

Отправлено 24 июня 2019 - 19:55

Цитата

Никита, давно известно, что самая частая и самая трудно определяемая и восполнимая ошибка в исповедных росписях касается женских отчеств. Если Вам важно установить происхождение Татьяны Петровой (Андреевой), обратитесь к метрическим книгам. По селу Павлову они есть за все нужные годы в Ростовском филиале.
...
Но все наблюдаемые неточности находятся в пределах обычных для ИР ошибок, поэтому мои предположения вполне правомерны. А Ваше дело - их критиковать и проверять.

Спасибо, Елена Дмитриевна, от восторга нет слов! Как раз не мог найти методику поиска пресловутых женских отчеств в этой конкретно и похожих ситуациях. Нужна была идея, принцип. Критиковать Вас будет преступлением с моей стороны. Остается полезть в АИС и "проверить всё алгеброй". Если интересно - со временем отчитаюсь.

#11 Никита

Никита

    Ветеран

  • Члены ЯрИРО
  • PipPipPipPipPip
  • 913 сообщений

Отправлено 15 июля 2019 - 21:53

Просмотр сообщенияЕлена Яр (20 июня 2019 - 07:23) писал:

Солдат Петр Васильев был?

Просмотрел исповедные росписи 18 - нач.19 века: Петр Васильев не был солдатом.

#12 Mytyas

Mytyas

    заблокирован

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 120 сообщений

Отправлено 16 июля 2019 - 15:44

У меня тоже в ИР 1780 года Татьяна Михайлова указана как Иванова. Дальше везде Михайлова.
А в метрической книге о браке 1799 года отец указан Федор Григорьев вместо Михаила Васильева.  

Прикрепленный файл  хохлево2.png   288,65К   7 Количество загрузок:

У жениха все написано правильно.
Место жительства Федора Григорьева совпадает с местом жительства Михаила Васильева и его дочери Татьяны. Откуда мог взяться этот Федор Григорьев в метрической книге? Известно, что отец Татьяны Михаил Васильев умер в 1797 году.

#13 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 025 сообщений

Отправлено 16 июля 2019 - 16:22

Если это консисторский экземпляр метрической книги, то его составляли позже, а не на момент совершения крещения или брака. При переписывании с приходского экземпляра вполне могли ошибиться строчкой и взять имя из другой записи. И вы представляете, сколько священно-церковнослужителям приходилось писать, составляя консисторские экземпляры метрических книг и исповедных росписей?
Рассматривайте сначала самое простое решение любой загадки. Разве вам никогда не приходилось ошибаться таким же образом?
При крещении иногда ошибались в имени родителей просто по невнимательности. Так мой дед Михаил Васильевич в записи о крещении своего сына Александра был записан как Александр Михайлович. Понятно, как произошла подобная ошибка.

#14 Mytyas

Mytyas

    заблокирован

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 120 сообщений

Отправлено 16 июля 2019 - 22:17

Елена Дмитриевна, я тоже встречал путаницу с перестановкой местами имени и отчества, и с именами братьев и сестер, написанных вместо настоящих имен, вступающих в брак. Но все равно закрадывается сомнение в правильности своих поисков и выводов.

* * *
У меня еще вопрос. Подскажите, пожалуйста. В ревизских сказках написано, что невеста Акилина Иванова взята из д. Ивановской Романовского уезда вотчины Власьева. Однако по исповедным росписям прихода данной деревни там отсутствуют эти люди - Акилина и Иван. Смотрел росписи за несколько лет.  Как такое могло произойти? Возможно, они были переведены в другую деревню? А в исповедных росписях всегда указывается место рождения отца? Их надо искать в других деревнях Власьева?

#15 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 025 сообщений

Отправлено 16 июля 2019 - 22:50

Такие вопросы нужно всегда задавать очень аккуратно, указывая годы и вообще внося как можно более определенности в вопрос - волость, приход, село. Невозможно что-то разумное ответить, если вопрос висит в неопределенном пространстве и времени. Для Вас они, вероятно, определены, но не для людей, к которым Вы обращаетесь. Владельцы довольно часто менялись.
И какой толк в ответе для Вас будет, если я напишу, что да, крестьян переводили в другие деревни, а также делали иногда ошибки в ссылках на деревню. Это совершенно тривиально и бессодержательно. А другой ответ я просто не могу дать на столь неопределенный вопрос.

Единственное, что могу сказать, что в исповедных росписях никогда не указывается место рождения отца. Глава семьи мог родиться совсем в другом месте, а исповедоваться будет в том приходе, где он живет или куда его владелец перевел. Но, возможно, Вы не об этом спрашивали, а просто неудачно сформулировали вопрос.

#16 Mytyas

Mytyas

    заблокирован

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 120 сообщений

Отправлено 17 июля 2019 - 12:08

Елена Дмитриевна, про место рождения отца я спрашивал в контексте метрических книг. В частности, в записях о бракосочетаниях. Я Вас спросил, указывалось ли в метрических книгах место рождения отца или место жительства, исходя из того, что крестьян часто переводили из деревни в деревню.

#17 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 025 сообщений

Отправлено 17 июля 2019 - 12:32

Понятно. А Вы написали исповедные росписи вместо метрических книг.
В метрических книгах указывалась принадлежность отца к сельскому обществу (или владельцу), а не место его рождения. Они далеко не всегда могли совпадать, особенно учитывая переводы крестьян.

#18 Никита

Никита

    Ветеран

  • Члены ЯрИРО
  • PipPipPipPipPip
  • 913 сообщений

Отправлено 07 августа 2019 - 01:07

Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (24 июня 2019 - 15:31) писал:

Никита, давно известно, что самая частая и самая трудно определяемая и восполнимая ошибка в исповедных росписях касается женских отчеств. Если Вам важно установить происхождение Татьяны Петровой (Андреевой), обратитесь к метрическим книгам. По селу Павлову они есть за все нужные годы в Ростовском филиале.
РсФ ГАЯО. Ф.372.Оп.2. Д.231. Метрическая книга за 1781-1829 годы.

...
Мои предположения: Искомая девица Татьяна родилась в семье Петра Васильева 5 января 1796 г. В 1797 г. Петр Васильев овдовел, оставшись с двумя дочерьми - Авдотьей и Татьяной. В 1800 г. он вторично женился на вдове Ксении Семеновой и в 1801 г. 15 мая у них родилась дочь Елена.
Как это согласуется с записями в ИР 1806 г. с. Павлова и в ИР 1818 г. с. Алешкова?

Советую Вам внимательно посмотреть запись в ИР 1818 г. Не исключено, что теща превратится в тетку или просто сделана такая ошибка. Не раз встречала подобное.
Я считаю, что в записи 1806 г. Татьяну назвали ошибочно Устиньей, а Мария - скорее всего, дочь Ксении Семеновой от 1-го ее брака.
Конечно, в таких случаях я все тщательно проверяю, просматривая все возможные документы. И метрические книги анализирую особенно тщательно. К сожалению, исповедные росписи в Ростовском филиале еще не оцифрованы (хотя я давно это не проверяла), а их там значительно больше.
Но все наблюдаемые неточности находятся в пределах обычных для ИР ошибок, поэтому мои предположения вполне правомерны. А Ваше дело - их критиковать и проверять.

Здравствуйте, Елена Дмитриевна!
В основном обращаюсь именно к Вам как к опытному, уже посвященному в мою проблему человеку и владеющей информацией о приходе с.Павлова. Вот результаты изучения метр.книг и исп.росписей: в метр.книгах ростовского архива церкви с.Павлово (ф.372 оп.2 д.231 за 1780-1828гг.). Общее впечатление о качестве делопроизводства в приходе с.Павлова неважное: частые ошибки с отчествами и возрастом.

Отец Татьяны Петр Васильевич
Родился: 1768
Умер: Между 1842 и 1846
Продолжительность жизни: ок.74 лет
Место жительства: д.Кишкино
Основное занятие: крест.

Отец: Василий Иванович
Мать: Акилина Ивановна
Сестра: Дарья Васильевна
Брат: Дмитрий Васильевич
Брат: Федор Васильевич
1ая жена (бракосочетание в 1788г.): Мария Алексеевна 1771-02/11/1797
   Сын: Степан Петрович 1790-1799
   Дочь: Евдокия Петровна 01/03/1791-после 1815
   Дочь: Устиния Петровна 1793-26/06/1811
   Дочь: Татьяна Петровна (в документах позже 1817 - Андреевна) 05/01/1796-после 1854
2ая жена (бракосочетание в 1800г.): Ксения Семеновна 1770-30/12/1811
   Дочь: Мария Петровна 1796-…
   Дочь: Елена Петровна 15/05/1801-…

Дочь Петра Васильевича д.Кишкино Татьяна встречается в исповедных росписях за 1799г., 1802г., в записях за другие годы ее нет, зато встречается Устинья.
Сначала я предположил, что Татьяна и Устинья это один и тот же человек, по потом обнаружил запись о смерти Устиньи в 1811г.:
Метрическая книга ц.с. Павлово за 1811г. Рост. фил. ГАЯО ф.372 оп.2 д.231 л.233
«Часть 3 о умирающих. 1811 г. в Июне 26 числа. Деревни Кишкина у крестьянина Петра Васильева дочь девка Устинья, 17 лет».

В метр.книге ц.с. Павлово за период 1802-1817гг. в 3ей части об умерших Татьяна не встречается.
Но её нет и в ревизской сказке 1816г.
Возможно ли, что она уже не жила в Кишкино к 1816 году? Тут вопрос по ведению записей в рев.сказках 1816 года:  
Вариант 1: девица Татьяна не живет с отцом и тогда записана по месту фактического проживания (какого?). Должна ли быть отметка об этом в записях о семье Петра Васильевича?
Вариант 2: ошибка писаря: Пропустил имя? (Думается, что маловероятно.)

Учитывая, что искомая Татьяна дважды упоминалась в исп.росписях и в записи о бракосочетании указана как дочь Петра Васильевича д.Кишкино и не найдена среди умерших до 1817г., правомочно ли утверждать, несмотря на ее отсутствие в рев. сказке 1816г., что найдены ее корни?

#19 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 025 сообщений

Отправлено 07 августа 2019 - 08:35

Никита, я тоже встречалась с подобной ситуацией в своем поиске. Обычно в таких обстоятельствах я принимаю гипотезу (если внутренний голос подсказывает), изучив все доступные документы, но при любом возможном случае возвращаюсь к ней и пытаюсь или проверить, или сопоставить с другими подобными ситуациями и объяснить. Варианты здесь могут быть разные: Татьяна могла до замужества несколько лет жить, например, в семье своих бабушки-дедушки, если они из другого прихода, или где-то работать в няньках. В семье моего прадеда все девочки уходили в город, возможно, в няньки, позже возвращались в семью. иногда уже в сословии мещан. Но отследить их было очень трудно, пока они вновь не появлялись в ИР.

С ревизскими сказками 1816 г. есть некоторая сложность: в них показано отсутствие человека и его причина, если это произошло в период 1811-1816 гг. А в 1811 г. женщин вообще не переписывали, и даже если Татьяна уехала куда-то работать, это останется незамеченным. И даже в 1816 г. не везде переписывали женщин. Это самое трудное время для поиска своих предков, особенно по женской линии.
Нужно уточнить особенности налогообложения в эти десятилетия, я давно о них читала и уже не помню, но вплоть до РС 1834 г., где женщин называли только по имени и никаких подробностей об их замужестве не указывали, женщинам в РС вообще не уделяли внимания. Были только три ревизии, в которых самым подробным образом писали не только женщин, но и их происхождение, и сведения о замужестве, - это 3-я (1763 г.), 4-я (1782 г.) и 5-я (1795 г.) и все они попадают примерно на время царствования Екатерины II, т.е. время больших реформ. Мне кажется, это не случайно.

А исповедные росписи - это документ совсем другого назначения, и в нем пропустить женщину, если она несколько лет не бывала на исповеди, еще проще. Кстати, ошибка писаря не так уж маловероятна, учитывая, что мы в основном работаем с консисторскими экземплярами. При переписывании с приходских экземпляров вполне могли допустить ошибку, глаза уставали, внимание рассеивалось, почерки разные, а еще и работали часто при свечах на наших-то широтах. В консисторию ИР сдавались обычно зимой в начале следующего года, это отражено в заголовках. Представьте себя за такой однообразной и утомительной работой.

#20 Никита

Никита

    Ветеран

  • Члены ЯрИРО
  • PipPipPipPipPip
  • 913 сообщений

Отправлено 07 августа 2019 - 08:56

Благодарю, Елена Дмитриевна, за такой исчерпывающий ответ! Считаю, что с большой долей вероятности семья Татьяны нашлась.

#21 ТимурФ

ТимурФ

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 316 сообщений

Отправлено 22 марта 2021 - 18:25

То, что в исповедных росписях регулярно что-то напутано, всем прекрасно известно, и я уже особо внимания не обращаю. Путают возраст (это самое обычное дело), семейные связи, отчества, иногда даже имена, "теряют" людей и т.д.
Но тут столкнулся с совершенно удивительной ситуацией.
Искал я предков пра(4)бабушки Ирины Яковлевой из д. Новой Петровского уезда (брак в 1782-м). Найти нужную деревню уже оказалось не так просто... но сейчас речь не о том.
Обнаружил сперва её семью в Ревизских Сказках. Просмотрел те, что оцифрованы.

1795: Яков Иванов (умер в 1789), жена его Маланья Семёнова (68). Дети Василей (35), Окулина (37), Матрёна (выдана замуж). Василия жена Татьяна Акиндинова (38)
1763: Иван Петров вдов (81),  брат его Иван вдов (63). У Ивана старшего дети Яков (42), Орина (бежала в 1740). У Ивана младшего сын Иван (отдан в рекруты в 1758). У Якова жена Меланья Семенова (36). У них дети Василей (3), Прасковья (10), Окулина (5), Орина (вот она, моя пра(4)бабушка) (2), Матрёна (1).

Всё вроде ясно и понятно.
Потом ещё посмотрел более поздние ревизские сказки, тоже не противоречат.

1811: Василей Яковлев (51) (женщин не писали)
1816: Василей Яковлев (55), жена его Татьяна (55), сестра его Акулина (57)

Затем нашёл-таки эту семью в исповедных росписях (проблема, что ходили в другую церковь, не куда вся остальная деревня). И вот тут начался полный кавардак. Вижу:

1781: Яков Иванов (53). Жена его Меланья Иванова (?) (52). Дети их Иван (???) (19), Параскева (28), Акилина (24). Где Ирина?
Смотрю кучу исповедок везде один в один, например
1772: Яков Иванов (43). Жена его Меланья Иванова (42). Дети их Параскева (18), Акилина (14), Иван (9).

Ирины нет вообще. Нет её младшей сестры Матрёны. Нет Василия, есть Иван. Отчество Меланьи другое. Другая семья???

"Углубляюсь" дальше.
1762: Иван Петров вдов (82), сын его Яков (35). Якова жена Меланья Иванова (34). Дети их Прасковья (12), Акилина (6). Брат его (Ивана т.е.) родной Иван Петров вдов (62)...

Полное совпадение по Иванам с ревизской сказкой. Всё же та самая семья! Ну не может быть столько совпадений.
В более старых исповедках - всё то же самое, слово в слово. Меланья везде Иванова и т.д.

Смотрю более новые года (уже после замужества Ирины):
1782: Яков Иванов (54). Жена его Меланья Иванова (52). Дети их Василей (!!!) (20), Акилина (29), Параскева (25). Васильева жена Татьяна Акиндинова (20).

Ура! Василей нашёлся! Правда, возраст у Акилины и Параскевы поменялся местами, но это уже мелочь.

Смотрю дальше:
1785: Яков Иванов (57). Жена его Меланья Иванова (56). Дети их Прасковья (31), Акилина (28), Иван (?) (23). Жена его Прасковья Афанасьева (???) (20)

Опять Иван... это уже не удивляет. Но что за Прасковья Афанасьева??? И возраст Прасковьи с Акулиной опять вернулся.

И так ничего не меняется вплоть до
1790: Вдова Меланья Иванова (72). Дети её Василей (33), Прасковья (32) Яковлевы. Василея жена Прасковья Афанасьева бездетные (26).

Здравствуй, Василей, давно не виделись.

Потом:
1802: Василей Яковлев (42). Жена его Татьяна Акиндинова бездетные (41). Сестра его Акилина (45).
И так уже до конца.

Что мы имеем. Василий женится на Татьяне Акиндиновой. После чего съезжает, оставляя место в семье Ивану с его женой Прасковьей Афанасьевой. Затем Василий возвращается, заменяя Ивана рядом с его супругой Прасковьей. Потом меняет жену, возвращая свою первоначальную Татьяну Акиндинову.
А если серьёзно - видимо, мы имеем огромную путаницу всего, чего только можно.

Пересмотрел после этого имеющиеся метрические книги, они подтверждают:
1799 - умерла Меланья Семенова (а не Иванова), 1826 - умер Василий Яковлев (а не Иван), 1827 - умерла Татьяна Акиндинова (а не Прасковья Афанасьева).
(На другие важные даты, увы, метрических книг нет.)

Потратил на всю эту историю несколько дней. Вот и верь исповедным росписям после этого...

PS Кстати, в моих поисках уже был случай, когда у Татьяны "поменялось" имя в исповедках, правда, на Варвару. А в ревизских сказках она оставалась Татьяной. Может, это крестильное имя не любили и "в быту" называли по-другому...

#22 ТимурФ

ТимурФ

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 316 сообщений

Отправлено 26 августа 2021 - 15:25

Вот интересно, как это понимать? Что думаете?

ИР1804 - братья Иван и Егор холостые

Запись в метрической книге за 1804 г. - Иван женится, невеста Дарья, "Ивана Гаврилова дочь" (т.е. Дарья Иванова)

ИР1805 - Ивана жена Дарья Фёдорова (уже где-то путаница)

ИР1806,1807,1808,1809 - то же, везде Ивана жена Дарья Фёдорова

Где-то в 1809-1810 женится Егор, нет нужных метрических книг. Увы. Тогда было бы всё ясно.

ИР1811 - Ивана жена Дарья Фёдорова, Егора жена Варвара Васильева (пока всё нормально)

ИР1813 - Ивана жена неожиданно Варвара Иванова, а Егора жена, упс, Дарья Фёдорова

ИР1815 и дальше по всем документам до середины 19-го века - уже везде так - Дарья Фёдорова теперь это жена Егора, у Ивана - Варвара Иванова.

Как так? Кто на ком женился?  :smile-30:

#23 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 025 сообщений

Отправлено 26 августа 2021 - 17:09

Нужно учитывать, что исповедные росписи не были предназначены для чтения (и соответственно проверки) самими исповедующимися, а только для представления сведений в духовную консисторию по окончании года. А для консистории главным образом были важны результаты, уклонения от исповеди и т.п..
Обычно при подготовке ИР за текущий год за основу бралась ИР предыдущего года. И если случайно при переписывании в нее вкралась ошибка, то дальше она так и будет повторяться в ИР из года в год, если какой-то из ряда выходящий случай не заставит ее заметить.
И попробуйте не сделать ошибок, когда пишется большой приход, а электрического освещения не было, только свечи, в лучшем случае, при коротком зимнем дне.

Здесь, очевидно, ничто не указало на ошибку, да еще и допущены новые ошибки, и они так и дошли до нас. А мы теперь головы над этим ломаем, да еще и удивляемся.
Так я себе это представляю.

#24 ТимурФ

ТимурФ

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 316 сообщений

Отправлено 26 августа 2021 - 20:38

Это понятно, что в исповедных росписях возможны (и очень часты) ошибки. Об этом я писал в этой же теме выше. Просто в данном примере очень странное совпадение. Дарья Фёдорова - жена младшего брата Егора. Факт, подтверждаемый в том числе тремя ревизскими сказками. Но до этого Дарьей Фёдоровой называют в исповедках жену старшего брата Ивана. Либо необычное совпадение, либо ошибка, которая перешла благополучно в официальный документ - ревизскую сказку (в трёх, причём, ревизиях).

#25 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 025 сообщений

Отправлено 26 августа 2021 - 21:33

В ситуации, когда задействованы комплексы совершенно разных и не связанных документов, по такому поверхностному изложению не разобраться. Нужно все документальные записи сопоставлять по годам параллельно и аккуратно. И лучше еще с копиями и ссылками на документы. В сложных случаях по одному рассказу не разобраться. А иначе все выглядит, как будто и сами действующие лица перепутали имена своих жен. Или где-то перепутаны имена братьев. В любом варианте без рассмотрения документов это будет просто гадание на тему о возможных ошибках. "Либо - либо" - это не решение вопроса.
И если факты еще и подтверждаются ревизскими сказками, почему бы сразу не изложить ситуацию полностью, а не частями?
В РС 1811 г. женщин не писали. О каких трех ревизиях идет речь?

#26 ТимурФ

ТимурФ

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 316 сообщений

Отправлено 27 августа 2021 - 00:01

Буду дальше разбираться. Вдруг какие ещё документы удастся найти.
Три ревизии это 1816, 1834, 1858 года. 9-ю не нашёл.

#27 Ирина Леонидовна

Ирина Леонидовна

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 790 сообщений

Отправлено 28 марта 2022 - 18:24

Из моей родословной.

* * *
ГАЯО, ф. 230, оп.13, д. 299. Исповедные росписи церквей Угличского уезда за 1740 г.
Л. 55.
Роспись Угличского уезда Рожаловского стана села Парфеньево церкви Рождества Христова священника Дмитрия Тимофеева.

Угличскаго уезду села Некоуза поп Иродион Васильев, 60,
...
Показанного попа Иродиона сноха родная, вдова Акилина Семёнова, 40,
дети её Семёновы:
Прокопий, 12,
Иван, 10.


* * *
ГАЯО, ф. 230, оп.13, д. 378. Исповедные росписи церквей Угличского уезда за 1741 г.
Л.24.
Роспись Угличского уезда Рожаловского стана села Парфеньево церкви Рождества Христова священника Дмитрия Тимофеева.

Угличскаго уезду села Некоуза поп Иродион Васильев 60,
...
Показанного попа Иродиона сноха родная солдатская жена Акилина Семёнова, 40 была,

дети её Семёновы:
Прокопий, 17,

Андрей, 8,
Ульяна, 6.

* * *
ГАЯО, ф. 230, оп.13, д. 589. Исповедные росписи церквей Угличского уезда за 1743 г.
Л. 1.
Роспись Угличского уезда Рожаловского стана села Парфеньево церкви Рождества Христова священника Дмитрия Тимофеева.

Тогож села Некоуза поп Иродион Васильев, 60,
...
Тогож села Некоуза поп Симеон Родионов, 40,

Жена ево Акилина Семенова, 49,
дети их:
Прокопий, 18, холост,
Андрей, 12,

Евдокия, 9.


#28 Евгений Воронин

Евгений Воронин

    Администратор. Совет ЯрИРО

  • Главные администраторы
  • PipPipPipPipPip
  • 5 770 сообщений

Отправлено 28 марта 2022 - 19:30

Ну что ж. Поп взял в жёны вдову с детьми её.

#29 panivin

panivin

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 137 сообщений

Отправлено 28 марта 2022 - 20:11

Просмотр сообщенияИрина Леонидовна (28 марта 2022 - 18:24) писал:

Показанного попа Иродиона сноха родная, вдова Акилина Семёнова, 40,
...
Показанного попа Иродиона сноха родная солдатская жена Акилина Семёнова, 40 была,
дети её Семёновы:
...
Тогож села Некоуза поп Симеон Родионов, 40,
Жена ево Акилина Семенова, 49,

...

С петровских времён "лишних" (не имевших должности) детей священников и дьяконов забирали в рекруты. То, что эти дети сами были порой отцами семейств, значения не имело. Некоторым везло, и они через несколько лет службы возвращались домой (по состоянию здоровья) и получали-таки какую-то должность при церкви.
В данном случае, как мне кажется, семье Симеона Родионова повезло дважды: сначала выяснилось, что считавшийся погибшим Симеон жив, а потом он вернулся домой, к отцу, жене и детям.
Вот путаница с именами детей и их возрастом, неизменный возраст Иродиона и Акилины - это, конечно, потрясает. Хотя у меня есть пример, когда люди с каждой новой росписью становились на год моложе.

#30 Ирина Леонидовна

Ирина Леонидовна

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 790 сообщений

Отправлено 04 апреля 2022 - 13:12

Просмотр сообщенияИрина Леонидовна (28 марта 2022 - 18:24) писал:

ГАЯО, ф. 230, оп.13, д. 299. Исповедные росписи церквей Угличского уезда за 1740 г.
Л. 55.
...
Показанного попа Иродиона сноха родная, вдова Акилина Семёнова, 40,
дети её Семёновы:


* * *

ГАЯО, ф. 230, оп.13, д. 378. Исповедные росписи церквей Угличского уезда за 1741 г.
Л.24.

Показанного попа Иродиона сноха родная солдатская жена Акилина Семёнова, 40 была,
дети её Семёновы:


* * *
ГАЯО, ф. 230, оп.13, д. 589. Исповедные росписи церквей Угличского уезда за 1743 г.

Тогож села Некоуза поп Симеон Родионов, 40,
Жена ево Акилина Семенова, 49,


Вот и ответ здесь же, на форуме...

Просмотр сообщенияТатьяна Фомина (17 мая 2018 - 18:51) писал:

РГБ.  «Описание документов и дел, хранящихся в архиве Святейшего Правящего Синода. Книга 21. 1741 г.»

508/386  Октября 1 – 7 дня. По доношению С-Петербургской Гарнизонной Канцелярии о возвращении духовного звания бывшему в военной службе попову сыну Семену Голикову.
Голиков купил за себя в военную службу дворового человека и по силе указа 4 февраля 1737 года уволен в духовный чин для прохождения наук – грамматики, риторики и, может быть, философии в три года, в чем взят от него реверс. Отпущен в Ростовскую епархию для определения в причт церковный. От роду имел 35 лет, был женат и имел троих детей.


#31 Козерог

Козерог

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 693 сообщений

Отправлено 05 июня 2022 - 21:32

Встретила удивительную запись в исповедных росписях за 1754 год, приход с.Новоселок ф230 оп.13-1 д.1929  стр.14
Федор Устимов -92 года, его жена Домника Якимова-85 лет
дети их Иуда-32 года холост, Егор -30 лет холост, Праскева -4 года, Васса -6 лет
Неужели у священнослужителей не вызвало вопросов такое несоответствие возраста родителей и их детей? Наиболее вероятно, что они могут быть внуками или даже правнуками для Федора и Домники

#32 ТимурФ

ТимурФ

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 316 сообщений

Отправлено 05 июня 2022 - 22:22

Может приёмные? Это в исповедках как-то отдельно отмечалось?

#33 Козерог

Козерог

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 693 сообщений

Отправлено 06 июня 2022 - 08:36

Просмотр сообщенияТимурФ (05 июня 2022 - 22:22) писал:

Может приёмные? Это в исповедках как-то отдельно отмечалось?
Сомневаюсь я, что отмечалось, если дети приемные. У моих предков в течение 15 лет был только один ребенок, который в возрасте 5 лет исчез (вероятно, умер), все время писали что пара бездетна. И вот появляется трое детей в возрасте 13, 11 и 7 лет, которые отмечаются как их дети. Супруга заболевает и появляются родители мужа, жена умирает, родители живут в семье сына, вероятно, чтобы помогать воспитывать детей. Через пять лет после смерти жены сын венчается с молодой женой и родители покидают семью сына.
До сих пор для меня загадка, откуда взялись трое детей? В качестве предположения наиболее вероятно, что это племянники, но доказательств увы нет!

#34 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 025 сообщений

Отправлено 06 июня 2022 - 09:30

Таких "удивительных" записей можно встретить очень много. Удивляться тут нечему. Метрические книги начали вести после 1721 г., а исповедные росписи еще позже. Кто мог точно знать возраст крестьян, родившихся еще в XVII веке? Писали возраст по словам или даже по внешней оценке возраста. Я принимаю во внимание возраст старшего поколения только как очень условную и приближенную оценку времени их рождения, которую редко удается немного уточнить по переписным книгам XVII века.
Среди множества просмотренных исповедных росписи я не встречала ни одной ранее 1737-1739 гг., а эти ранние ИР писали по другой форме - последовательно перечисляли крестьян, практически не объединяя их по родству и совсем не объединяя по крестьянским дворам. Поэтому вполне могли внуки оказаться написанными в ИР без указания родства. А уже 1740-х гг. и позже в ИР крестьян стали писать по дворам. И составляли ИР, ориентируясь на предыдущие годы, так и могло оказаться, что внуки оказались причисленными к семье как дети.
Отметка про пару "бездетна" относится к их текущему на момент ИР состоянию, а далеко не всегда к реальной ситуации. Дети могли уже вырасти, жить в услужении в других местах или вообще скрываться в бегах. Кроме того, к обязательной исповеди должны были приходить дети, начиная с семи лет, поэтому достаточно часто в ранних ИР дети примерно до этого возраста и не появлялись. Позже, когда укрепилась традиция ведения ИР, эта ситуация изменилась и ИР стали значительно точнее отражать состав семей.
Крестьянские дети рано начинали работать и становились самостоятельными. Фраза "родители живут в семье сына, чтобы помогать воспитывать детей" - пришла из XX века как минимум. Конечно, присматривать за совсем маленькими детьми было нужно, хотя гораздо чаще овдовевший мужчина очень быстро вступал во второй брак, это было реальной необходимостью для крестьянина с его тяжелым трудом.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

  Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
Яндекс цитирования