Перейти к содержимому

Для гостей и участников, у кого возникли проблемы с регистрацией или забыли пароль или логин: 1) напишите мне на почту voroninee@yandex.ru или напишите (не звоните!!!) мне СМС, в мессенджерах Viber или WhatsApp на номер +79106650102 2) обозначьте проблему 3) укажите, с какой почты и/или с каким логином регистрировались. С уважением, администратор Форума ЯрИРО Евгений Воронин.

Очередное заседание ЯрИРО состоится 21 сентября 2019 года. Но летом продолжаем общение на Форуме.

Новости:
  • 26 мая - 23 июня 2019 года. В городском выставочном зале им. Н. А. Нужина проходила IV Всероссийская генеалогическая выставка >>>
  • 01.02.2019. Библиотека общества. Электронные материалы. Добавлены Альманахи №№ 1 и 2 "Вспомнить всё. Эстафета памяти" Ярославской региональной общественной организации «Дети войны» >>>

  • Частное мнение по женскому вопросу

    частное мнение

    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 9

    #1 Владимир

    Владимир

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 502 сообщений

    Отправлено 24 Октябрь 2007 - 19:40

    ПЕРЕНЕСЕНО ИЗ ТЕМЫ "ЖЕНСКИЙ ВОПРОС":

    Владимир:
    Я хотел бы обратить внимание форумчан на несколько иной аспект женского вопроса в генеалогических исследованиях. В школе и ВУЗе нам утверждали, что в царской России была высокая детская смертность (имея в виду конец 19 - начало 20 века). При этом причина считалась одна - плохая медицинская помощь как в городе, так и на селе, особенно среди беднейших слоев населения.
    Просмотрев довольно много метрических книг,  лично убедился в этом факте - младенческая (до 1 года) смертность действительно очень высока, до 50 % от всех родившихся. Но... Причина этого - на мой взгляд, не столько медицинская (хотя и она тоже), сколько социально-экономическая. Женщины из беднейших слоев, не желая лишнего рта в семье и в то же время не имея возможности воспрепятствовать рождению ребенка (предохранителей не было, а аборты запрещены), искусственно и преднамеренно рожали слабого, недоношенного, нежизнеспособного ребенка. Отсюда и высокая младенческая смертность. В то же время в семьях, например, священников этого не было, все дети, как правило, рождались крепкими и вырастали взрослыми!
    Какие мнения?

    AGP21:

    Цитата

    Женщины из беднейших слоев, не желая лишнего рта в семье... искусственно и преднамеренно рожали слабого, недоношенного, нежизнеспособного ребенка...

    Интересно - а как Вы себе это представляете? Что это за методы? И если они были опасны для плода, то настолько же были опасны и для матери. А какой нормальный человек захочет оставить сиротами свое, как правило, большое семейство?
    Слабые и недоношенные - и сейчас не редкость. Но вот другая закономерность проявляется четко - большинство незаконнорожденных младенцев, как правило, не доживали до года... Тут и социально-экономические, и морально-этические, и какие угодно причины...

    Darya V:
    Владимир, согласна с Александром: как можно "искусственно и преднамеренно" родить "слабого, недоношенного, нежизнеспособного ребёнка"? Даже если бы так и делали - вредить и себе? Для женского организма вряд ли пройдёт бесследно. А если ребёнок всё равно родится крепким?

    Владимир:

    Цитата

    Слабые и недоношенные и сейчас не редкость.
    Да, но не 50%. А 5-10% при современной медицине выхаживают.

    Цитата

    Что это за методы?
    AGP21, да методы Вы и сами хорошо знаете: попариться в баньке, подвигать мебель, перенапрячься, поднимая что-нибудь тяжелое (например, перевернуть воз с сеном), и т.д. Для женщины это не опасно, а для преждевременных родов - самое то.

    AGP21:

    Цитата

    Для женщины это не опасно, а для преждевременных родов - самое то.
    Вы абсолютно не правы.

    Владимир:

    Цитата

    ...большинство незаконнорожденных младенцев, как правило, не доживали до года...
    Совершенно верно. По той же самой названной мной причине уж незаконнорожденный-то в то время точно был нежелателен!!! У тех же 50 и более % матерей.
    Не могу сказать, что было тогда (не подсчитывал из-за все-таки редкости явления), а вот сейчас четко прослеживается закономерность: дети, рожденные вне брака, - как правило, девочки, а дети, рожденные в браке, но не от мужа, - как правило, мальчики!!! (В браке и от мужа - стандартные 55% и 45%.) И когда нам говорят, что в тяжелые военные годы природа сама исправляет недостаток мужчин рождением больше мальчиков - это не природа, а дети. В браке, но не от мужа.

    AGP21, снимаю свое спорное утверждение. Хотя остаюсь при своем дилетантском мнении.

    Женщины, дорогие, любимые!!! Я, конечно, прекрасно понимаю ВАШИ субъективные материнские и корпоративные женские чувства!!! Но попробуйте подняться над ними и взглянуть на проблему объективно.
    Я не утверждал, что эта причина высокой младенческой смертности была основной, более того, я сразу же оговорился, что причина не столько медицинская (хотя и она тоже). Причин, конечно же, было много: и эпидемии, и пьянство, и территориальная отдаленность повивальной бабки, и еще 100 причин... В глубоко верующих семьях, у тех же староверов каждый ребенок - божий дар!!!
    Но были и другие семьи, где седьмой ребенок при шести голодных - это божье наказание. И так же, как разбойник, занося топор, крестился и молвил: "Прости, Господи!", - так и бедная мать убивала (я даже не ставлю в кавычки это слово!) одного, чтобы повысить шансы предыдущих шести выжить. Вот о чем я говорю!!! И эта причина младенческой смертности, на мой взгляд, была.

    Жизнь очень многогранна, и нельзя возражать по принципу: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"...

    Вообще, говоря о жизни, нельзя употреблять такие понятия, как "никогда", "абсолютно", "200%"...
    Тем более - по женскому вопросу.

    #2 Коренев Илья

    Коренев Илья

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 49 сообщений

    Отправлено 25 Октябрь 2007 - 13:04

    Могу привести собственную статистику по смертности в мещанской-купеческой среде по г.Ярославлю, анализируя семьи предков.
    В основном, первая половина XIX века.
    Оснований полагать, что семьи были очень бедные, нет.
    Процент младенческой смертности - около 30% от общего количества детей, причина смерти в половине случаев неизвестна.
    Умершие младенцы распределены всегда неравномерно - когда первый ребенок, когда последний.
    Я бы сказал, немного чаще смертность - среди первых детей.
    Во всех случаях рождения в один день близнецов, двойняшек и пр. не выжил никто.
    Замечал, что есть редкие случаи, когда в семье умерли почти все дети. Объясняю медицинскими причинами - видимо, несовместимость родителей по группе крови или подобное.
    Среди более обеспеченных купеческих семей положение сохраняется таким же, детская смертность - на уровне 30%.

    #3 Владимир

    Владимир

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 502 сообщений

    Отправлено 25 Октябрь 2007 - 17:11

    Илья, спасибо! Статистику никто вроде и не оспаривает. Сыр-бор разгорелся по поводу причин младенческой смертности. Никто не согласился с обозначенной мною причиной (а кто, может быть, согласился - промолчал), которую я оценил (без выкладки статистики и научных обоснований) в 10-15%.

    Как Ваше мнение: была ли такая причина, и если была, то как Вы её оцените: очень редко, редко, 1%, 5%, 10-15% (как я) или, может быть, Вы сочтете, что я поскромничал и эта причина была в более чем 15% случаев младенческой (до 1 года) смертности? Опять-таки чисто интуитивно, без цифр статистики (где её взять?) и без научного обоснования (тем более), которые, как я понимаю, конечно, нужны для докторской диссертации, но вовсе не обязательны для свободного обмена мнениями на форуме.

    #4 Коренев Илья

    Коренев Илья

      Активный участник

    • Пользователи
    • PipPipPip
    • 49 сообщений

    Отправлено 25 Октябрь 2007 - 22:30

    Жизнь разнообразна, поэтому, полагаю, подобные ситуации "избавления" от нежелательных детей вполне могли быть, особенно в деревнях, где население было беднее. Оценил бы их скорее как исключительные из правил, поскольку метод довольно жестокий, с духовной точки зрения - убийство.
    Наиболее часто применялся другой, более простой и доступный метод, без риска подвергать свое здоровье опасности преждевременных родов, а именно - подкинуть ребенка к чужому дому.
    Особенно хорошо это видно по метрическим книгам г.Ярославля. Подкидывали обычно к домам обеспеченных людей.
    Читаешь в части рождения: "к дому Г-на ... подкидыш ... " Встречается очень часто.
    Среди родственников моих прадедов в Ярославле, по крайней мере, были два таких случая: в одном ребенка усыновили, во втором - нет (видимо, отдали в приют). Да и прадед мой по отцовской линии младенцем был подкинут к дому крестьян (в Нижегородской области), у которых не было детей. Его усыновили, дали свою фамилию и воспитали.

    #5 Владимир

    Владимир

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 502 сообщений

    Отправлено 26 Октябрь 2007 - 07:15

    Илья, спасибо, совершенно согласен, подкидывали в городах тоже много. В сельских метрических книгах не встречал (понятно, почему, там все на виду, да и к кому подкидывать, большая часть - такие же бедняки), а, например, в той же Пятницко-Туговской церкви каждая десятая запись о крещении - подкинут, то есть те же 10%. Но и умирали они часто. А поскольку страна все таки была на 80% населения сельская - больше практиковался первый жестокий способ.

    Согласен и насчет убийства. В международном, да и в Российском Праве еще не родившийся ребенок считается внутренним органом матери, так же как сердце, легкое и аппендицит. Поэтому, к сожалению, искусственное прерывание естественного процесса с правовой точки зрения приравнивается к удалению аппендицита.

    Хоть я и глубоко убежденный атеист, но в этом вопросе совершенно солидарен с мнением РПЦ (да и других религий), что это убийство, хуже того - детоубийство.
    И те, кто носит крестик, ставит свечи в церкви, бьет поклоны и крестится, а потом действует подобным образом - не христиане.

    #6 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 685 сообщений

    Отправлено 26 Октябрь 2007 - 14:02

    Владимир Игоревич!
    Вы упорно продолжаете пытаться дискутировать о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления. Сначала выдаёте безопасные пособия по абортам, потом - совершенно беспочвенные статистические утверждения, а теперь принялись за акушерство и гинекологию:

    Цитата

    В международном, да и в Российском Праве еще не родившийся ребенок считается внутренним органом матери, так же как сердце, легкое и аппендицит. Поэтому, к сожалению, искусственное прерывание естественного процесса с правовой точки зрения приравнивается к удалению аппендицита.

    Эмбрион и плод НЕ являются внутренним органом матери ни по одному законодательству ни одной страны по одной-единственной причине - это совершенно чужеродное тело, т.к. оно имеет собственную кровеносную и нервную системы, собственную ДНК и отделено от матери так называемым трансплацентарным барьером.

    Законодательство.
    Конвенция о правах ребенка. (Принята резолюцией 44/25 Генеральной Ассамблеи от 20 ноября 1989 года.
    Вступила в силу 2 сентября 1990 года.)
    Преамбула
    "...ребенок, ввиду его физической и умственной незрелости, нуждается в специальной охране и заботе, включая надлежащую правовую защиту, как до, так и после рождения...".

    Ещё почитайте "Проблемы законодательной регламентации и квалификации убийства матерью новорожденного ребенка" (ссылка>>).

    #7 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 24 703 сообщений

    Отправлено 24 Февраль 2008 - 23:43

    Хоть тема и закрыта, но хотела лишь добавить, что полностью согласна с ответами Ильи.

    Может, кому будут интересны примеры.
    Анализирую 6 семей (1850-е – 1880-е гг.) с наибольшим количеством детей - сколько из них умерло на первом году жизни:

    очень обеспеченные три семьи (владельцы крупных фабрик; им не нужно было, "не желая лишнего рта", избавляться от детей; в случае болезни ребёнка была возможность пригласить врача):
    1) в течение 24-х лет родилось 17 детей, из них умерло 12;
    2) в течение 22-х лет родилось 15 детей, из них умерло 10;
    3) в течение 17 лет родилось 12 детей, из них умерло 5;

    бедные три семьи (крестьяне):
    1) в течение 22-х лет родилось 10 детей, из них умерло 6;
    2) в течение 21 года родилось 12 детей, из них умерло 6;
    3) в течение 20 лет родилось 11 детей, из них умерло 6.

    На этих примерах выживаемость крестьянских детей - даже выше.
    (Возможно, рождались более крепкими?)

    Просмотр сообщенияКоренев Илья (25 Октябрь 2007 - 13:04) писал:

    Умершие младенцы распределены всегда неравномерно... немного чаще смертность среди первых детей...

    У моих так же.

    Просмотр сообщенияКоренев Илья (25 Октябрь 2007 - 13:04) писал:

    Особенно хорошо это видно по метрическим книгам г. Ярославля. Подкидывали обычно к домам обеспеченных людей. Читаешь в части рождения: "к дому г-на... подкидыш..." Встречается очень часто.

    Среди родственников моих прадедов в Ярославле, по крайней мере, были два таких случая...
    По г. Иваново-Вознесенску - также немало подкинутых детей к домам купцов, мои тоже растили двоих.

    Просмотр сообщенияКоренев Илья (25 Октябрь 2007 - 13:04) писал:

    Во всех случаях рождения близнецов, двойняшек и пр. в один день не выжил никто.

    Среди моих: чаще - никто, реже - один.

    -----
    На этом обсуждение закончим.

    #8 Аля

    Аля

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 437 сообщений

    Отправлено 20 Январь 2012 - 22:43

    Интересная статья о родильных приютах и домах - http://bigmeden.ru/...

    #9 Натти

    Натти

      Член ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 698 сообщений

    Отправлено 03 Март 2016 - 13:24

    Интересная лекция "Как рожали, кормили, купали и пеленали младенцев в дореволюционной России"
    http://www.pravmir.r...hestvo-video-1/

    #10 Sofija

    Sofija

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 334 сообщений

    Отправлено 04 Март 2016 - 15:03

    Случай из практики.
    В литературе встретила описание, как выхаживали недоношенного младенца в 40-х годах XX века в Костроме, когда еще не было такого разнообразия медикаментов, спец. аппаратуры и много еще другого, что есть сейчас. Про своего внука пишет дед.

    «Утром 14 апреля родился семимесячный недоношенный ребенок. Но что это было за существо! Он весил всего 1 килограмм 700 граммов, длина тельца была немногим больше столового ножа. Кричал же он низким, басистым голосом, как и подобает будущему мужчине. Я с большим нетерпением ожидал встречи со своим внучонком и, ещё не видя, страстно его полюбил.
    На второй день в роддоме нам преподнесли большое огорчение – новорождённый не мог брать материнской груди, а накормленный через сосок, отрыгал пищу, синел, и у него возникали судороги. Нам всем хотелось, чтобы Тислиму быстрее выписали из больницы, т. к. мы были уверены, что в домашней обстановке мы вернее спасём ребёнка, нуждающегося в постоянном индивидуальном уходе. Конечно, это было действительно так. Через неделю Тислиму выписали, и я впервые увидел своего внука. Это была маленькая, черноголовая, красненькая и очень худенькая куколка.
    Вся кожица на ребёнке была в глубоких морщинах, ушки имели заострённую форму, как у ослика, а ноготки на руках и ногах только начинали нарастать. Прежде чем заплакать, он так забавно морщился, как будто бы попробовал чего-нибудь чересчур кислого.
    Мы сделали для такого слабого ребёнка специальный «инкубатор» в большой корзине, куда уложили подушки и грелки, а сверху закрыли пологом. Кормили «наследника» материнским молоком, но через «накладку», т. е. через очень маленький сосочек. Всё же у ребёнка сразу после кормления получался припадок с отрыжкой всей пищи. Он начинал дрожать как в ознобе, синеть, часто дышать, и его конечности сводили судороги. Врачи нам рекомендовали в этот момент делать ребёнку ванны с температурой 40 градусов, и в первое время приходилось делать столь горячие ванны по 4–5 раз в сутки. Приходилось для дыхания давать кислород. С каждым днем ребёнок креп, рос и через несколько дней стал открывать глазки, сперва в виде щёлок. Мы несколько раз приглашали к нему детского врача Постникова Бориса Ивановича, и он уверял нас, что ребёнок будет жить и даже перерастёт своих сверстников, что он и сделал через три месяца. …
    Через месяц «инкубатор» уже не потребовался; ребёнок дышал нормально, питался больше, чем нужно, и даже начинал «гулить».

    От себя добавлю – мальчик впоследствии вырос крепким и здоровым.
    Любовь, забота, труд и молитва родителей и родственников делают чудеса. Могу только поспорить в отношении температуры воды для ванны 40 градусов (это уж слишком горячо для младенца).

    Источник: КОСТРОМКА / Альманах «Костромская земля», вып. 7 / Л.А. Колгушкин. Моя жизнь в годы войны 1941–1945 гг.




    Количество пользователей, читающих эту тему: 0

    0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования