Перейти к содержимому

Уважаемые участники Форума. Если Вы забыли пароль или логин, напишите на почту voroninee@yandex.ru Для гостей, кто регистрируется: в поле антиспама нужно вводить цифры, а не пытаться скопировать текст (на то он и антиспам); Ваша регистрация чуть позднее активируется админом, о чём Вы получите уведомление на почту.

20 апреля в 10:30 в библиотеке № 13 им. Ф. М. Достоевского состоится заседание Ярославского историко-родословного общества. Обсудить >>>

22.03.2022. Обновлён Фамильный навигатор: добавлено 15 новых позиций (с 26.02.2022). Всего в справочнике 7221 позиция >>>


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 322

#141 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 13 мая 2017 - 10:43

стр. 87:

Прикрепленный файл  кн087г.jpg   174,04К   4 Количество загрузок: Прикрепленный файл  кн088г.jpg   262,61К   8 Количество загрузок: Прикрепленный файл  стр 089д.jpg   180,2К   4 Количество загрузок:


10. В источнике: «12 118 стоп бумаги (из них 2612 готовой)».


11. Этот вопрос лучше обсуждать с филологами. Академик Яков Карлович Грот указывает, что прообразом Скопихина был Собакин.


12. Ну нельзя же, в каждом абзаце... «Друзья рядом» Ломоносов №63, Яковлев №143.


13. Иван Яковлев никогда не был в числе владельцев села. Нетрудно проверить, хотя бы по исповедным росписям в АИС-Архиве. В источнике, которым пользуется автор, село Великое не приписывается Ивану Яковлеву. Раздел наследства Саввы Яковлева происходил иначе (ссылка).



#142 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 15 мая 2017 - 10:06

стр. 100

Прикрепленный файл  стр 100г.jpg   167,15К   9 Количество загрузок:  Прикрепленный файл  стр 101г.jpg   192,02К   3 Количество загрузок:


14. Алексей Васильевич Локалов «к 1850-м годам открыл в селе Великом фабрику: построил в центре села фабричное здание...» – факты, действительно, ранее неизвестные. Краеведы будут благодарны, если автор опубликует документы, в которых эти факты описаны.

В данный момент известно, что в 1853 году великосельским крепостным принадлежало 19 различных «заведений» (производств), Алексея Локалова нет среди их хозяев (РГИА ф.51 оп.1 д.789).

В периодических изданиях того периода нет упоминаний о какой-либо фабрике, принадлежавшей Локалову. Периодику хорошо проанализировал Сергей Иванович Киселев в книге «Хронограф истории Гаврилов-Ямского края».

Историю с фабрикой, на которой было выработано 1000 кусков полотна, излагает кн. В.П. Мещерский в книге "Очерки нынешней общественной жизни в России", СПб, 1868 г. Мещерский связывает этот факт с вступлением Алексея Локалова в купеческое сословие, что указывает на период после 1861 года.


15. Имеет место нестыковка в хронологии: «фабрика Яковлевых», надо полагать, была построена при владельцах села Яковлевых. Последний из которых, Сергей Саввич, умер в 1818 году, не оставив наследников по мужской линии. Алексею Локалову тогда было 12 лет и он мало подходил на роль строителя фабрики.


Сообщение отредактировал Alexey WL: 01 августа 2017 - 11:19


#143 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 20 мая 2017 - 09:05

стр.123

Прикрепленный файл  стр 123г.jpg   435,73К   9 Количество загрузок:


16. Здесь мы можем познакомиться с новым методом исследования: «если источник не подтверждает стройную теорию автора – надо изменить источник».

Цитируемая статья не относится к дореформенному периоду, и фабрика Локалова не упоминается.

Можно добавить, что в выкупном деле 1861 г. полотняная фабрика фигурирует как оброчная статья, переходящая от владельцев села к обществу крестьян села Великого (ГАЯО ф. 121, оп. 3, д. 5710).


17. После смерти Сергея Яковлева в 1818 году его наследники носили другие фамилии. На стр. 124, вероятно, описана встреча с Карлом Ивановичем Альбрехтом, который «господином Яковлевым» никак не является. Указаний на то, что Савва Пурлевский встречался с кем-либо из Яковлевых, не имеется.



#144 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 24 мая 2017 - 09:19

Прикрепленный файл  стр 059.jpg   260,59К   2 Количество загрузок: Прикрепленный файл  стр 133.jpg   255,01К   5 Количество загрузок: Прикрепленный файл  стр 155г.jpg   459,33К   41 Количество загрузок:


18. Автор не может расстаться с красивой версией. Храмы, освященные в честь праздников Рождества Богородицы (8 сентября по ст.ст.) и Покрова Богородицы (1 октября по ст. ст.), стояли в Великом еще в 17 веке и не имеют отношения к битве при Лесной.

Память победы при Лесной отмечалась 28 сентября в день Преподобного Харитона Исповедника. В его честь была освящена походная церковь Петра Великого и придел в Троице-Петровском соборе.


19. Дата рождения Алексея Васильевича Локалова приведена неверно. Исповедные духовные росписи Рождества-Богородицкой церкви указывают на 1804 – 1806 гг. Этот факт неоднократно обсуждался.


20. Соглашусь с автором, врач Михаил Филиппович Боровик вписал яркую главу в историю села Великого.

Портрет неизвестного человека эту главу украсить на может. На стр. 171 есть фотография М. Ф. Боровика из архива И. Д. Писарева. Еще один портрет Михаила Филипповича Боровика хранится в краеведческом музее:


Прикрепленный файл  Боровик 1.jpg   17,74К   5 Количество загрузок:



#145 YuriN

YuriN

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 248 сообщений

Отправлено 24 мая 2017 - 10:32

А, по-моему, портрет врача в книге очень похож на человека на последнем нижнем фото. Просто между этими фотографиями дистанция лет в 30.

#146 Andko

Andko

    член ЯрИРО, СВРТ

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 2 101 сообщений

Отправлено 24 мая 2017 - 13:56

Через 30 лет форма ушей вдруг поменялась?

#147 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 24 мая 2017 - 22:03

Юрий, Вы верно подметили, примерно на 30 лет отличается возраст людей на фотографиях.
Человек на стр. 155 одет по моде 1910-х годов, фотография не имеет точной атрибуции. Фото на стр. 171 сделано в тот же период и атрибутировано точно. Михаилу Филипповичу Боровику более 60 лет (1849г.р.) Последнее фото сделано в 1906 году.

#148 YuriN

YuriN

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 248 сообщений

Отправлено 25 мая 2017 - 10:44

Нос тот же, массивный и большой округлый подбородок, линия волос. Найти другого человека с такими же пропорциями лица практически невозможно. Если вы уверены, что это не он, то, может, его сын? Проще спросить у автора о происхождении этого снимка.

#149 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 26 мая 2017 - 01:27

Прикрепленный файл  Боровик 4.jpg   38,68К   8 Количество загрузок:


Ну... не очень похожи, и форма лица и линия волос. А уши совсем не похожи. Основной аргумент – одежда. В 1880-х, когда Боровику было 30 лет, таких рубашек и галстуков не носили.

Фотография хранится в музее Великосельской СОШ. Попала туда с остатками архива фельдшера Ильи Дмитриевича Писарева. Предположения о том, что это М.Ф. Боровик, звучали и ранее.
У Писарева был огромный круг знакомств, и предположить, кто на фотографии, невозможно. У Боровика известна только дочь, про сыновей информации нет.

#150 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 07 июня 2017 - 10:16

Зачем я столь подробно рассматриваю книгу Натальи Николаевны Обнорской?

Конечно, в любом исследовании нельзя исключить мелкие ошибки. И главным качеством исследователя является сомнение и желание найти подтверждение своих предположений. В данной книге ошибки с удивительной легкостью обобщаются и представляются в виде «открытий». Рассуждения автора о «церквях, освященных в честь победы при Лесной», «покупке села Яковлевым в 1776 году», «подставном дворянине Матвееве», «строительстве к 1850 году Локаловым полотняной фабрики», «низком развитии кузнечного промысла в Великом» не основаны на исторических документах.

Проблема выходит за рамки одного издания:

Просмотр сообщенияИрши Гук (09 декабря 2016 - 10:36) писал:

Небрежение к деталям оборачивается серьёзными искажениями истории. Завтра эта информация, видимая глазом историка и краеведа и совершенно незаметная простому её потребителю, попадёт в школьный и студенческий реферат, доклад библиотекаря и пойдёт дальше...

К сожалению, при современной «свободе слова» можно публиковать большими тиражами совершенно любые тексты, в т.ч. нарушающие чужие права, и быть уверенным в том, что у исторических персон или иных исследователей и правообладателей нет механизмов для защиты. Мне казалось, что открытая дискуссия на форуме ЯрИРО могла бы стать таким механизмом, хотя бы в рамках Ярославской области.

Дискуссии не получается, желающих выступить в защиту книги не нашлось.

Вопросы я задавал автору лично. Я полагал, что, проделав такую работу, не составит труда дать пояснения. К сожалению, за четыре месяца, прошедшие со дня выхода книги, источники «открытий» не были опубликованы. Мне неоднократно говорили, что «жанр книги – научно-популярное издание, что не предполагает ссылок на исторические источники».
Очень похоже на аргумент известного героя романа Ильфа и Петрова – «Вы не в церкви, вас не обманут».

#151 NikMur

NikMur

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений

Отправлено 13 июня 2017 - 08:08

Просмотр сообщенияAlexey WL (07 июня 2017 - 10:16) писал:

... В данной книге ошибки с удивительной легкостью обобщаются и представляются в виде «открытий». ...

Алексей, на примере Шопши и окрестностей - ровно такой же подход. Причем делается это профессиональными историками - научными работниками.

Пример новейшей публикации: http://forum.yar-genealogy.ru/...
публикация поздних советских времен: http://forum.yar-genealogy.ru/...

Похоже, что проблема - не в конкретном авторе, а в общем подходе.

#152 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 14 июня 2017 - 10:36

Просмотр сообщенияNikMur (13 июня 2017 - 08:08) писал:

Похоже, что проблема - не в конкретном авторе, а в общем подходе.

Несогласен. Все в руках автора - тот же материал, в другом изложении, не вызывал бы вопросов.
Та же история с дворянством Яковлева не однозначна. Строго говоря, документа о присвоении чина я не видел.

Автор мог сказать, что существуют разные версии получения дворянства: в 1762г. - "общепризнанная версия" и в 1777г. - версия Мухина, и изложить аргументы "за" и "против" каждой версии. И привести ссылки. Все, к автору нет вопросов, в ошибках Мухина виноват Мухин.

Наталья Николаевна выбрала другой стиль - общепризнанная версия отвергается в первом абзаце: "мало ли, что написано в энциклопедии?!" Далее следует: "подлинная история получения дворянского достоинства Саввой Яковлевым" без ссылки на ее автора.

Наталья Николаевна смело приписывает себе чужие "открытия", не обращая внимания на их несостоятельность.

#153 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 19 июня 2017 - 23:52

Наши исторические познания основываются, зачастую, на очень зыбком фундаменте.

Показательная история: В конце 19 века небогатый приход в селе Головенчицы, Чаусского уезда, Могилевской губернии, получил деньги на строительство новой каменной церкви. Старая деревянная церковь назначена на снос. В это же время могилевский краевед Евдоким Романович Романов обращает внимание на то, что на месте битвы со шведами, при деревне Лесной 28 сент 1708 года, нет никакого памятного знака. Романов выступает с предложением перенести старую церковь из Головенчиц в на место битвы к деревне Лесной (30 км от Головенчиц). В газете "Церковные Ведомости" (№23 1889г.) он находит цитату из доношения преподобного Георгия Конисского о воссоединении униатов с православной церковью (ок. 20 окт. 1780г.), преосвященный Георгий сообщает: «Села Головенчицы униатской Рождества-Богоматери церкви – которая прежде повелением и денежной суммою блаженныя и вечной славы достойныя  памяти императора Петра Перваго состроена была при Лешном на месте одержанной в 1708 победы над генералом Левенгауптом, а потом, за превращением оной в униатскую перенесена владельцами католиками в с. Головенчицы – священник Зубакович нашей церкви присоединился».

Романов не видит оснований не доверять этому тексту, хотя понимает, что преподобный Георгий излагает события, свидетелем которых являться не мог. И само существование православного прихода, в маленькой деревушке, на территории католической Речи Посполитой, не похоже на правду.

Романов активно продвигает идею переноса церкви из Головенчиц. Он начинает переписку с Могилевской Епархией. Императорская Археологическая Комиссия заводит дело о переносе церкви из Головенчиц в Лесную. В Могилевских губернских Ведомостях публикуется статья (№77 25 сент. 1898г.), в которой Романов честно указывает, что документальных подтверждений его версия не имеет. В документах церкви в Головенчицах указан год постройки – 1748, а на ее каменном фундаменте, в котором находится склеп бывших владельцев Волковысских, высечена надпись: «Memento mori. 1748». Далее следует публикация в журнале "Нива" (№15 за 1899 год). Могилевская епархия идею Романова не поддерживает, ссылаясь на то, что ничего Петровского в церкви быть не может, убранство относится к 19 веку, а существующий иконостас сооружен в 1795 году.

Императорская Археологическая комиссия принимает активное участие в судьбе старой церкви, и Синод выделяет необходимую сумму. Летом 1905 года церковь переносят к деревне Лесной. Интересен отчет, отправленный Романовым в Императорскую Археологическую комиссию: «По невозможности определить в настоящее время место братской могилы 11 тысяч павших при Лесной 28 сентября 1708 г. и неопределенности указаний жителей на место нахождения Леснянской церкви, сожженной Петром во время сражения и затем вновь построенной им после победы, я избрал местом для построения переносимой церкви пункт последней атаки русскими шведов, решившей участь боя» (ИИМК ф.1 оп.1898 д.249 л.28).

В 1905 году Романов уже не уверен в своей первой версии и выдвигает новую: о церкви, построенной в честь победы при Лесной, речь не идет. Теперь это церковь, сожженная и восстановленная по указу Петра. Но дело сделано – газетные публикации легли на библиотечные полки и стали историческими источниками. К концу 20-го века красивая легенда «о церкви, построенной в честь победы при Лесной» «становится» общепризнанным фактом.

Итого:

1. По документам, церковь в Головенчицах построена в 1748 году, через 40 лет после битвы при Лесной. Ни в каких других документах ранние храмы в деревнях Головенчицы и Лесная не упоминаются.

2. Могилевская губерния вошла в состав Российской империи в 1772 году. До этого церковь в Головенчицах была униатской.

3. Освящение в честь Рождества Богоматери (8 сентября) не подтверждает связь церкви с победой при Лесной (28 сентября).

4. Версия о том, что именно эта церковь была построена по указу Петра, в честь битвы при Лесной, основана на одном упоминании в газетной заметке и является красивой легендой. Достойной уважения.


Наталья Николаевна не забывает вставить «пять копеек» в историю России: на стр. 52 фотография из журнала «Нива» за 1899 год (церковь еще 6 лет будет стоять в Головенчицах), подпись: «Царская» церковь Рождества Богородицы в Лесной, построена к 29 сентября – 1 октября 1708 года».

Прикрепленный файл  стр 050.jpg   445,8К   9 Количество загрузок:


21. Такая дата постройки церкви публикуется впервые и основывается исключительно на непонимании автором предмета своего исследования. Не надо быть инженером, чтобы догадаться, что построить рубленое здание за два дня невозможно. И как еще могла называться «в народе» церковь, которой в Лесной, в общем-то, не было?

22. На стр. 50 приведена цитата из «Поденной записки Петра Великого», далее Наталья Николаевна приводит текст: «Петр I распорядился возвести храм «в знак благодарности Богу за дарованную викторию». Этого текста в источнике нет. В «Поденной записке» нет упоминания о церкви в Лесной. Умышленное искажение текста исторических источников становится «фирменным» стилем автора.

#154 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 26 июня 2017 - 10:55

Надо отдать должное, Наталья Николаевна весьма изобретательна в подборе аргументов для обоснования своих «открытий». Участие в проекте историков, чья компетенция не вызывает сомнений, должна придать авторитетность изданию. На стр. 2, среди консультантов, читатель встречает имена Андрея Юрьевича Данилова и Нины Владимировны Обнорской. Виктория Михайловна Марасанова обозначена рецензентом книги.

Прикрепленный файл  стр 220g.jpg   155,04К   16 Количество загрузок:


Упорное нежелание ученых объяснить свою позицию по вопросам, которые краеведы обсуждают уже несколько месяцев, выглядит весьма странно.

Мы не теряем надежды получить от специалистов взвешенную оценку работы автора.

#155 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 01 июля 2017 - 00:09

Прикрепленный файл  стр 048.jpg   181,34К   16 Количество загрузок:


На стр.48 Наталья Николаевна, вероятно, хотела процитировать «Список об отказе Князю Репнину села Великого» (РГАДА 1262-9/1-1). Текст в источнике следующий: «...из военного походу из Люблина июля 2-го которое подано в Ингермоландской дворцовых дел канцелярии июля 25-го нынешняго 707-го году ... написано: Великий Государь и великий князь Петр Алексеевич всея Великия и Малыя Новыя Росии самодержец пожаловал Генерала Репнина из дворцовых волостей в Ростовском уезде село Великое с принадлежностьми по переписным книгам четыреста дворов...».

Прикрепленный файл  цитата1.jpg   36,05К   17 Количество загрузок:


Отметим, дата «29 апреля 1707года» в документе не упоминается.

#156 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 11 июля 2017 - 08:24

Прикрепленный файл  стр 035.jpg   388,22К   5 Количество загрузок:


Глава, посвященная истории села в конце XVII века, очень интересна. Автор цитирует уникальные документы допетровского времени. Писцовые книги стольника Степана Жадовского и подьячего Мартына Антонова (1676-1679гг.) не попали в собрание МАМЮ и в конце XIX века считались утраченными. Поэтому весьма ценны любые их копии.

Мы обращаемся к автору с просьбой – опубликовать ссылки на известные ему документы XVII века.

К сожалению, копия из «Ярославских Епархиальных ведомостей» №44 от 31 октября 1895г. – весьма неполная и описывает только церковные владения в Великосельской вотчине. Упоминаний о «кобыличьх конюшнях», «воловых дворах», кабаках, поварнях и винокурнях мы там не находим.

Прикрепленный файл  Ведомости 1895.jpg   280,97К   5 Количество загрузок:


Вынужден отметить ряд несоответствий в тексте автора:

24. «К селу Великому относилось около 1200 десятин пашенной земли» – цифра сильно занижена. В середине 1800-х годов к вотчине относилось 1345 десятин пашни (ГАЯО ф.121 оп.3 д.5710). До этого от Великого были отделены приселки Холм Огарев, Горегрязь, Пятницкое и Плещеево. В конце 17 века количество пашни было больше в несколько раз.

25. Трудно поверить, что в каждом дворцовом селе был «государев двор» с царскими палатами. В известном нам списке писцовых книг стольника Степана Жадовского и подьячего Мартына Антонова текст выглядит так: «в том же селе Государевых дворов: двор конюшенной, двор житной, двор кружечной, двор где живут прикащики, двор стремянного конюха, два двора конюшенных прикащиков, двор конского мастера, девять дворов стадных конюхов, два двора полниковых – итого девятнадцать дворов».

Прикрепленный файл  цитата.jpg   65,44К   3 Количество загрузок:


26. Непонятно, где автор встретил упоминание о кабаке. «Кружечный двор» выполнял таможенно-акцизные функции.

-----
Хотел написать положительный пост. Не получилось. В текстах Натальи Николаевны крупицы достоверной информации сильно разбавлены домыслами и ошибками. Отделить зерна от «перлов» практически невозможно.

#157 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 20 июля 2017 - 10:58

Прикрепленный файл  стр 184.jpg   588,6К   4 Количество загрузок:


На стр. 184–185 Наталья Николаевна решила составить летопись визитов Ярославских архиереев в село Великое. Описаны посещения села Архиепископом Ионафаном в 1877 году, «второе посещение в 1891 году», «третье и последнее в 1897 году».

Автора, как обычно, подводит самоуверенность. Архиереи часто посещали самый большой приход в епархии. В текущей теме подробно описан визит Ионафана в Великое в 1886 году. Отец Владимир Соколов, уже в 1886 году, приветствует Архиепископа: «Благословен Господь, сподобивший нас на третий раз сретать тебя во св. храме сем!».

Стр. 185 – «Архиепископ Тихон, во время своей архипастырской поездки летом 1913 года ... село Великое не удостоил своим посещением». Только по той причине, что был с селом хорошо знаком. В Ярославских Губернских ведомостях (1908, №96) описаны торжества при открытии Великосельского городского училища, водосвятный молебен совершает Архиепископ Ярославский и Ростовский Тихон.

#158 ИрИс

ИрИс

    Председатель ЯрИРО

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 4 194 сообщений

Отправлено 05 сентября 2017 - 13:14

По просьбе Натальи Николаевны Обнорской публикую её ответ на выше перечисленные замечания на издание её книги.
Текст был прислан на мою почту с просьбой разместить на форуме.


Цитата

Уважаемые члены Ярославского Историко-родословного общества!
Я – Обнорская Наталья Николаевна, автор книги «Село Великое. Маленькое зеркало российской истории».
Я не являюсь активным пользователем Интернета и не бываю на форуме вашего общества. О том, что на нём выложены серьёзные обвинения в мой адрес, как автора этой книги, мне сообщили знакомые. Я несколько удивлена: осыпать обвинениями человека «за его спиной» как-то не считается признаком хорошего тона.
Некий ALEXEY WL, не назвавший своего имени, обвиняет меня в «серьёзном искажении истории». Полагаю, что «открытая дискуссия на форуме ИРО», о которой он говорит, предполагает «открытие» не только моего имени, но и имени оппонента, однако оставаться инкогнито – его право. ALEXEY WL приводит большой список вопросов, касающихся содержания книги. Как мне кажется, на большую их часть ответы даны в самой книге и очевидны при её внимательном прочтении, ответы на другие имеются в общедоступных учебниках истории. Думаю, что именно по этой причине внимательные, думающие и образованные читатели не находят поводов вступать в дискуссию.
Однако, поскольку эти вопросы и претензии выставлены на форуме ЯрИРО, считаю необходимым письменно ответить на некоторые из важнейших замечаний.
Вопросы доступны участникам Интернет-форума ЯрИРО. Отвечаю по порядку опубликованных вопросов.

1.   Список использованных источников приведён в конце книги. Конкретные ссылки в книгах такого формата (это не научный отчёт!) давать не принято. Такова же позиция издательства.


2.   О дворянстве Саввы Яковлева и покупке им Великосельской вотчины. Этот вопрос – даты и обстоятельства событий чрезвычайно запутан дореволюционными публикациями, это, так сказать, часть «тайны» Яковлева. Для любознательного читателя я пересказываю часть легенд, предполагая, что он даст им верную оценку.

Относящиеся к данному вопросу точные сведения относительно Яковлевых и покупки Великого и великосельской бумажной фабрики я взяла из чётко документированной статьи (использованы документы ЦГАДА – Центрального Государственного архива древних актов, ныне РГАДА), приведённой в списке использованных источников:

Клепиков С.А. Филиграни бумажной фабрики в селе Плещеево Ярославской губернии и уезда (1753-1879) // Советские архивы. 1973, № 6. С. 22-28.


Для любознательных читателей привожу сведения об авторе статьи из Интернета:

Сократ Александрович Клепиков (1895, г. Кинешма1978, Москва) — советский книговед, библиограф, историк гравюры, источниковед, библиофил, экономист; главный библиограф Библиотеки имени В. И. Ленина (РГБ), сотрудник Государственного Литературного музея. Мировую известность принесли ему работы в области филиграни и штемпелей, истории книги.

ALEXEY WL обеспокоен ролью И.И.Матвеева, некого посредника при покупке Яковлевым Великого. В статье С.А.Клепикова его роль раскрыта документально, а уважаемый Савва Пурлевский, крестьянин, оставивший описание жизни села, говорит точно и эмоционально: «Куплена Великосельская вотчина у князя через посредничество какого-то проходимца».

Кто такой А.Б.Мухин, названный г. ALEXEY WL, я не знаю.

Фундаментом возражений моего оппонента по поводу получения дворянства Саввой Яковлевым является его убеждение, что получение нужного чина автоматически вводило человека во дворянство. Заблуждение!
Даже в книге, рекомендуемой моим оппонентом (Порай-Кошиц И. А. Очерк истории русского дворянства от половины IX до конца XVIII века. 862-1796. - СПб., 1874)
, где интересующий нас вопрос освещён на стр. 127 – 130, можно было обратить внимание  на то, как часто употреблены здесь слова пожалование, права на дворянство, введение во дворянство. Практика самодержавного государства до самого его конца предполагала осуществление такого права только с ведома и по воле государя.
Однако я бы посоветовала обратиться к современной научной литературе, например:
Б.Н.Миронов. Социальная история России периода империи (XVIII – начало  XX в.). Генезис личности, демократической семьи, гражданского общества и правового государства. В двух томах. Том 1. ДБ, С.-Петербург, 1999.  
См. стр. 84: «Принадлежность к дворянству подтверждалась специальным актом – до 1785 года внесением в Бархатную книгу, заведённую в 1687 г., а с 1785 г. – внесением в губернские дворянские книги».
Или: Н.И.Иванова, В.П.Желтова. Сословное общество Российской империи (XVIII – начало  XX века). М. Новый хронограф, 2009. Научное издание. Утв. к печати Учёным советом Института Российской истории Российской академии наук.
Стр. 94-95: «Пожалование по усмотрению верховной власти как способ получения дворянства помимо службы было заимствовано Петром I на Западе и зафиксировано в Табели о рангах. В ст. 16 говорилось: «И понеже никому кроме нас и других коронованных глав, принадлежит, кого в дворянском достоинстве гербом и печатью пожаловать и т.д.».
Там же: «В дальнейшем (1726 г.) купцы, пожалованные классными чинами вне порядка действительной службы, но по особой монаршей милости, могли получить потомственное дворянское достоинство с выдачей им соответствующих грамот».
Ещё там же: «В Жалованной грамоте утверждалось исключительное право самодержца на возведение в дворянство и запрещено делать это дворянским собраниям».
Наконец, там же приводится цитата из Указа от 4 декабря 1796 г.: «В дворянское достоинство вновь облещи единственно зависит от самодержавной власти, богом нам дарованной».


- Надеюсь, с Институтом Российской истории Российской академии наук ALEXEY WL спорить не будет?

3.   О термине «посессионные крестьяне». По поводу этого термина ALEXEY WL вновь расходится во мнении с Институтом Российской истории РАН и позволяет себе ремарку в мой адрес: «автор любит красивые термины…»! Однако этот термин, появившийся в российском языке, действительно, со времени императора Павла, принят в современной исторической науке. Например, в упоминавшейся ранее книге Б.Н.Миронова  (Социальная история России периода империи…) на стр. 375 читаем: «Земля и крестьяне, закреплённые правительством в 1721 г. за купеческими заводами и фабриками на посессионном праве…».

Аналогично мы употребляем, например, термин Киевская Русь, которого жители той Руси не знали и знать не могли, он появился в 19 веке!


4.   О  прообразе Скопихина: в тексте книги я, на мой взгляд, убедительно объяснила, что это – сын Саввы Яковлева Пётр Саввич (см. стр. 88 и стр. 92). Датировка стихотворения Державина – 1803 год – не подлежит сомнению и вполне подтверждает написанное мною. Уважая филолога, профессора и академика Якова Карловича Грота, убеждена, что в этом вопросе он ошибся.


5.   Рядом ли похоронены Савва Яковлев и Михаил Ломоносов? Нумерация могил в данном случае ни о чём не говорит. Нет, могилы не рядом, но оба – на одном Лазаревском кладбище, не очень большом по площади. Надеюсь, читатели обращают внимание на факт близкого знакомства, даже дружбы между этими людьми, о чём и хотелось вскользь упомянуть.


6.   «Иван Яковлев никогда не был владельцем села». Я не ставила целью расследовать перипетии раздела наследства Саввы Яковлева. О том, что это были непростые для села годы, в книге говорится.


7.   Название главы «Время господ Яковлевых» и дальнейшее употребление словосочетания «господа Яковлевы» действительно, несколько условно, так как Сергей Саввич – истинный Яковлев умер в 1818 году. Его наследницы – дочки, естественно, выходя замуж, меняли фамилии. Однако они совместно владели селом, была учреждена контора общего управления под фирмой «Наследницы С.С.Яковлева».


8.   О фабрике в Великом, номинальными владельцами которой в крепостное время были наследники Яковлева, а реальным крепостной Локалов, позволяет сделать вывод сопоставление многих фактов, упоминающихся в различных источниках.

Так, например, сам оппонент приводит цитату, в которой ясно говорится о наличии в селе фабрики в крепостное время («В выкупном деле 1861 года полотняная фабрика фигурирует как оброчная статья, переходящая от владельцев села к обществу крестьян села Великого»). То есть фабрика переоформляется от номинального владельца – «наследниц Яковлева» на реального.

О роли Локалова в селе и полотняном деле можно судить по другой цитате: «История льнокомбината «Заря социализма», одного из старейших и крупнейших предприятий Ярославской области, началась задолго до постройки первых фабричных корпусов. В 60-х годах 19 века на скупщика А.А.Локалова, выходца из крепостных села Великого, работало более 800 ткацких станов».

75]В.Мельников, директор Гаврилов-Ямского льнокомбината «Заря социализма».  Гаврилов-Ямский льнокомбинат «Заря социализма» (К 100-летию со дня основания. 29 февраля 1872 года).

75]Изд.: Ярославская областная библиотека им. Н.А.Некрасова. В помощь краеведческой работе библиотек. 1971.


Впрочем, вопрос о «теневой экономике» того времени в целом интересен и не вполне раскрыт.



9.    О храмах Великого. О том, что деревянные храмы, соимённые ныне существующим каменным, стояли ещё в 17 веке, до выхода моей книги можно было прочитать только в «Ярославских Епархиальных ведомостях» за 1895 год (см. стр. 35), частично опубликовавших материалы писцовых книг 1670-х годов, или непосредственно в архивных документах, практически недоступных широкой публике. Публикацию этого факта в книге считаю своей заслугой.

Связь перестройки в камне Рождественского храма с событиями при Лесной считаю достаточно хорошо аргументированной на стр. 48 – 53, 57 – 59 моей книги. Повторю основные положения.

В Великом традиционно связывают перестройку этого храма с победами русского оружия в Северной войне; память о его мемориальности делает честь великосёлам. Однако с веками утвердилась фраза, что церковь была перестроена в честь Полтавской победы, так как село, якобы, было подарено князю Петром Первым за победу под Полтавой. Сопоставление фактов разрывает связь между Полтавой и актом дарения: Великое было пожаловано князю Репнину в 1707 году, Полтавская битва произошла только через два года, в 1709 году.

Князь Никита Репнин не оставил каких-либо объяснений или воспоминаний, связанных с перестройкой церкви. Однако мне кажется, что сопоставление фактов, приведённое в соответствующей главе книги (стр. 48–53), достаточно убедительно конкретизирует стимулы этого строительства. Также считаю, что понимание уникальности этого храма как памятника победы при Лесной (увы, забытой нами!) повышает его мемориальную и историческую ценность, даёт жителям Великого новый повод для гордости за своё село.

Между прочим, в росписи храма (начало XIX века) присутствуют уникальные, редко встречающиеся изображения святых: преподобного Харитона Исповедника, почитаемого во всех Поместных Церквях, в том числе и в Русской, и почитаемого Греческой Церковью (но отсутствующего в русской календарной традиции) святителя Симеона Солунского.  Битва при Лесной произошла в день их памяти.

Однако принимать или не принимать во внимание неоспоримые факты (подарок – 1707 год, Полтава – 1709 год), соглашаться ли с предложенной мотивировкой перестройки старой церкви – это решают сами великосёлы.


10.   О портрете Михаила Филипповича Боровика (стр. 155): это – другой человек?! Замечание меня крайне взволновало. М.Ф.Боровик вызывает у меня глубокое уважение, и я была очень рада, когда Галина Николаевна Сутугина, руководитель Великосельского музея, прислала мне этот портрет именно как портрет Боровика. Я уверена, что при существующих между нами дружеских деловых и доверительных отношениях об ошибке с портретом Галина Николаевна незамедлительно бы мне сообщила, независимо от того, была бы книга уже выпущена или нет. Пока такой информации от Галины Николаевны нет.


Следующие вопросы на форуме ставит не менее внимательный, чем ALEXEY WL, автор, NikMur. Мне, Наталье Николаевне Обнорской, приходится продолжать пересказывать то, о чём в книге «Село Великое, Маленькое зеркало русской истории», как мне казалось, написано ясно.


11.  О дорогах через Великое. Прежде всего: нельзя судить о дорогах 13 века, основываясь на картографии и фактах века 18, 19, 20. Как всё на земле изменяется, например, лесом зарастает – знает каждый. При этом внимательный читатель главы «Великое – перекрёсток дорог» (стр. 2526) прекрасно видит, что многое здесь высказано в порядке предположения, гипотезы, основанной на фактах: политические реалии 13 века и географические данности. Ни о каких картографических материалах того времени говорить не приходится.

Между прочим, приведённые NikMur высказывания об «отсутствии удовлетворительных путей сообщения» в 19 веке, естественно, нельзя понимать буквально: как-то в это крупнейшее село привозили товары на ярмарки!


12.  О пребывании в Великом Петра I, Екатерины II и других известных личностей – это давние и любимые в Великом предания. (Впрочем, о Екатерине где только не рассказывают!) Я постаралась тактично упомянуть, что это – именно предания, легенды, то есть факты, пока не доказанные. Правда, «по аналогии» предположила, а отнюдь не утверждаю! что и Иван Грозный мог ехать так же, как его потомки. Буду очень рада, если найдутся любые бесспорные доказательства присутствия или отсутствия этих фактов. Это, безусловно, потребует большого труда и знаний исследователя. Желаю ему успеха!


13.  Относительно иллюстраций:

Стр. 87 – кроме Петропавловской церкви – символа ЯБМ на этой картинке есть и печально знаменитая «сторожка», и другие фабричные здания; это одно из самых достоверных изображений мануфактуры 18 века, созданное именно в 18 веке.

Стр. 150 – честно говоря, на эту картинку, поставленную дизайнером для антуража, я не обратила внимания. И здесь не сказано, что данная техника – старинная, т.е. и не предполагается, что нечто подобное использовалось великосёлами в 19 веке.


14.  Наконец, что касается фотографий заводов рубежа 19-20 веков, их размещения по волостям, прошу прощения, но я не проверила придирчиво этих фактов, взяв их в материалах, опубликованных в недавнее время.


Уважаемые члены ЯрИРО! Обобщающая формула обвинения от ALEXEY WL звучит так: «Небрежение к деталям оборачивается серьёзными искажениями истории». С этим утверждением я вполне согласна, именно поэтому внимательно рассмотрела многие важнейшие факты истории Великого, очистила их от многолетних наслоений ошибок, домыслов, заблуждений. Однако при этом стремилась сохранить и колоритные предания, легенды села – они тоже представляют культурное наследие великосёлов. Как мне представляется, внимательный читатель правильно понимает слова «рассказывают», «по преданию» и т.п.
У меня нет времени письменно ответить на все вопросы – и поставленные на форуме, и те, что родятся у заинтересованных читателей позднее. Просто внимательно читайте книгу.
Для справки: 4 июня 2017 года Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям, подводя итоги тринадцатого Всероссийского конкурса региональной и краеведческой литературы «Малая родина» в номинации «Мой край» наградило меня, как автора книги, а также издательство «Цитата плюс» и мецената, М.Л.Бурмистрова, дипломами лауреатов.


#159 NikMur

NikMur

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений

Отправлено 05 сентября 2017 - 19:35

Просмотр сообщенияИрИс (05 сентября 2017 - 13:14) писал:

По просьбе Натальи Николаевны Обнорской публикую её ответ на выше перечисленные замечания на издание её книги.

...

12.  О пребывании в Великом Петра I, Екатерины II и других известных личностей – это давние и любимые в Великом предания. (Впрочем, о Екатерине где только не рассказывают!) Я постаралась тактично упомянуть, что это – именно предания, легенды, то есть факты, пока не доказанные. Правда, «по аналогии» предположила, а отнюдь не утверждаю! - что и Иван Грозный мог ехать так же, как его потомки. Буду очень рада, если найдутся любые бесспорные доказательства присутствия или отсутствия этих фактов. Это, безусловно, потребует большого труда и знаний исследователя. Желаю ему успеха!

  ...

“ …Буду очень рада, если найдутся любые бесспорные доказательства присутствия или отсутствия этих фактов…”

Очевидно, что замечания автора этих строк дошли в усеченном виде (без указания ссылок на документы). Поэтому они приведены в данном сообщении.
В промежуток 1702-1705 гг. Петр I посещал наш край только один раз – в 1702 году. При этом он от Ростова до Ярославля добирался по Которосли, т.е. в Великом быть не мог.
В книге "Письма и бумаги Петра Великого 1702 _1703" т.2 - СПб.,1889г. в примечании к письму 428, можно прочитать
“…22 апреля <1702 года> государь пошел водою из Ростова в Ярославпь. 23 апреля Петр Великий был в Ярославле…”
Прикрепленный файл  БПВ349сж.JPG   56,63К   7 Количество загрузок:

  
В 1763 году императрица Екатерина II посещала Ярославль и по пути из Ростова обедала в Шопше. Более  в других местах не была. Во

второй приезд спускалась по Волге и выходила только в Ярославле.
Цитата из Камер-фурьерских журналов за 1763 год

"... тогоже собора Протопопом Стефаном поднесена ЕЯ ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ икона и им же говорена речь; из собора шествовала из Ростова в путь.
   В станцию, в дом Протасова, которая расстоянием от Ростова в 33х верстах, прибыть соизволила пополудни во 2м часу, где встретил Ярославский Воевода Кочетов с дворянством и купечество, и изволила кушать.
  В Ярославль ЕЯ ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО соизволила прибыть в 5м часу..."
Прикрепленный файл  КамерФурЖурнал1763.jpg   85,96К   0 Количество загрузок:

Журналы камер-фурьерские 1763 года. Церемониальный и походный журнал 1763 года. - СПб., 1850, 265 с.

С уважением, Н. Муравьев

PS:
Петр I и, тем более, Екатерина II не являются потомками Ивана IV (Грозного)

Сообщение отредактировал NikMur: 06 сентября 2017 - 19:44


#160 NikMur

NikMur

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений

Отправлено 06 сентября 2017 - 16:33

Просмотр сообщенияИрИс (05 сентября 2017 - 13:14) писал:

По просьбе Натальи Николаевны Обнорской публикую её ответ на выше перечисленные замечания на издание её книги.
Текст был прислан на мою почту с просьбой разместить на форуме.

Следующие вопросы на форуме ставит не менее внимательный, чем ALEXEY WL, автор,  NikMur. Мне, Наталье Николаевне Обнорской, приходится продолжать пересказывать то, о чём, в книге «Село Великое, Маленькое зеркало русской истории», как мне казалось, написано ясно.

11.  О дорогах через Великое. Прежде всего: нельзя судить о дорогах 13 века, основываясь на картографии и фактах века 18, 19, 20. Как всё на земле изменяется, например, лесом зарастает – знает каждый. При этом внимательный читатель главы «Великое – перекрёсток дорог» (стр. 25-26) прекрасно видит, что многое здесь высказано в порядке предположения, гипотезы, основанной на фактах: политические реалии 13 века и географические данности. Ни о каких картографических материалах того времени говорить не приходится.

Между прочим, приведённые NikMur высказывания об «отсутствии удовлетворительных путей сообщения» в 19 веке, естественно, нельзя понимать буквально: как-то в это крупнейшее село привозили товары на ярмарки!


  
По всей видимости, и эти замечания дошли до Натальи Николаевны в неполном виде из-за гиперссылок, то все изложу в одном документе, сократив его.


  
Действительно, “ нельзя судить о дорогах 13 века, основываясь на картографии и фактах века 18, 19, 20”.  Да и самих дорог в нашем современном понимании в это время не существовало.  Были пути сообщения, проходили он большей частью по рекам и озерам и только меньшей частью по суше(волоки). Этот вопрос подробно исследован еще в 19 веке в следующих работах:

- Ходаковский, "Пути сообщения в древней Руси" (в "Русском историческом сборнике" М.  ред. П. Погодина, т. I, Москва, 1837);
-Барсов, "Очерк русской исторической географии" (изд. 2-е, Варшава, 1885) книга переиздана в 2012 году;
- Е. Е. Замысловский, "Объяснение к учебному атласу по русской истории" (СПб., 1887).


В работах приводится перечень  путей  сообщения  от  начала  колонизации славянами нашей  местности. Автору этих строк не удалось найти сведений о полностью сухопутных дорогах  вплоть до 15 века.
  
Документы о сухопутных дорогах в нашей местности относятся по времени к образованию Московии.  
В «Судебнике Великого князя Иоана Васильевича» от 1497 года указаны тарифы на езду «до Ростова рубль, до Ерославля<Ярославля> рубль с четвертью»
(Акты исторические собранные и изданные археографическую комиссиею”. Том 1. 1334-1589. СПб. 1848 – 608 с.)

Т.о., о сухопутных дорогах 13 века сведений нет, по всей видимости, и дорог таких не было.  

  В 15-17 веках  была создана сеть ямских дорог, необходимая для управления столь обширным государством. Подробно это описано в классической работе
И. Я. Гурлянд
“Ямская гоньба в Московском государстве до конца XVII века”. –Ярославль. 1900г. -339с.
  В окрестностях  Великого поначалу проходило две дороги – на Кострому через Гавриловский ям и на Ярославль – через Шепетский ям. В Великое они не заходили. После Смуты дорога через Гавриловский ям уже не упоминается.   Документы опубликованы в работах:
Исторические акты Ярославского Спасского монастыря.” - М., Изд. И. А.
Вахромеевым. 1896 . т 1, -240 стр.
“Собрание Государственных грамот и договоров хранящихся в Государственной
коллегии иностранных дел.” Часть 2 – М. , 1819. - 612 с.
В 1693 году открыто почтовое сообщение  через Ярославль. История становления почты в работе: И. П. Козловский. "Первые почты и первые почтмейстеры в Московском  государстве". - Варшава, 1913 .Том 1,- 558 с., Том 2 – 606 с. Второй том полностью состоит из документов.
   Почтовое сообщение шло по ямским путям и в Великое не заходило. На почтовой станции в Шопше останавливались императрицы Екатерина
I (1724г.) и Екатерина II (1763г.):
“Сборник выписок из архивных дел о Петре Великом.” Т 2 – М.,1872 г.411стр.

"Журналы камер-фурьерские 1763 года. Церемониальный и походный журнал 1763 года". - СПб., 1850, 265 с.
В 19 веке прохождение почтовых дорог можно проследить по картам почтовых дорог. Они издавались в 1808, 1822, 1871. Теперь легко доступны.


В 1845 году открыто движение по шоссе Москва-Ярославль.

   В окрестности же Великого дороги были очень плохи. Хотя Н Н Обнорская сомневается в этом:

"Между прочим, приведённые NikMur высказывания об «отсутствии удовлетворительных путей сообщения» в 19 веке, естественно, нельзя понимать буквально: как-то в это крупнейшее село привозили товары на ярмарки!"

Но исследователь российской промышленности В.П. Безобразов бывал здесь в 1879 году. Он добирался от Ярославля сначала по шоссе до Кормилицина, а затем проселочными дорогами до села Великого. В.П. Безобразов с удивлением пишет:
«Нельзя поверить, чтобы такие дороги могли существовать в чрезвычайно оживленном  промышленном и торговом крае и чтобы беспрерывное движение по ним людей и  товаров, - движение спешное и срочное, в котором несколько часов просрочки может  быть сопряжено с огромными убытками, - не вызвало какого нибудь улучшения этих  дорог. ...если дорога от Ярославля до села Великого, по которой провозится огромное  количество товаров, была шоссирована, то перевозка 1 пуда<16 кг> обходилась бы 5 к., вместо нынешних 16 к.»
(В. П. Безобразов." Народное хозяйство России". Часть II.- СПб., 1885, 853 с.)

Шоссе от Шопши до Великого возникло в период от 1880 до 1900 года.

С уважением, Н Муравьев

PS  

Влияние развития путей сообщения на ярмарки  на примере Ростова исследует П. Кончаловский в работе ”От Москвы до Архангельска по Московско-Ярославской железной дороге.” – М 1897г. на стр 145-151. Автор  приходит к выводу, что при наличии  хороших дорог – ярмарки начинают отмирать.

Сообщение отредактировал NikMur: 07 сентября 2017 - 20:55


#161 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 07 сентября 2017 - 12:02

Замечание Натальи Николаевны принимаю, меня зовут - Алексей Гуменюк.
Хочу поблагодарить Наталью Николаевну, за то, что она нашла время и попыталась ответить, хотя бы на часть вопросов, возникших у читателей. В остальном, сарказм мне кажется излишним, участникам форума известно, что мы с Натальей Николаевной хорошо знакомы. Могу добавить, что общение через форум ЯРИРО я начал после того, как Наталья Николаевна перестала отвечать на возникшие вопросы в личной переписке.

С ответом Натальи Николаевны я внимательно ознакомился и могу сделать следующие замечания:
1. Список использованных источников и явился источником возникновения вопросов к автору. В упомянутом списке отсутствуют документы, относящиеся к периоду до реформы 1861 года, и соответственно, к первой половине книги. Все мои вопросы сводятся к опубликованию документов, которыми автор может подтвердить ранее неизвестные факты.

2. Вопрос о дворянстве Саввы Яковлева ранее не вызывал разночтений у исследователей. Общепринятая дата - 20 апреля 1762 года. Из приведенных Натальей Николаевной цитат совсем не следует, что кто-то из ученых Института Российской истории РАН пытался эту дату опровергнуть. Возможно, Наталья Николаевна располагает неизвестными ранее документами? В противном случае, рассуждения эту тему остаются безосновательными.
Покупка Яковлевым Великосельской вотчины хорошо изложена в статье С.А.Клепикова, которую Наталья Николаевна мне любезно переслала. Сократ Александрович пунктуально пересказывает документы, описывающие запутанную сделку, избегая комментариев. Матвеев покупает Вотчину в 1776 году и продает Яковлевым в 1780. Наталья Николаевна, ссылаясь на этот текст, в своей книге называет дату покупки села Яковлевыми – 1776 год.

Прикрепленный файл  P1190026.JPG   222,92К   8 Количество загрузок:


Просмотр сообщенияИрИс (05 сентября 2017 - 13:14) писал:

5.   Рядом ли похоронены Савва Яковлев и Михаил Ломоносов? - Нумерация могил в данном случае ни о чём не говорит. Нет, могилы не рядом, но оба – на одном Лазаревском кладбище, не очень большом по площади. Надеюсь, читатели обращают внимание на факт близкого знакомства, даже дружбы между этими людьми, о чём и хотелось вскользь упомянуть.

Я не знаток биографии Ломоносова и упомянутая вскользь дружба с Яковлевым меня удивила. Очень разные были интересы у этих людей. Буду признателен, если Наталья Николаевна даст ссылку, где можно подробнее прочитать?

Цитата

8.   О фабрике в Великом, номинальными владельцами которой в крепостное время были наследники Яковлева, а  реальным - крепостной Локалов, позволяет сделать вывод сопоставление многих фактов, упоминающихся в различных источниках.


Признаться, я не понимаю, что нам хотел сказать автор? Почему наследники Яковлева не могли сами владеть своей фабрикой? Некоторые источники мы уже рассматривали  стр. 123. На остальные -  желательно дать ссылки.

Цитата

9.  О храмах Великого. О том, что деревянные храмы, соимённые ныне существующим каменным, стояли ещё в 17 веке, до выхода моей книги можно было прочитать только в «Ярославских Епархиальных ведомостях» за 1895 год (см. стр. 35), частично опубликовавших материалы писцовых книг 1670-х годов,  или непосредственно в архивных документах, практически недоступных широкой публике. Публикацию этого факта в книге считаю своей заслугой.


Согласен. Мы внимательно прочли стр. 35 и задали вопрос: где можно познакомиться с упомянутыми архивными документами?

Цитата

Сопоставление фактов разрывает связь между Полтавой и актом дарения: Великое было пожаловано князю Репнину в 1707 году…


Дата, которую Наталья Николаевна называет «неоспоримым фактом», документального подтверждения не имеет. Бумага, которую мы видим на  Стр. 86 выглядит очень неубедительно. Документ о пожаловании Великосельской вотчины князю Репнину называется «Жалованная грамота», хранится в РГАДА, и датирован 1708 годом.


Цитата

Князь Никита Репнин не оставил каких-либо объяснений или воспоминаний, связанных с перестройкой церкви. Однако мне кажется, что сопоставление фактов, приведённое в соответствующей главе книги (стр. 48–53), достаточно убедительно конкретизирует стимулы этого строительства.


Здесь все очень печально.


Наталья Николаевна, вопросы на которые вы отвечаете, надо предварительно прочитать! Зарегистрироваться на форуме и прочитать! Или попросить, чтобы «знакомые» Вам прочитали.

Стр. 48, стр. 50-52, были подробно разобраны выше. Факты из биографии Репнина, и история церкви у Лесной (в селе Головенчицы!) не имеют отношения к Великосельским храмам. Более того, на стр. 48 и 52, Вы приводите цитаты из документов XVIII века, со значительными искажениями. Даты и факты, которые Вы пытаетесь «сопоставить» отсутствуют в документах, на которые Вы ссылаетесь.



Цитата

Между прочим, в росписи храма (начало XIX века) присутствуют уникальные, редко встречающиеся изображения святых: преподобного Харитона Исповедника, почитаемого во всех Поместных Церквях, в том числе и в Русской


Действительно, на откосе одного их окон сохранилась фреска преподобного Харитона Исповедника. В своей книге, Наталья Николаевна об этом не говорит. Небольшая фреска написанная через 100 лет после описываемых событий, и не превращает храм в «памятник победы при Лесной».


В целом, смысл письма Натальи Николаевны, остался для меня не ясен. Академики ошибались, к фотографиям, попавшим в книгу по ошибке, автор отношения не имеет. Происхождение «неоспоримых фактов» и непонятных дат, объясняется «сопоставлением между собой»... этих фактов и дат.
Очередное, многословное перечисление «открытий», автор не захотел подтвердить ссылками на исторические документы.

Сообщение отредактировал Alexey WL: 07 сентября 2017 - 12:48


#162 NikMur

NikMur

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений

Отправлено 08 сентября 2017 - 03:43

Просмотр сообщенияИрИс (05 сентября 2017 - 13:14) писал:

По просьбе Натальи Николаевны Обнорской публикую её ответ на выше перечисленные замечания на издание её книги.
13.  Относительно иллюстраций:

Стр. 87 – кроме Петропавловской церкви – символа ЯБМ - на этой картинке есть и печально знаменитая «сторожка», и другие фабричные здания; это одно из самых достоверных изображений мануфактуры 18 века, созданное именно в 18 веке.



На сайте http://www.liveinter.../post350612598/
опубликован рисунок
Прикрепленный файл  ЯМЗ.jpg   303,64К   7 Количество загрузок:
Ярославская Большая мануфактура в первой пол. Х1Х в. (акварель 1 пол. Х1Х в., находится в экспозиции ЯМЗ)

Вторая, нижняя часть (в книге опущена - почему?) все ставит на свои места
  С уважением, Н Муравьев.

Сообщение отредактировал NikMur: 08 сентября 2017 - 03:46


#163 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 11 сентября 2017 - 10:59

Цитата

Просто внимательно читайте ...

Почитаем:

Цитата

Между прочим, в росписи храма (начало XIX века) присутствуют уникальные, редко встречающиеся изображения святых: преподобного Харитона Исповедника, почитаемого во всех Поместных Церквях, в том числе и в Русской, и почитаемого Греческой Церковью (но отсутствующего в русской календарной традиции) святителя Симеона Солунского. Битва при Лесной произошла в день их памяти.

Память Харитона Исповедника - 28 сентября ст/ст, память Симеона Солунского 15 сентября ст/ст (по Юлианскому календарю).

Вопрос, конечно, второстепенный. Извините, не удержался.

#164 NikMur

NikMur

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений

Отправлено 20 сентября 2017 - 10:04

Битва 1435 г. и село Великое.

Битва 1435 года между Василием Темным и Василием Косым упоминается в двух летописях.
Прикрепленный файл  23.jpg   70,98К   3 Количество загрузок: Прикрепленный файл  148 - копия.jpg   428,45К   12 Количество загрузок:
Сражение происходит у "Кузьмы Демьяна, на Которосли, в Ярославской отчине"

Прикрепленный файл  24.jpg   78,62К   2 Количество загрузок: Прикрепленный файл  183 - копия.jpg   330,34К   12 Количество загрузок:
Здесь битва между "Коузминьскым и Великым селом"

В 1855 в "ЯГВ (неофициальная часть)" №7 от 12 февраля и №8 от 19 февраля в разделе "Исследования и описания" опубликована статья С. Серебреникова, где, в том числе, описывается указанное сражение
Прикрепленный файл  ЯГВ.JPG   277,62К   2 Количество загрузок: Прикрепленный файл  ЯГВ_Примечание.JPG   111,14К   4 Количество загрузок:
Автор объединил указанные выше источники и немного добавил от себя. Статья популярная - не на что не ссылается.

В 1972 году в Ярославле вышел сборник документов "Ярославский край (XI-1917г.)" ред Козлов. На 25-27 приводится сокращенный вариант статьи из ЯГВ. Текст уже называется документом(?), хотя есть ссылка на источник.

В последующих публикациях эта версия становится общепризнанной. В частности, приводится в книге "История Ярославского края" ред. А.М. Селиванова - Ярославль, 2000г. 367 стр. на странице 46.

(Алексей, посмотрите авторский коллектив книги. И что вы спрашивайте с обычного человека!?)

Сообщение отредактировал NikMur: 20 сентября 2017 - 14:14


#165 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 20 сентября 2017 - 22:38

Николай, что Вас смущает?
Битва в 1435 году была. Первое упоминание о селе Великом имеется.
Точное место битвы установить невозможно.

Трудно сказать, какими источниками пользовался С. Серебреников в 1855 году. В Ростовской летописи из собрания А.А.Титова следующий текст: "В 1436 году была битва у великого князя Василия Васильевича с князем Василием Юрьевичем Шемякой близ села Козмодемьянска и Великого села".

#166 NikMur

NikMur

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений

Отправлено 21 сентября 2017 - 19:16

Обе указанные летописи в своей основе имеют
Прикрепленный файл  1781.jpg   145,56К   2 Количество загрузок: Прикрепленный файл  120(1781).jpg   304,57К   1 Количество загрузок:
Причем т 23 (1910г.) полностью повторяет издание 1781 г. В томе же 24(1921г.) приводится другой текст. Хотя в предисловии не говорится о исправлениях 1435 года
Прикрепленный файл  1921редисл.jpg   305,33К   2 Количество загрузок:
Причем, речь идет о селах Великом и Кузминском.Откуда это пришло?


Прикрепленный файл  Шуберт.jpg   289,13К   8 Количество загрузок:
Фрагмент карты Шуберта. Хотя Кузминское рядом с Козьмодемьянском, но это исключает из рассмотрения Карабиху, где предположительно было сражение.



PS Алексей, публикация А А Титова сомнительна. Это современный(1906г.) обзор рукописей неизвестного происхождения. И год другой.

Сообщение отредактировал NikMur: 21 сентября 2017 - 21:20


#167 NikMur

NikMur

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений

Отправлено 21 сентября 2017 - 21:15

В. Лествицын цитирует издание 1781 года. Но добавляет указание на место битвы
Прикрепленный файл  Лествицын1869.jpg   385,95К   11 Количество загрузок:
по книге В.Лествицын "От Ярославля до Москвы" - Ярославль, 1869 г.
Хотя автор ссылается на Карамзина, но у знаменитого писателя нет географических подробностей.


На данный момент имеем, что версия с Великим была выдвинута Серебрениковым в 1855 году, затем повторена А.А. Титовым в 1906 году("рукопись куплена в Ростове 30 октября 1881 года"), и в 1921 году  - в летописи.

Сообщение отредактировал NikMur: 21 сентября 2017 - 22:19


#168 Alexey WL

Alexey WL

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 521 сообщений

Отправлено 22 сентября 2017 - 00:08

Рукопись, опубликованная А.А. Титовым, не может быть повторением газетной статьи 1855 года. На мой взгляд, в обсуждаемых документах процитированы разные летописи. Показательно, что Сергей Михайлович Соловьев не повторяет версию Карамзина. У Соловьева: "В Ярославской волости на берегу Которости между Кузьминским и Великим селом".

Прикрепленный файл  000199_000009_004733793_5541.jpg   267К   17 Количество загрузок:



#169 NikMur

NikMur

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений

Отправлено 22 сентября 2017 - 13:08

Из личной переписки

Цитата

...Путаницу вносит упоминание села Кузьминского. Село Кузьминское есть на карте Коренева 1794 года, а у Менде - Кузьминское уже деревня. Какая там была церковь? Может тоже Козьма и Демиан?...

По Планам Генерального межевания Ярославского уезда (1792г)
Прикрепленный файл  05 - Кузьминское.jpg   402,55К   10 Количество загрузок:

По карте Шуберта (приведена выше, съемка до 1845 г - шоссе еще нет) Кузьминское обозначено селом.

#170 NikMur

NikMur

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений

Отправлено 22 сентября 2017 - 13:22

Матерiалы для историко-географическаго словаря Россiи
http://www.runivers.ru/...

"В книге собраны все данные по географии Древней Руси до половины 14 столетия. Книга не предназначена для чтения, а служит лишь для справок и указаний. В ней нельзя найти историю той или иной местности, но только факты, относящиеся к истории и расположенные в хронологическом порядке."

Прикрепленный файл  Сл000.jpg   74,94К   1 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Сл026_.jpg   237,79К   2 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Сл027.jpg   196,46К   2 Количество загрузок:

Похоже, что в научных источниках до середины 19 века (словарь издан в 1865 г.) Великое не встречается.

#171 YuriN

YuriN

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 248 сообщений

Отправлено 22 сентября 2017 - 15:07

В Кузьминском была деревянная Троицкая церковь до начала 19 века.

#172 NikMur

NikMur

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений

Отправлено 22 сентября 2017 - 15:21

Село Козьмодемьянск по ПГМ (Одноименная станция появилась позднее и находится южнее)
Прикрепленный файл  04КузмоДемьянское.jpg   101,74К   2 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал NikMur: 22 сентября 2017 - 15:29


#173 NikMur

NikMur

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений

Отправлено 23 сентября 2017 - 17:48

По Собрание государственных грамот и договоров, хранящихся в государственной коллегии иностранных дел. Часть вторая, служащая дополнением к первой-М, 1819г.
http://www.runivers.ru/...

Великое упоминается один раз

Прикрепленный файл  ГУк_122.jpg   246,59К   0 Количество загрузок:
(В документе 269 нет Великого, оно в документе 241)

Но это время Смуты (1611г.)
Прикрепленный файл  Г_517.jpg   287,53К   8 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Г_518.jpg   316,51К   4 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Г_519.jpg   339,64К   7 Количество загрузок:

#174 NikMur

NikMur

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 885 сообщений

Отправлено 24 сентября 2017 - 20:03

По книге  "Церковные земли в Ростовском уезде XVII в" с предисловием и примечаниями А.А. Титова - М, 1896г.
Прикрепленный файл  стр14.jpg   254,77К   6 Количество загрузок:
По ПГМ Ростовский уезд 1792 г.
Прикрепленный файл  7Куэмицино.jpg   368,37К   3 Количество загрузок:
Может быть, речь идет об этом селе? Теперь там урочище Кузьмицино (между Татищевым Погостом и Сотьмой). Только до Которосли далековато.

Сообщение отредактировал NikMur: 24 сентября 2017 - 20:04


#175 Елена Дмитриевна

Елена Дмитриевна

    Ветеран

  • Администрация форума
  • PipPipPipPipPip
  • 6 102 сообщений

Отправлено 24 сентября 2017 - 21:22

Мое сообщение не по сути вопроса, а чисто по географии. Если речь идет о селе Кузмицыно, принадлежавшем Коробьиным, то, вероятно, имеется в виду это село:

Прикрепленный файл  Кузмицыно.jpg   219,68К   5 Количество загрузок:


Оно принадлежало Коробьиным и по ландратской переписи 1715 г. (как раз сейчас я составляю реестр этой переписи по Сотемскому стану), и в 1-й ревизии, и в 4-й ревизии.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

  Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
Яндекс цитирования