Перейти к содержимому

Заседание Ярославского историко-родословного общества состоится после летних каникул - 15 сентября 2018 года. Точное место и время будут известны в августе. Обсудить на Форуме >>>

30 июня в Мышкине в Тютчевском доме состоится VIII Встреча потомков старинных Мышкинских фамилий на земле предков «Мышкинское землячество». Обсудить на Форуме >>>

Обсудить на Форуме >>>
  • 25.01.2018. Ярославский государственный историко-архитектурный и художественный музей-заповедник отмечает свой день рождения — 153-й со дня основания. Гостей в этот знаменательный день будут принимать бесплатно. Программа встречи >>>
  • 21.01.2018. Всех членов Общества и участников Форума поздравляем с семнадцатилетием Ярославского историко-родословного общества! Обсудить на Форуме >>>

  • МЕЩАНЕ: вопросы по сословию

    мещане сословия документы

    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 113

    #71 Елена Яр

    Елена Яр

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 2 940 сообщений

    Отправлено 29 Июнь 2017 - 07:13

    Я, конечно, знаю меньше, чем Елена Дмитриевна...

    Просмотр сообщенияGREAKLY (29 Июнь 2017 - 04:23) писал:

    Или, выйдя замуж, она была причислена к его сословию и региону? Иначе говоря, если представить, что прадед женился на петербурженке, как бы она была записана в метрике ребенка? "Мещанка СПб" или как-то еще? И если бы он женился на женщине из другого региона и/или сословия, которую встретил в СПб, как бы она была записана в той же метрике?

    Выйдя замуж, мне кажется, причислялась к сословию мужа (пишу про крестьян и мещан, так как с дворянами не сталкивалась).
    По крайней мере, мещанки, выходя замуж, потом просто в метриках о рождении указывались "крестьянин ... и законная жена его..."
    Сословие жены отдельно не указывали (мне не встречалось).

    Просмотр сообщенияGREAKLY (29 Июнь 2017 - 04:23) писал:

    Насколько я понимаю, у моего прадеда никогда не было своего дела.

    Так однозначно утверждать я бы не стала.

    #72 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 680 сообщений

    Отправлено 29 Июнь 2017 - 08:33

    Просмотр сообщенияGREAKLY (29 Июнь 2017 - 04:23) писал:

    ... подскажите - кроме как вариант отставного солдата, как еще крестьянин (деревенский житель) мог быть приписан к мещанскому сословию? И по какому принципу выбирался город приписки? По близости к деревне проживания или как-то еще? Просто дело в том, что если судить по ОБД "Мемориал", то Мозокины из нынешней Ярославской области жили еще в двух местах: в Переславском уезде Владимирской губернии и в Некоузском районе Ярославской области. Как Вы думаете, есть ли смысл просматривать переписные листы деревень из тех уездов?

    Вряд ли мне известны все возможные варианты. Например, у крестьянина могла быть в городе недвижимая собственность, позволившая зачислиться в мещанство, которую он позже продал и уехал на родину. В моем роду встречала случаи с женщинами, которые единственные из семьи были мещанками, даже когда уже снова жили в деревне с семьей. Предполагаю, что они с малых лет были пристроены в город няньками или кухарками. В таких случаях хозяева давали им жилье и, желая оставить их на долгий срок, записывали в мещанское сословие. По одной из сестер моего прадеда нашла дело о предоставлении ей свободы от помещика. Наверняка были заплачены выкупные деньги, а потом она тоже ушла на заработки в город и позже была причислена к мещанству. Такие случаи я встречала и не вижу препятствий, почему бы такое не могло случиться с мужчинами, которые устраивались на постоянную работу к хозяевам. Когда смотришь много переписных листов или списков мещан, то ассоциации и предположения сами собой возникают, хотя трудно найти в литературе точное описание всех возможных вариантов.
    Город приписки часто выбирался по близости - уездный, но важно было иметь в городе связи через других крестьян деревни или родственников, тогда могли уходить и в другие города, например, в Ярославль.
    Стратегию поиска выбирайте сами, но я бы не стала сразу разбрасываться.

    Просмотр сообщенияGREAKLY (29 Июнь 2017 - 04:23) писал:

    Моя прабабка в метрической книге в записи о рождении моего деда в 1913 году тоже записана как мещанка города Пошехонье. Означает ли это, что они с прадедом поженились еще до приезда в СПб? Или, выйдя замуж, она была причислена к его сословию и региону? Иначе говоря, если представить, что прадед женился на петербурженке, как бы она была записана в метрике ребенка? "Мещанка СПб" или как-то еще? И если бы он женился на женщине из другого региона и/или сословия, которую встретил в СПб, как бы она была записана в той же метрике?

    Однозначно сказать нельзя. Прабабка могла быть мещанкой г. Пошехонье еще до замужества, но после замужества жена причислялась к сословию мужа. В метрических книгах не писали отдельно сословие жены, а только сословие отца ребенка именно по этой причине. Увидеть сословие жены можно только по записи об их браке.
    У моего двоюродного прадеда жена была петербурженка, и жили они в Петербурге, никогда не возвращаясь на родину. Но в переписных листах 1897 г. они оба были записаны в семье как крестьяне.
    На другие вопросы отвечу попозже.

    #73 GREAKLY

    GREAKLY

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 217 сообщений

    Отправлено 30 Июнь 2017 - 04:52

    Просмотр сообщенияЕлена Яр (29 Июнь 2017 - 07:13) писал:

    Просмотр сообщенияGREAKLY (29 Июнь 2017 - 04:23) писал:

    Насколько я понимаю, у моего прадеда никогда не было своего дела.
    Так однозначно утверждать я бы не стала.

    Скажите, а по какому принципу люди (в частности, крестьяне и мещане) публиковались в справочнике "Весь Петербург"? Насколько я понимаю, в СПб должна была быть либо собственность, либо свое дело. В моем случае так было только с братом прадеда. У него с 1898 по 1908 была торговля (сначала молочный магазин, потом мелочная лавка). Что, кстати, и было отражено в справочнике.

    Что касается моего деда, то собственности в СПб у него явно не было. Иначе не переезжал бы он с квартиры на квартиру каждый год.  Если же у него было свое дело, то почему оно не было записано в справочнике, как у его брата? Больше того, в справочнике записаны также его сестра и отец, прожившие в СПб только год-два. Как они могли там оказаться? У них-то в СПб явно не было ни собственности, ни бизнеса.

    #74 Галина

    Галина

      Член ЯрИРО

    • Члены ЯрИРО
    • PipPipPipPipPip
    • 852 сообщений

    Отправлено 30 Июнь 2017 - 09:14

    В нашей семье мещанин из уездного г. Данилова приехал на жительство в село, т.к. занимался здесь скупкой льна и ему было удобно жить на селе. Но младший сын был записан вместе со своей семьёй в мещане и жил в доме отца, а старший был записан в крестьяне, проживал отдельно в своём доме.
    Так в одной семье два брата оказались разного сословия и до конца жизни.
    Правда, мещанам, даже на селе, предоставлялось больше прав, например, оформлять крупные сделки купли-продажи.

    #75 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 680 сообщений

    Отправлено 30 Июнь 2017 - 09:43

    Григорий, вчера просто не успевала ответить на другие Ваши вопросы, тем более, что точных ответов никто дать не сможет.
    Но я посмотрела на адреса, по которым жил в Петербурге Ваш Александр Вас. Мозокин (и, кажется, уже не в первый раз, разве мы с Вами это уже не обсуждали?). В 1901 г. его нет в справочнике, а меня заинтересовал адрес в 1904 г. - Лиговская, 123. Это Товарищество СПб техно-химической лаборатории. Стоило бы посмотреть их в фондах ЦГИА СПб, там могут быть списки сотрудников. Но это уже говорит о том, что А.В. мог быть служащим, а эта категория жителей тоже обычно попадала в справочник независимо от сословия. И у Вас есть уверенность, что А.В. оставался мещанином г. Пошехонья, а не записался в это время в мещане г. Петербурга?

    Относительно принципа включения в справочник писали уже много раз: дворяне, купцы, мещане, гос. служащие, жители, имеющие недвижимость, собственное дело или оказывающие какие-либо профессиональные услуги. Но и в этом случае иногда не все попадали, и занятие могло быть не указано; я слышала однажды о существенной неполноте этого справочника от профессионала в РНБ. Сведения, попадавшие в справочник из полицейских участков, могли отставать от действительного положения дел - делопроизводство всегда было, мягко говоря, инерционным делом. Справочник является большим подспорьем в генеалогическом поиске, но отнюдь не необходимым и достаточным документом.

    #76 GREAKLY

    GREAKLY

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 217 сообщений

    Отправлено 30 Июнь 2017 - 16:12

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (30 Июнь 2017 - 09:43) писал:

    Но я посмотрела на адреса, по которым жил в Петербурге Ваш Александр Вас. Мозокин (и, кажется, уже не в первый раз, разве мы с Вами это уже не обсуждали?). В 1901 г. его нет в справочнике, а меня заинтересовал адрес в 1904 г. - Лиговская, 123. Это Товарищество СПб техно-химической лаборатории. Стоило бы посмотреть их в фондах ЦГИА СПб, там могут быть списки сотрудников. Но это уже говорит о том, что А.В. мог быть служащим, а эта категория жителей тоже обычно попадала в справочник независимо от сословия.

    Я проверил этот адрес:

    http://www.citywalls.ru/...

    СПб технико-Химическая лаборатория владела этим зданием до 1903 года. Затем они продали его некоему французу, который устроил из него доходный дом. Мой прадед переехал туда в 1904 году. Я не думаю, что он имел какое-то отношение к этой лаборатории.

    А каково на тот момент было формальное определение служащего? По воспоминаниям бабушки, прадед работал инженером у купца Калашникова. Насчет инженера я не уверен (нужно было высшее образование), а вот приказчиком (мелким менеджером :smile-09:) - вполне. Место работы вполне совпадало географически с последними несколькими местами проживания. Калашников был известным купцом-зерноторговцем (инженер ему был явно не нужен :smile-09:). Пристань у моста Александра Невского, куда прибывали все суда с зерном, одно время даже называлась Калашниковская. Мой прадед жил в радиусе нескольких сотен метров от нее. И церковь, где крестили моего деда, стояла на этой пристани.

    Мог приказчик считаться служащим с точки зрения "Всего Петербурга"?

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (30 Июнь 2017 - 09:43) писал:

    И у Вас есть уверенность, что А.В. оставался мещанином г. Пошехонья, а не записался в это время в мещане г. Петербурга?

    Осенью 1913 года на момент рождения моего деда он по-прежнему был мещанином Пошехонья (информация из МК). Сейчас заказал информацию по другим детям (мой дед был последним ребенком) за 1905-1912 годы. Но думаю, что там тоже будет "мещанин Пошехонья". Не записывался же он туда-обратно.

    Даже если предположить, что мой прадед был служащим, то как объяснить появление в справочнике его сестры и отца, приехавших в СПб на год-два? Поскольку их занятия не указаны, получается, они тоже были служащими?

    В 1902-1912 году мой прадед жил по следующим адресам:

    1902-1904 – Балтийская 31 (недалеко от Петергофского 31; дом на краю города)
    1904-1906 – Лиговская 123
    1906-1908 – Амбарная 10
    1908-1909 – Невский 127
    1909-1910 – Консисторская 10
    1910-1911 – Тележная 21
    1911-1912 – Александро-Невская 10

    Его брат жил все время (1898-1908) на Петергофском 31-2:

    1898-1900 – молочная ферма
    1901-1908 – мелочн. торговля

    Его отец жил в 1901 на Боровой 100, а сестра - в 1901 на Херсонской 20, а в 1902 - на Воронежской 57 (рядом с Боровой 100).

    Я посмотрел, вроде бы все адреса были доходные дома. Единственное, на Херсонской 20 были склады. Но не складе же она жила?

    #77 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 680 сообщений

    Отправлено 30 Июнь 2017 - 17:07

    Григорий, Вы не по тем источникам проверяете адрес. Для этого есть архивы.
    Вот, например, есть дело: ЦГИА СПб. Фонд 513. Опись 154. Дело 224. О строительных работах во дворе товарищества С.Петербургской техно-химической лаборатории N123 по Лиговской улице. Начальная дата: 25.07.1909 г.
    Есть и ряд других дел по этой лаборатории. Сейчас я временно не хожу в ЦГИА, а то я посмотрела бы это дело. Но все же, прежде чем Вам писать предыдущее сообщение, я проверила, что есть в архиве. Не утверждаю, что Ваш прадед обязательно был тесно связан с этой лабораторией и нужно изучать ее дела, говорю только о достоверности источников.

    Набор адресов, который Вы прислали, меня совершенно не впечатляет. Я могу много таких наборов получить по отходникам, многие из них часто переезжали.

    Цитата

    Мог ли приказчик считаться служащим с точки зрения "Всего Петербурга"?

    Вероятно, надо не с точки зрения справочника смотреть, а с точки зрения полицейских участков, подававших туда сведения. Конечно, все отходники в эти сведения не включались - получился бы невозможный размер справочника. Просто приказчиков в магазинах или трактирах не включали в справочник. Не исключаю, что если А.В. работал у купца Калашникова, то он мог занимать какую-то серьезную должность, вовсе не обязательно приказчика, т.е. продавца в магазине. Например, мастера по погрузке или отгрузке товара, или счетовода и т.п. При том, что он числился в участке мещанином и могли не обращать особого внимания, что он мещанин г. Пошехонья.
    К сожалению, фонды полицейских участков так плохо сохранились, что изучить их просто не было возможности. А было бы интересно посмотреть их делопроизводство, тогда многие вопросы были бы яснее. Опять-таки в полицейские участки сведения о жильцах подавали дворники либо управляющие доходных домов. При большой текучести отходников и частой смены ими адресов вполне реально, что далеко не все попадали на учет. Где-то об этом читала.

    Никакого формального определения, кто считался служащим, Вы не найдете.
    Мой дед тоже был приказчиком в магазине, но появился в справочнике, только когда обзавелся своим делом. Мой двоюродный дед оставался крестьянином до 1917 г., но появился и оставался в справочнике, как только был принят на службу не имеющим чина письмоводителем в полицейский участок (это младшая должность, сначала по должности он числился в участке журналистом, но не в нашем понимании - просто вел различные журналы участка). Вот если бы пофантазировать, что я могу с ним поговорить, то он наверняка ответил бы на все Ваши вопросы :)

    #78 GREAKLY

    GREAKLY

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 217 сообщений

    Отправлено 02 Июль 2017 - 03:05

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (06 Сентябрь 2016 - 21:33) писал:

    И сразу не обратила внимание, но все эти годы я видела в справочнике Мозокина Афанасия Вас.
    Весь Петербург, 1901 г.: Мозокин Афан. Вас., Петергофский пр., 31-2. Мелочная торговля. Это угол Петергофской ул. и Нарвского пр., хорошо известный мне район и дом.

    Скажите, правильно ли я понимаю, что вышеупомянутый дом относился к 3-ему участку Нарвской части? Вы не знаете, какая там была ближайшая церковь? На старой карте я нашел только подворье Успенского женского монастыря.

    В ЦГИА есть много документов, называющихся "Журналы проверки торговых и промышленных предприятий и личных промысловых занятий". В частности, есть и по 3-ему участку Нарвской части за 1902 г. (ф.479, оп.23, д.2871 и 2872),  1903 (479-23-2911), 1904 (479-23-2941), 1905 (479-23-2961), 1909 (479-23-2979), 1912 (479-23-2990) и без года (479-23-2983 и 3021). А также есть "Алфавитный список торгово-промышленных предприятий по 3-му участку Нарвской части" за 1906 год. (479-23-3038). Вы не просматривали подобные дела? Там может быть какая-то информация про дело брата моего прадеда?

    По адресам самого прадеда (если предположить, что у него было свое дело) искать гораздо труднее. По 1-ому участкау Рождественской части (район у Калашниковской пристани) самый поздний сохранившийся подобный журнал датирован 1904 годом (479-23-2949). Но на тот момент прадед еще проживал на Лиговском 123, журналы по которому (3-ий участок Александро-Невской части) сохранились только до 1903-1904 г.г. (479-23-2907 и 479-23-2937). Та же проблема с журналами по 1-му участку Александро-Невской части (сохранились только до 1904 года).

    Словом, небольшая надежда только журнал за 1904 год по 3-ему участок Александро-Невской части (ф.479, ор.23, д.2937). И то, если предположить, что у прадеда таки было свое дело. Большую часть времени, покрываемого данными журналами (до 1904 года), прадед еще жил на Балтийской 31. Кстати, подскажите, какая именно волость, какого уезда начиналась в начале 20-го века за Нарвскими воротами? Я так понимаю, практически до революции граница города проходила именно там?

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (30 Июнь 2017 - 17:07) писал:

    Григорий, Вы не по тем источникам проверяете адрес. Для этого есть архивы.
    Вот, например, есть дело: ЦГИА СПб. Фонд 513. Опись 154. Дело 224. О строительных работах во дворе товарищества С.Петербургской техно-химической лаборатории N123 по Лиговской улице. Начальная дата: 25.07.1909 г.
    Есть и ряд других дел по этой лаборатории. Сейчас я временно не хожу в ЦГИА, а то я посмотрела бы это дело. Но все же, прежде чем Вам писать предыдущее сообщение, я проверила, что есть в архиве. Не утверждаю, что Ваш прадед обязательно был тесно связан с этой лабораторией и нужно изучать ее дела, говорю только о достоверности источников.

    Я посмотрел оглавления всех дел, что есть в ЦГИА по этой лаборатории. Они делятся на три части: строительные (планы построек, разрешения, и.т.д.), финансовые (взимание дополнительных процентов, закладные, и т.д.) и ликвидационные (введение внешнего управления, когда фирма банкротилась в 1913 г.). К сожалению, ни в одном из них нет ссылок на операционную деятельность фирмы, особенно за интересующие меня года (1904-1906).

    Единственное, есть вот такое смешное дело: ЦГИА СПб. Фонд 569. Опись 23. Дело 6 "О самовольном производстве мыловарения в помещении техно-химической лаборатории в доме № 123 по Лиговской улице" (1904 г.). Маловероятно, конечно, что-то оно имеет какое-то ко мне отношение. Но закажу на всякий случай. Вдруг, прадед проходил по нему свидетелем. Вообще, насколько я понял, этой лаборатории принадлежало два соседних дома: на Лиговском и на Рязанском пер. (в выходом части фасада на Воронежскую). В 1903 году они продали тот, что выходил на Лиговку. А во втором производство сохранилось. Двор же был общий. Отсюда и стройка 1909 года.

    Тут мне еще на другом форуме подсказали, что в делах по закладным на доходные дома иногда встречаются списки квартиросъемщиков. Вы с таким сталкивались?

    #79 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 680 сообщений

    Отправлено 02 Июль 2017 - 10:05

    Отвечаю, начиная с последнего вопроса.
    Я просмотрела довольно много дел по закладным на дома, как один из немногих источников по отходникам. Встречаются довольно интересные подробности, а иногда просто замечательные документы,  наиболее важные сведения относятся к случаю, когда закладывал дом его домовладелец.  Я их не выкладывала, просто фотографировала и посылала адресату. Полистайте бегло тему Земляницыны , в ней увидите просмотренные мною дела по закладным, в том числе большого доходного дома на В.О. Я размещаю в теме мало сведений, главное в фотокопиях. но представление получите. В большинстве случаев в оценочных ведомостях на дом приводятся списки съемщиков с указанием размера снимаемой ими площади и суммы оплаты. Сведения довольно скудные.
    И у нас на форуме я уже не раз писала о делах по закладным доходных домов, возможно, на других форумах проще искать? Чувствую, что мне следовало бы выложить образцы отдельных документов, например, оценочных ведомостей, в общей теме по ярославским отходникам в Петербурге, но просто не успеваю справиться с обилием материала.

    Журналы проверки я просматриваю по мере возможности, в целом документ очень интересный, но подробностей мало. Вот, например, здесь  в теме об отходниках я писала о просмотре такого журнала, и это скорее эмоциональные впечатления, чем конкретные сведения.

    Дом по адресу Петергофский пр. 31-2, относится к 3-му участку Нарвской части, в 1901 г. принадлежал Павлу Павловичу Егорову. По адресу я вижу шесть дел в ЦГИА, такие дела я обычно и просматриваю. Например, точно посмотрела бы это дело:
    ЦГИА СПб. Фонд 515. Опись 1. Дело 7364. О залоге имущества П.П.Егоровым по Петергофскому пр.,31 и Нарвскому пр.,2 . Начальная дата: 10.02.1898. Конечная дата: 16.12.1917.
    Не исключено, что закладные дела проще искать по адресу, а не по фамилии владельца.

    Ближайшая церковь  - подворье Женского Успенского монастыря (сейчас подворье Валаамского мужского монастыря). За Нарвскими воротами начинался Петергофский пригородный участок. Пригородные участки по административным вопросам подчинялись Петроградскому градоначальству, а по хозяйственным - уездным властям (земствам).
    Это Петроградский (Петербургский) уезд и по хоз вопросам есть Фонд 224. Петроградская уездная земская управа (1864-1918). В описях этого фонда я находила интересные дела по отходникам, которые не выявлялись общим поиском по фамилии. Искала по фамилии, но в конкретной описи.

    #80 GREAKLY

    GREAKLY

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 217 сообщений

    Отправлено 03 Июль 2017 - 00:05

    Я посмотрю все закладные дела по интересующим меня домам и журналы проверок за соответствующий период. Даже если хоть в одном из них будет написан родовой уезд моего прадеда (или его брата), это уже будет большая удача. Поскольку их нет в переписных листах мещан города Пошехонье, то очень нужна подсказка, где искать дальше.

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (02 Июль 2017 - 10:05) писал:

    Ближайшая церковь  - подворье Женского Успенского монастыря (сейчас подворье Валаамского мужского монастыря).

    Я про эту церковь и говорил. Но если родился или умер кто-то из мужчин, я не уверен, что его бы крестили/отпевали в церкви женского монастыря. Вы не знаете, другой церкви рядом не было?

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (02 Июль 2017 - 10:05) писал:

    За Нарвскими воротами начинался Петергофский пригородный участок. Пригородные участки по административным вопросам подчинялись Петроградскому градоначальству, а по хозяйственным - уездным властям (земствам).
    Это Петроградский (Петербургский) уезд и по хоз вопросам есть Фонд 224. Петроградская уездная земская управа (1864-1918). В описях этого фонда я находила интересные дела по отходникам, которые не выявлялись общим поиском по фамилии. Искала по фамилии, но в конкретной описи.

    Дом по Балтийской 31, где мой прадед жил в 1902-1904 годах, находился уже за Нарвскими воротами, на территории уезда. Тем не менее этот адрес попал в справочник "Весь Петербург". Как такое могло получиться?

    К какой волости Петербургского уезда относилась территория за Нарвскими воротами?

    #81 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 680 сообщений

    Отправлено 03 Июль 2017 - 07:57

    Григорий, такое могло случиться, потому что Петергофский участок все-таки административно подчинялся Петербургскому градоначальству. Кроме того, я точно не выявляла границы самого города. Нужно было бы пройтись по списку улиц города и пригородного участка, и составить список улиц, так я делала по некоторым другим пригородным участкам. Возможно, границы города проходили по Путиловскому путепроводу, до Путиловского завода. У меня отходники жили напротив Путиловского завода (около станции метро Кировский завод), и они тоже попали в этот справочник, поскольку имели торговлю. А вот в поиск разрешений на торговлю по фонду 513 не попали. И я их дела нашла только в описях фонда земской управы 224 и фонда 256 (Петроградское губернское правление), зато очень интересные.
    Относительно волости не знаю, никогда не встречала даже упоминания о волости в пригородных участках.

    Я составляла список храмов для Петергофского пригородного участка:
    Сергия Радонежского на Новосиковской улице (Петергофский участок)
    Иоанна Златоуста при Алафузской городской больнице (Петергофский участок)
    Всех святых при Ушаковском земском училище за Нарвской заставой (Петергофский участок)
    Петергофское шоссе:
    Всех скорбящих радости при больнице "Всех скорбящих" (Петергофское шоссе, 140)
    Петра Митрополита на Ульянке (Петергофское шоссе, 156)

    Но для вашего адреса стоило бы поискать ближайшие храмы в Нарвской части. Для нее я пока еще не составляла такой список.

    #82 GREAKLY

    GREAKLY

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 217 сообщений

    Отправлено 05 Июль 2017 - 01:47

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (03 Июль 2017 - 07:57) писал:

    Но для вашего адреса стоило бы поискать ближайшие храмы в Нарвской части. Для нее я пока еще не составляла такой список.

    В основном там сплошные заводы. А церкви были такие:

        Храм святой Екатерины (утрачен в 1929 г., на его месте кинотеатр «Москва»: Старо-Петергофский проспект, 6)
        Богоявленская («Гутуевская») церковь
        Подворье Валаамского монастыря с церковью Казанской иконы Божьей Матери (Старо-Петергофский проспект, 29)
        Церковь прп. Сергия Радонежского (снесена в 1931 г., на его месте сквер за домом № 18 по ул. Ивана Черных)
        Успенская («Болдыревская») церковь (снесена в 1930-е гг., на её месте жилой дом: пр. Стачек, 1)
        Католический костел святого Казимира (разобран в 1950-е гг., на его месте сквер между домами № 16 и № 20 по улице Зои Космодемьянской)
        Церковь Всех Святых («Ушаковская церковь») (снесена в 1936 гг., на её месте жилой дом: пр. Стачек, 34-2)
        Церковь прп. Серафима Саровского (снесена в 1930-е гг., на её месте двор дома № 15 по ул. Белоусова)
        Церковь св. Николая Чудотворца в Волынкиной дер. (совр. ул. Калинина)
        Финская церковь св. Марии (совр. ул. Калинина)
        Часовня святой Ефросиньи Полоцкой (снесена в 1935 гг., на её месте дом: пр. Стачек, 74)
        Церковь святителя Николая Чудотворца («Путиловская церковь», построена в 1901—1906 гг., пр. Стачек, 48, сохранилась в сильно перестроенном виде)

    Сегодня получил ответ из ГАЯО по переписным листам деревни Холм. Даже не знаю, что и думать. Моего прадеда там нет. Зато есть его брат, Мозокин Афанасий Васильевич, который как минимум с 1897 года проживал в СПб. А прадед, который во "Всем Петербурге" появился только в 1902 году, в деревне не значится. Как такое могло быть? А, главное, где теперь искать о нем информацию.

    Что интересно, в переписи этот Афанасий Васильевич тоже записан как пошехонский мещанин.

    #83 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 680 сообщений

    Отправлено 05 Июль 2017 - 08:11

    Это уже что-то. Было бы интересно посмотреть, что в переписных листах написано про Афан. Вас. и его семью.
    Приходят в голову такие варианты, довольно произвольные: 1) прадед мог жить в это время в Пошехонье, и искать в переписи его нужно там, а не в деревне Холм; 2) прадед мог жить постоянно в СПб, а так как он не был приписан к сельскому обществу д. Холм, его там и не будет; 3) прадед мог в это время служить в  армии (3 года службы), опять-таки будучи призван на службу из Пошехонья, в переписи по д. Холм не будет указан.
    Можете ли сказать, имел ли он в это время уже семью? Афан. Вас., очевидно, имел двор в д. Холм, а возможно, что кто-то из его семьи и оставался там, когда он сам жил уже в Петербурге, поэтому он и переписан в этой деревне. Надо внимательно посмотреть переписной лист.

    И почему Вы сами не смотрите перепись, а подаете запросы в ГАЯО? Не сомневаюсь, что архивисты ГАЯО - компетентные и добросовестные люди, но в сложных случаях поиска этих качеств бывает недостаточно - нужны целеустремленность и интуиция исследователя, знание и сопоставление им множества мелких деталей, которые спонтанно и ассоциативно могут выстроиться в целостную картину и подсказать направление поиска. Просмотр только ответов архива не увеличивает горизонт Ваших знаний, питающих интуицию. Это мое личное сложившееся за годы поиска убеждение.

    #84 GREAKLY

    GREAKLY

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 217 сообщений

    Отправлено 17 Июль 2017 - 01:31

    Посмотрел несколько журналов проверки торговых и промышленных предприятий и личных промысловых занятий. Там есть ссылки на номер разрешения на торговлю. Этот номер имеет какой-то смысл? В том смысле, что существует какой-то журнал или что-то еще, где по этому номеру можно найти копию разрешения на торговлю? А то поискал фамилию во всех описях фонда 224, но ничего не нашел.
    Да, вышеописанные журналы в архиве сильно перемешаны. Из того, что я просмотрел, почти треть не соответствовала описанию. Иначе говоря, на сайте написано "журнал 3-его участка Нарвской части", а в реальности - 4-ый участок. И так несколько раз. Не знаю, с чем это связано.

    #85 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 680 сообщений

    Отправлено 17 Июль 2017 - 09:30

    Номер разрешения имеет тот же смысл, что аналогичный номер на всякой официальной бумаге. Он присутствует на выданном просителю документе и, конечно, фиксируется в делопроизводстве Петроградской городской управы (журналах или протоколах). Является элементом контроля и прослеживания.
    Даже если Вы найдете в архиве соответствующие журналы или протоколы Управы, вряд ли что-то полезное обнаружите, если само дело по прошению не сохранилось. Даже в этих делах подробностей немного: само прошение, протокол осмотра помещения комиссией и справка по нему, служебная переписка, заключительное решение Управы - разрешить или отказать. Иногда там же - повторное прошение после устранения замечаний и новый протокол осмотра.

    #86 GREAKLY

    GREAKLY

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 217 сообщений

    Отправлено 18 Июль 2017 - 02:54

    Сегодня просмотрел закладные дела по домам. В очередной раз нашел брата прадеда, поскольку он много лет жил на одном месте и несколько раз попадал в списки жильцов. Самого прадеда найти не удалось. Что, впрочем, неудивительно. С учетом того, что он часто переезжал, а дом, обычно, закладывался два-три раза за время его существования, вероятность совпадения во время двух этих моментов была изначально маловероятна.

    Просмотрел также вышеупомянутые дела по техно-химической лаборатории. Прадед не упоминается ни в одном. С домом по Лиговке 123 ситуация двоякая. С одной стороны, он действительно был продан какому-то французу в 1903-1904 г.г. С другой, на документах лаборатории 1909 года адрес по-прежнему тот же. Правда, во всех документах через раз пишется не "Лиговка 123", а "здания на Лиговке-Рязанском-Воронежской". Я так понимаю, там было несколько зданий, и французу продали фасадное, оставив себе остальные.

    Если предположить, что прадед таки работал в этой лаборатории, где-нибудь сохранились ее документы (желательно, по личному составу)? Поиск по сайту дает только уже известные результаты.

    Из журналов выяснилось, что брат прадеда владел не только мелочным магазином, но и пекарней в том же доме. В одном из журналов в качестве управляющего этой пекарней записан пошехонский мещанин Василий Мозокин. Причем это было именно в тот год, когда по данным "Всего Петербурга" в СПб проживал Василий Климович Мозокин. Думаю, что с вероятностью 99% это был мой прапрадед.

    В общем, получилась ситуация, когда вся родня - пошехонские мещане, но при этом по переписи 1897 года в Пошехонье нет ни одного Мозокина. Зато в соседнем селе есть, но один. И где все остальные - непонятно.

    Я вот думаю: раз прадед был пошехонский мещанин, то значит, он был прихожанином какой-нибудь церкви в Пошехонье (в самом городе или в близлежащих селах). Когда у него в СПб рождались дети, то крестивший батюшка должен был отсылать в эту церковь письма-сообщения об этом. И письма эти должны были подшиваться в метрическую книгу соответствующей церкви (я встречал такое по другой линии). Это было правилом или исключением? И сколько в Пошехонском уезде было всего церквей? Просто, зная даты рождения детей и надеясь, что батюшки были исполнительные, можно найти и церковь и, соответственно, деревню.

    #87 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 607 сообщений

    Отправлено 18 Июль 2017 - 07:20

    Цитата

    Я вот думаю: раз прадед был пошехонский мещанин, то значит, он был прихожанином какой-нибудь церкви в Пошехонье (в самом городе или в близлежащих селах).

    "Пошехонский мещанин" мог жить не обязательно в уездном центре.
    Часто встречаются мещане, проживающие в деревнях, но числящиеся мещанами.
    Иногда эти деревни - неблизко от уездного города...

    На форуме есть тема "Мещане в деревнях (упоминания в источниках)".

    #88 Елена Яр

    Елена Яр

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 2 940 сообщений

    Отправлено 18 Июль 2017 - 07:26

    Просмотр сообщенияGREAKLY (18 Июль 2017 - 05:46) писал:

    Когда у него в СПб рождались дети, то крестивший батюшка должен был отсылать в эту церковь письма-сообщения об этом. И письма эти должны были подшиваться в метрическую книгу соответствующей церкви...

    Выписки не отсылались священником, а брались самим человеком по необходимости, насколько я понимаю. Возвращаясь домой, брали их и привозили. Не всегда вшивались в тот же год. И только в приходской экземпляр.

    Мещан в исповедных писали отдельно от крестьян, обязательно указывая сословие.
    Но случаи бывают разные: брат моего пра()деда по ревизской сказке 1850 г перешел в купцы в 1847 г со всей семьей, дети его в сказках числятся мещанами, а сам он умер спустя 2 года после "приписки в купцы" крестьянином в той же деревне. Где-то ошибка, а где, я так и не нашла. Из купцов понятно, как могли в мещане попасть - не подтвердили капитал.

    #89 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 680 сообщений

    Отправлено 18 Июль 2017 - 08:48

    Просмотр сообщенияGREAKLY (18 Июль 2017 - 02:54) писал:

    Если предположить, что прадед таки работал в этой лаборатории, где-нибудь сохранились ее документы (желательно, по личному составу)? Поиск по сайту дает только уже известные результаты.

    Где-нибудь ее документы вряд ли могли сохраниться, а вот в ЦГИА какой-то фонд по ней все-таки есть. Не исключено, что в нем есть списки личного состава, но поиском их никогда не найти - в поиск включаются фамилии, явно упомянутые в названиях дел.

    Просмотр сообщенияGREAKLY (18 Июль 2017 - 05:46) писал:

    Когда у него в СПб рождались дети, то крестивший батюшка должен был отсылать в эту церковь письма-сообщения об этом. И письма эти должны были подшиваться в метрическую книгу соответствующей церкви (я встречал такое по другой линии)

    Я встречала и неоднократно в метрических книгах случаи, когда действительно священник церкви, в которой крестился прихожанин другой церкви, сам направлял в приходскую церковь сообщение о рождении или смерти, но все эти случаи были в пределах одного уезда, а, возможно, в пределах одного благочиния. Из СПб никто не посылал таких сообщений в приход - только представьте себе, какой это был бы гигантский и непосильный труд при таком массовом явлении как отходничество. Иногда нужно включать воображение.
    А сами прихожане брали такие выписки и приносили их в приходскую церковь, только если они поддерживали тесную связь с родиной, например, часто туда ездили или возвращались совсем. Конечно, я просматривала бы на всякий случай метрические книги прихода, к которому относился двоюродный прадед.

    Просмотр сообщенияGREAKLY (18 Июль 2017 - 05:46) писал:

    Из журналов выяснилось, что брат прадеда владел не только мелочным магазином, но и пекарней в том же доме. В одном из журналов в качестве управляющего этой пекарней записан пошехонский мещанин Василий Мозокин. Причем это было именно в тот год, когда по данным "Всего Петербурга" в СПб проживал Василий Климович Мозокин. Думаю, что с вероятностью 99% это был мой прапрадед

    Я была бы в этом уверена на 100%. Это частый и типичный случай, когда отходники работали у своих родственников или односельчан. И не случайно именно в этом году он попал в справочник "Весь Петербург" - все-таки эта должность уже дает основания для его включения. Просто приказчиков в магазинах я не встречала в справочнике. Что потом изменилось, не ясно.

    Я с большим сочувствием и интересом слежу за Вашими поисками, потому что у меня почти та же самая задача - я ничего не могу найти про своего деда, который отходничал в СПб двадцать лет, а свое дело имел только четыре года из них и тогда и попал в справочник. И я только случайно нашла сведения про своего прадеда - все это дело относилось к его тезке - служащему, но в него попали три листа, относящиеся к моему прадеду. Если бы уцелели документы полицейских участков, картина была бы иная. Но как мне при первой беседе сказал предыдущий директор архива: "Не надо было громить полицейские участки".

    #90 GREAKLY

    GREAKLY

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 217 сообщений

    Отправлено 20 Июль 2017 - 02:20

    Цитата

    Где-нибудь ее документы вряд ли могли сохраниться, а вот в ЦГИА какой-то фонд по ней все-таки есть. Не исключено, что в нем есть списки личного состава, но поиском их никогда не найти - в поиск включаются фамилии, явно упомянутые в названиях дел

    Отдельного фонда нет. Есть несколько дел в других фондах и без фамилий.

    Цитата

    Я была бы в этом уверена на 100%. Это частый и типичный случай, когда отходники работали у своих родственников или односельчан. И не случайно именно в этом году он попал в справочник "Весь Петербург" - все-таки эта должность уже дает основания для его включения. Просто приказчиков в магазинах я не встречала в справочнике. Что потом изменилось, не ясно.

    Брат прадеда не был приказчиком. Он был владельцем магазина мелочной торговли и пекарни. В один год он зачем-то записал пекарню на отца.
    А вот как в справочник попал прадед - непонятно. По крайней мере, сведений о его собственном бизнесе найти пока не удалось.

    Просмотр сообщенияAndko (18 Июль 2017 - 07:20) писал:

    "Пошехонский мещанин" мог жить не обязательно в уездном центре.
    Часто встречаются мещане, проживающие в деревнях, но числящиеся мещанами. Иногда эти деревни - неблизко от уездного города...

    Тогда имеется задачка со многими неизвестными. Все мои предки (прадед, брат прадеда, прапрадед) в начале 20-ге века жившие в СПб, во всех документах записаны как Пошехонские мещане. При этом, в переписи 1897 года никого из них в городе Пошехонье нет. Совсем нет (а не то, что "живет в СПб"). И даже нет никого с такой фамилией (достаточно редкая). Но, по данным той же переписи, в одной из деревень Пошехонского уезда находится (проживает-?) брат прадеда с семьей. Причем, деревня эта нашлась совершенно случайно (проверил на "Мемориале" всех погибших однофамильцев из Пошехонского района).

    Вопрос: как определить, откуда родом прадед и прапрадед? Не просматривать же переписные листы всего уезда? Кстати, по какому принципу они сгруппированы внутри дел волости (минимум несколько дел на волость)? По названиям деревень или как-то еще? И как, внутри дел уездного города? По алфавиту фамилий или как-то еще?

    #91 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 680 сообщений

    Отправлено 20 Июль 2017 - 07:27

    Просмотр сообщенияGREAKLY (20 Июль 2017 - 02:20) писал:

    Брат прадеда не был приказчиком. Он был владельцем магазина мелочной торговли и пекарни. В один год он зачем-то записал пекарню на отца. А вот как в справочник попал прадед - непонятно. По крайней мере, сведений о его собственном бизнесе найти пока не удалось

    Вы меня не понимаете. Брат Вашего прадеда был владельцем, поэтому он и показан в справочнике за все эти годы. В какой-то год он назначил управляющим пекарни Вашего прадеда, и тогда прадед попал в справочник. хотя мог работать в магазине у своего брата и ранее, но на более скромных должностях. Я не видела в справочнике, когда пекарня была записана на их отца, но я и не смотрела все годы. Если это так, то скорее всего отец владел пекарней, а потом передал ее своему сыну, а не наоборот. И после этого отец исчез из справочника.

    И поводу переписи. Моя прабабка по отцу была ярославской мещанкой еще до замужества. Я просмотрела доступные списки мещан и все переписные листы по Ярославлю и ее не нашла. Могла бы сразу сказать, что это бессмысленная работа, если бы меня не интересовало в Ярославле еще многое. И безусловно ценный опыт получила. В записи о браке прабабки было указано, что она жила на момент замужества в деревне и в какой именно, но в исповедных росписях я ее тоже не нашла, возможно, просто потому, что их нет не за нужный мне год. Как и Вы, до сих пор не могу определить, откуда она родом, хотя усилия прилагаю к этому огромные. Не все документы сохранились.

    Но Вы еще даже не проверили, кроме переписи 1897 г., деревню, в которой жил  брат Вашего прадеда во время переписи. Вряд ли этот выбор был случайным, не исключено, что в ней жили Ваши предки ранее, до того, как стали пошехонскими мещанами.

    Внутри волости переписные листы сгруппированы по сельским обществам. В городской переписи - по переписным участкам. Деление на переписные участки можно увидеть, только просматривая все дела, номер участка в них указан. Отдельно сведений, как формировались переписные участки, я нигде не встречала. Вряд ли они сохранились.

    #92 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 607 сообщений

    Отправлено 20 Июль 2017 - 09:34

    GREAKLY, попробуйте для Вашего поиска соцсети.
    Тем более если искомая фамилия встречается нечасто.
    Напишите в соцсетях носителям этой фамилии. Возможно, они знают, откуда их предки.
    Таким образом можно получить подсказку...

    В ГАЯО есть дело
    "Дело по ходатайству управляющего Ярославскою казенною палатою об отмене постановления палаты по делу А.Н. Николаева и Е.Д. Мозокиной о наложении штрафа за неправильное взятие свидетельства на торговлю, с целью уменьшения платы" (Ф. 119, Оп.1, Д.154).
    Возможно, там тоже есть подсказки

    #93 GREAKLY

    GREAKLY

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 217 сообщений

    Отправлено 25 Июль 2017 - 01:24

    Просмотр сообщенияAndko (20 Июль 2017 - 09:26) писал:

    GREAKLY, попробуйте для Вашего поиска соцсети.
    Тем более если искомая фамилия встречается нечасто. Напишите в соцсетях носителям этой фамилии. Возможно, они знают, откуда их предки. Таким образом можно получить подсказку...

    Увы, фамилия нечастая, но и не настолько редкая. Только в Ярославской области Мозокины происходили из трех разных уездов. так что соцсети не помогут. Поэтому и на упомянутое Вами дело (я о нем знал) надежды мало. Если бы город был Пошехонье, тогда да. А Ярославль - уже далековато. Опять же, оно не оцифровано.

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (20 Июль 2017 - 07:27) писал:

    Просмотр сообщенияGREAKLY (20 Июль 2017 - 02:20) писал:

    Брат прадеда не был приказчиком. Он был владельцем магазина мелочной торговли и пекарни. В один год он зачем-то записал пекарню на отца. А вот как в справочник попал сам прадед - непонятно. По крайней мере, сведений о его собственном бизнесе найти пока не удалось
    Вы меня не понимаете. Брат Вашего прадеда был владельцем, поэтому он и показан в справочнике за все эти годы. В какой-то год он назначил управляющим пекарни Вашего прадеда, и тогда прадед попал в справочник. хотя мог работать в магазине у своего брата и ранее, но на более скромных должностях. Я не видела в справочнике, когда пекарня была записана на их отца, но я и не смотрела все годы. Если это так, то скорее всего отец владел пекарней, а потом передал ее своему сыну, а не наоборот. И после этого отец исчез из справочника.

    Не совсем так. В "Журнале" 1898 года брат прадеда записан как владелец и лавки и пекарни. И везде записано "дела ведет сам". В 1901 году брат прадеда записан как владелец только лавки, а прапрадед (его отец) - как владелец пекарни. И опять же, рядом с каждым записано, "дела ведет сам". А в 1906 году картина зеркальна 1898-му году (брат прадеда записан как владелец обеих бизнесов).

    Кроме того, брат прадеда не только торговал, но и сам жил в этом же доме. Мне удалось найти его насколько раз в списках квартиросъемщиков (двухкомнатная квартира). Прапрадед же в качестве квартиросъемщика не был упомянут ни разу. Более того, в тот единственный раз, когда он был упомянут во "Всем Петербурге", его адрес (Боровая, 100) находился достаточно далеко (несколько километров по Обводному) от пекарни (Нарвский, 2). Если бы обе лавки были изначально его, то не думаю, что он жил бы так далеко. Поэтому я все-таки считаю, что и лавка, и пекарня принадлежали брату прадеда. А прапрадед там только помогал один год.

    Что касается моего прадеда, то он, возможно, помогал в лавке в 1902-1904 годах, поскольку жил в этом время рядом, на Балтийской 31 (15-20 минут пешком до магазина). При этом, как владелец одного из бизнесов, он не был записан ни разу. Если он работал в лавке у брата (или в пекарне у отца) на более низших должностях (продавец, приказчик, и.т.д.), это давало ему возможность быть опубликованным во "Всем Петербурге"? Или должно было быть обязательно СВОЕ дело?

    После 1904 года прадед жил сначала на Лиговке (у угла с Обводным), а потом рядом с Александро-Невской лаврой. Если учесть, насколько все эти адреса далеки от Нарвской, маловероятно, что он работал в лавке. То есть, чтобы попасть в "Весь Петербург", он должен был быть либо служащим, либо иметь свое дело. Так?

    #94 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 680 сообщений

    Отправлено 25 Июль 2017 - 08:59

    По "Журналам" картина, действительно, рисуется так, как Вы пишете. А детали уже не установить. Например, Ваш прапрадед мог жить со своим сыном все те годы, когда он не упомянут в справочнике. В делах по залогу домов в списках квартиросъемщиков не перечислялить члены семьи, а только главный квартиросъемщик, как и в справочнике "Весь Петербург".
    Мне не известно, на основании каких источников информации, кроме разрешения от Городской Управы, заполнялись сведения вэтих "Журналах". Если прапрадед в 1901 г. был владельцем пекарни, то он должен был получать разрешение на это дело. Интересно, в журнале проставлен его номер? Должны быть проставлены оба номера свидетельства - и у отца, и у сына. Вы обратили на них внимание? Можно было бы попробовать поискать их, например, в журналах заседаний Городской Управы за соответствующий год. Я пока не смотрела эти журналы, но, возможно, это пробел и нужно познакомиться с ними. Их очень много, они ежемесячные.

    Трудно отвечать за справочник "Весь Петербург", но за десять лет работы с ним я никогда не встречала, чтобы в нем упоминались отходники, которые не имели бы своего дела, или своей недвижимости, или не работали в качестве служащих. И я уже писала, что в разговоре с сотрудником РНБ по поводу этих справочников я поняла, что даже при этих условиях в нем много пробелов, и даже не по отходникам. Надежность справочника была оценена довольно низко. Мне рекомендовали как более качественную альтернативу справочники под ред. Яблонского, но их выпуск рано прекратился.

    #95 Ляля

    Ляля

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 471 сообщений

    Отправлено 25 Июль 2017 - 09:31

    Если в справочнике (Яблонского) написано только ФИО, сословие и адрес? Т.е род занятий указан не был. По указанному адресу мещанин жил или это все-таки место службы? И еще если написано "мещанин" - это значит, он приписан к СПб или он может быть мещанином любого города?

    #96 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 680 сообщений

    Отправлено 25 Июль 2017 - 10:54

    Это адресный справочник, поэтому указан адрес жительства. Мещан включали в справочник независимо от рода занятий. Относительно того, к какому городу приписан мещанин, не могу ничего сказать. По идее это должен быть мещанин СПб, но вовсе нельзя исключить, что любого мещанина записывали. Наверняка это зависело не от редакции справочника, а от тех учреждений, от которых собирали сведения.

    Я подробно не изучала вопрос об источниках сведений, размещенных в этих справочниках. Вероятно, в первую очередь это полицейские участки, где велись домовые книги. А частным приставам полицейских участков сведения должны были представлять управляющие домов или дворники - и с какой регулярностью они это делали, кто знает. Если отходники, не имеющие своего дела или собственности, независимо от сословия часто меняли место жительства, то, конечно, их могли просто не отследить - ведь сведения собирались в конце года на следующий. Оперативной базы данных жителей не было.

    Поэтому любой адресный справочник - это подспорье в родословных исследованиях, но не критерий истины.

    #97 Ляля

    Ляля

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 471 сообщений

    Отправлено 25 Июль 2017 - 12:22

    Спасибо большое.

    #98 GREAKLY

    GREAKLY

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 217 сообщений

    Отправлено 05 Май 2018 - 18:32

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (25 Июль 2017 - 08:59) писал:

    Мне рекомендовали как более качественную альтернативу справочники под ред. Яблонского, но их выпуск рано прекратился.

    Скажите, а если в справочнике Яблонского (1900-1901 г.г.) после записи о человеке в скобках указана какая-то цифра, что она означает?

    #99 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 680 сообщений

    Отправлено 05 Май 2018 - 18:39

    У меня под рукой нет справочника Яблонского и я не помню, о какой цифре Вы говорите. Обычно в начале справочника приводится список сокращений и обозначений.

    #100 GREAKLY

    GREAKLY

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 217 сообщений

    Отправлено 05 Май 2018 - 18:46

    Страницу прилагаю. Обратите внимание, после каждой фамилии стоит некая цифра. Я сначала думал, что это номер страницы, где содержится более подробная информация о бизнесе этого человека. Но это не так.

    Прикрепленный файл  мещане - GREAKLY.jpg   129,5К   1 Количество загрузок:

    -----
    Я заметил интересную особенность касательно справочника Яблонского. Начиная с 1897 года он стал в два раза толще (по сравнению с 1896 годом и ранее). Видимо, изменились принципы включения туда людей. И именно в 1897 году в нем впервые стабильно появился брат моего прадеда (мещанин), у которого была мелочная лавка. Точнее, он появлялся еще в 1894 (как раз в тот год, когда справочник тоже был толстый), но потом пропал. А с 1897 года присутствовал постоянно.

    Кстати, во "Всем Петербурге" за 1901 год есть брат и сестра моего прадеда. А у Яблонского - только брат. Так что я не уверен, что его справочник - более качественная альтернатива "Всему Петербургу".

    #101 Наталия Доронина

    Наталия Доронина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 736 сообщений

    Отправлено 05 Май 2018 - 19:50

    У Яблонского число в скобках означает для домовладельцев номер столбца, в котором они указаны в разделе "Табель домов".  Если несколько номеров, то и домов у человека несколько. Табель домов начинается с электронного листа 73 для 1901 года.
    https://vivaldi.nlr.ru/...
    Для служащих - тоже номер столбца в разделе "Учреждения". Нумерация столбцов сквозная во всем справочнике.

    #102 GREAKLY

    GREAKLY

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 217 сообщений

    Отправлено 06 Май 2018 - 02:28

    Большое спасибо. Насколько я разобрался, для владельцев собственного дела (мелкого бизнеса, как бы сейчас сказали) этот номер означает колонку, в которой этот бизнес записан в соответствующем разделе.

    А что означает полное отсутствие какого-либо номера после фамилии?

    Я не совсем понимаю другое. Начиная с 1898 года брат моего прадеда указан в этих справочниках как владелец мелочной лавки на углу Петергофского и Нарвской. А до этого в 1897 и 1894 годах он записан проживающим по другому адресу без какой-либо ссылки на собственное дело. Зато указано сословие (мещанин). При этом в 1895 и 1896 годах в справочниках его нет. Если учесть, что его адрес 1894 и 1897 годов полностью совпадает, получается, что "иногородних" мещан (а он числился мещанином города Пошехонье), проживавших в СПб, но не имевших своего дела, указывали в справочниках не во все годы? Вероятность того, что он через пару лет отсутствия вернулся не только в тот же дом, но и в ту же квартиру, я практически исключаю.

    #103 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 680 сообщений

    Отправлено 06 Май 2018 - 09:12

    Справочник составляли по сведениям, поступавшим от первичных источников, основным из которых были полицейские участки. И в эти сведения включались лица, имевшие свое дело, городскую недвижимость или служащие на государственной службе. Отходников, не попадавших в эти рамки, не включали, как и иждивенцев в семье. Кроме того лица, которые заводили свое дело, были заинтересованы в публикации своих данных, поэтому и самостоятельно подавали сведения. Отсутствие сведений могло означать просто их несвоевременное поступление. В справочники иногда включали раздел "Дополнение к алфавитному указателю жителей", но даже эти дополнения и поправки нужно было присылать в редакцию не позднее 1-го ноября предшествующего года, об этом в начале справочника публиковали объявление.

    В любом источнике информации встречаются случайные ошибки, вносимые писарями. Думаю, что пример брата вашего прадеда в 1897 г. и 1894 г. - скорее всего, из этого разряда, если только не было каких-то дополнительных данных, которые просто не попали в круг Вашего видения из-за отсутствия документов. Он был мещанином, и легко могли опустить факт его принадлежности другому городу.

    #104 GREAKLY

    GREAKLY

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 217 сообщений

    Отправлено 07 Май 2018 - 00:38

    То есть мещанин другого города, сняв квартиру в СПб, автоматически попадал в справочники, даже если у него не было своего дела?

    #105 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 680 сообщений

    Отправлено 07 Май 2018 - 07:31

    Нет, конечно, вовсе не попадал автоматически. Мещанин всегда был привязан к городу. Я как раз обратное написала, предполагая случайную ошибку. И определение "автоматически" - из другого века. В те времена автоматически ничего не делалось, писари готовили списки и документы.




    Количество пользователей, читающих эту тему: 6

    0 пользователей, 6 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования