Перейти к содержимому

Заседание Ярославского историко-родословного общества состоится 17 ноября 2018 года в читальном зале Государственного архива Ярославской области. Начало заседания в 10:00. Формируется список гостей >>>

Новости:
  • 30.06.2018. В Мышкине в Тютчевском доме состоялась VIII Встреча потомков старинных Мышкинских фамилий на земле предков «Мышкинское землячество». Обсудить на Форуме >>>
  • 25.01.2018. Ярославский государственный историко-архитектурный и художественный музей-заповедник отмечает свой день рождения — 153-й со дня основания. Гостей в этот знаменательный день будут принимать бесплатно. Программа встречи >>>
  • 21.01.2018. Всех членов Общества и участников Форума поздравляем с семнадцатилетием Ярославского историко-родословного общества! Обсудить на Форуме >>>

  • Топонимика Ярославского края (названия населённых пунктов - вопросы, предположения, источники)

    топонимика реки

    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 328

    #36 cadvmp

    cadvmp

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 18 Июль 2012 - 00:35

    Просмотр сообщенияТимур Бикбулатов (17 Июль 2012 - 17:28) писал:

    Копыри
    Все известные мне источники, в том числе и Даль, дают одно значение - "тяпка", "мотыга". В древнерусских источниках - "пашут плугами и копырями". А вот в значениии "копуша, мешкотный человек" используется слово "копыряла". Хотя вторая версия мне тоже нравится больше - я бы сконился к тому, что это прозвище жителей. Хотя есть хутор Тяпки.

    А вообще для филологов или близких к этому и интересующихся исследователей очень рекомендую целую статью, посвященную этому слову
    http://www.history.org.ua/...

    Но есть и угро-финская версия:
    Коми-русский перевод слова "копыр" - поклон; висьтав месянь копыр — передай от меня поклон; муцдз копыр став рцдвужлы — всем родственникам земной поклон; сё копыр тэныд месянь — я бью тебе челом.

    http://www.koigorodok.ru/..

    Но вот имя Копыря встречается часто в русских источниках.

    Тимур, спасибо. А вот тут я, честно говоря, не прав:

    Просмотр сообщенияcadvmp (17 Июль 2012 - 09:54) писал:

    ... если ударение на втором слоге, то "ы" в конце - вполне себе.

    Но и Вы, Дарья, говоря о несвойственности русскому языку, тоже не вполне правы.
    Имеем ведь абсолютно жесткое правило образования окончаний множественного числа: если последний согласный твердый, то -ы, иначе -и  (за исключением знаменитого «жи/ши — пиши и»): шар-шары, задира-задиры; но: букварь-буквари, тетеря-тетери. Просто, как в школе. :) Уж коли писалось «Копыры», то, следовательно, исходное слово в единственном числе имело твердый последний согласный (видимо, «копыра», а не «копыря» или «копырь»); начав писать «Копыри», мы фактически теряем, или искажаем, исходное слово (в его единственном числе), т.е. само наименование приобретает абстрактный характер. Но, ничего страшного, конечно, в этом нет.

    #37 Тимур Бикбулатов

    Тимур Бикбулатов

      Светлой памяти... 21.02.1972–17.07.2018

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 924 сообщений

    Отправлено 18 Июль 2012 - 00:52

    Абсолютно согласен, но нужно точно знать исходное слово (твердость/мягкость последнего согласного и род). Тут возможны не только Копыры или Копыри, но и КопырЯ (если исходное - Копырь) - по аналогии с Лагеря, Якоря... Имеет значение и время происхождение топонима.

    #38 cadvmp

    cadvmp

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 18 Июль 2012 - 00:59

    Тимур, также с Вами абсолютно согласен. Но в данном случае мы имеем прецеденты написания Копыры - более "древние", по отношению к сегодняшнему варианту; отсюда однозначно реконструируется твердое "р" в единственном числе исходного слова...

    #39 Тимур Бикбулатов

    Тимур Бикбулатов

      Светлой памяти... 21.02.1972–17.07.2018

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 924 сообщений

    Отправлено 18 Июль 2012 - 02:41

    От древнерусского КОПЫРЪ. Да, это самая логичная версия

    #40 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 23 036 сообщений

    Отправлено 20 Июль 2012 - 23:38

    Обратила внимание, что деревня Зуевская имела ранее название Зуеская. Интересно, почему без "в".

    Это из справки ГАЯО - о том, что представители крестьянской семьи N

    Просмотр сообщенияПротоиерей Александр Рябков (20 Июль 2012 - 19:53) писал:

    проживали в течение XVIII–XX вв. в деревне Зуевская (в середине 19 в. бытовало название Зуеская), которая относилась к приходу церкви села Давшино Пошехонского уезда Ярославской губернии.


    #41 Тимур Бикбулатов

    Тимур Бикбулатов

      Светлой памяти... 21.02.1972–17.07.2018

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 924 сообщений

    Отправлено 21 Июль 2012 - 02:12

    То, что в основе топонима лежит лексема "зуй" - несомненно. Основные топонимические словари производят его от "зуй, зуйка" - вид кулика. Куликов-Зуев (ср. Овсянико-Куликовский. От птицы овсянки). Но я склоняюсь к версии, что здесь образование от диалектического "зуй" - "подвижный человек". Есть выражение "вертляв, как зуй". При образовании притяжательного прилагательного "зуевская" по всем правилам вставлялся протетический "в" (разделяющий рядом стоящие гласные). Но это в классическом варианте. В диалектах протетические согласные могли и не употребляться. Хотя в таких случаях происходила обычно йотизация "зуйский" (Зуйская застава, Зуйские леса, Зуйская волость). Но как частный вариант - Зуеский тоже языку не противоречит. Хотя... в языке в такой форме встречается впервые в тексте, приведенном Дарьей Алексеевной. Скорее всего следует читать: "Зуевская (в середине 19 в. - Зуйская)". Больше у меня вариантов нет

    #42 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 23 036 сообщений

    Отправлено 23 Июль 2012 - 15:13

    Такая познавательная тема получается!!! Правильно, что открыли.
    Всем большое спасибо за интересные рассуждения и ценные сведения.


    * * *
    Вот ещё.
    Очень давно (с 2003 года) интересует название села в Романов-Борисоглебском уезде (ныне Тутаевский район) - Понгилово. Столь же часто встречается и как Понгил.
    Множество раз наталкивалась на село в архивных документах, и всегда была мысль - от какого слова произошло? Может, кто-нибудь знает?

    Создали на днях тему о селе.

    #43 Тимур Бикбулатов

    Тимур Бикбулатов

      Светлой памяти... 21.02.1972–17.07.2018

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 924 сообщений

    Отправлено 23 Июль 2012 - 19:37

    Название "Понгил" - явно финно-угорское, так как есть речка Понгил, а происхождение гидронимов у нас на 95% - финно-угорское. А татарская версия не выдерживает критики. Еще до поселения в Романове ногайских татар село Понгил существовало.

    Из жалованной грамоты 1-го самозванца (от имени царя и великого князя Дмитрия Ивановича) Иль-Мурзе Юсупову на Романове поместье. !606 г.
    «...пожаловали... его Иль-Мурзу и его казаков на Романове, в поместие, селом Понгилом, да селом Пшеничным, да селом Богородицким, да селом Никольским, да полуселом Чирковым, с деревнями »...

    http://my-shop.ru/...

    А вот значение попробую покопать.

    #44 И. Долгинина

    И. Долгинина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 721 сообщений

    Отправлено 23 Июль 2012 - 20:09

    Добрый вечер!

    В Ростовском районе есть деревня с названием Согило. (Это Красновский приход Ростовского уезда. В "Списке высочайше утвержденных приходов по Ростовскому уезду с составом причтов при них и лиц, предназначенных к зачислению в штат и к оставлению сверхштатными. 1878 г." название деревни звучит Согилы.)
    Не перекликаются ли названия Согило и Понгил? Или это только на первый взгляд?

    #45 Тимур Бикбулатов

    Тимур Бикбулатов

      Светлой памяти... 21.02.1972–17.07.2018

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 924 сообщений

    Отправлено 23 Июль 2012 - 20:36

    Ближе всего такое филологическое объяснение:
    Река  Пойга.

    Пойга  → По – йга

    С большой долей достоверности можно заключить, что первоначальная основа этого названия оканчивалась гласным звуком, потому что и ныне она отделяется от последнего слога характерным кратким звуком «й». Более того, представляется, что именно по этой причине здесь в наибольшей степени сохранилось финско-язычное слово «йга» – река (по-фински joki, по-мерянски juk /4/).
    Сохранившаяся основа «по» скорее всего восходит к финскому puu – дерево, в том числе и потому, что других слов с основой просто «по» ни в финском, ни в мокшанском словарях не обнаруживается.
    Таким образом, можно полагать, что в старину название  Пойга  означало Река деревьев или Лесная река.
    Именно так объяснил в свое время название реки Пуйга, протекающей в Тверской области, известный ученый в области  финно-угорского  языкознания А.И. Попов.

    Пойга/Поньга - закономерное фонетическое сочетание. Есть река и поселок Поньга на Онеге. НГА/ЙГА - в значении "река" характерно для современных саами и лопарей. Что же касается окончания "ил" оно может трактоваться, как "воздух" (встречается в нескольких языках финно-угорской группы). Так как язык меря неизвестен, так же как и язык весь, приходится действовать по аналогии с современными языками этой группы. Это чисто мое личное предположение. Только что рожденная версия - "Лесная воздушная (прозрачная?) река". Красиво, и лингвистически не подкопаешься  rolleyes.gif

    В "Кацкой летописи" нашел еще упоминание гриб - "поньга". Но откуда они это взяли, не объясняется. Все, исчерпался я с этой лексемой image051.gif

    #46 Тимур Бикбулатов

    Тимур Бикбулатов

      Светлой памяти... 21.02.1972–17.07.2018

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 924 сообщений

    Отправлено 23 Июль 2012 - 22:08

    Согила - навскидку - suo - болото, la - вода, il - воздух (возможно написание и произношение - hil). Вот и составляйте, как хотите rolleyes.gif Эх, нам бы мерянский словарь... Ничего похожего, кроме suo-hil-la на ум не лезет, а источники не помогают. Как и в Понгиле (лес-воздух-вода), так и в Согиле (болото-воздух-вода) переводы могут быть на любой вкус. Но это все версии...

    #47 jkondr

    jkondr

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 021 сообщений

    Отправлено 23 Июль 2012 - 22:26

    Созвучно: Вондель – река на территории России, протекает по землям районов Ярославской области: Гаврилово-Ямского и Ярославского.
    Кстати, реки Понгил на карте 1780 года уже нет, зато есть Святица (южнее села).

    #48 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 23 036 сообщений

    Отправлено 23 Июль 2012 - 23:37

    Тимур, спасибо!

    Сейчас просматривала на форуме все упоминания о селе Понгилово (Понгил) и обратила внимание - в сообщении Сергея написано:

    Просмотр сообщенияBorisov (15 Декабрь 2011 - 18:01) писал:

    В РГАДА смотрелось ф. 350, оп.2, Д. 2793. Сказки о помещичьих крестьянах Романовского уезда  Ярославской  провинции. 1762 г. (118 л.)...
    л.16 - Васильевский стан, село Понгила...

    Просмотр сообщенияBorisov (08 Декабрь 2011 - 20:55) писал:

    В РГАДА смотрелись дела по Романовскому уезду. РГАДА, ф.350, оп.2, д.2791. Сказки о монастырских и помещичьих крестьянах и др. Романовского уезда  Ярославской  провинции. 1762 г. (364 л.)...
    л.339 - Васильевский стан, село Понгило...

    Надо же - и так писалось? Да, интересное название.

    #49 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 677 сообщений

    Отправлено 24 Июль 2012 - 00:19

    У меня, если честно, всегда вызывали недоверие попытки разбирать слова, особенно топонимы и фамилии, на запчасти. Хоть я и не филолог, но убеждён, что в подавляющем большинстве случаев это приводит к заблуждениям. Один мой знакомый, считающий себя эрудитом и шибко умным, уверял, что моя фамилия "Воронин" произошла он обращения к вору - "Вор он!" >> "Вор-он" >> "Вор-он-ин". А в качестве резюме подвёл, мол, учитывая прирождённую склонность славянских народов к тайнописям, нужно обязательно попробовать поискать возможную дешифровку обратного прочтения фамилии, т.е. "Ниноров" smile.gif Смешно, правда?.. Так можно и Москву препарировать, разобрав "Мо-с-ква" на названия китайского и западноафриканского наречия. Шутка, конечно. Мы, кстати говоря, уже как-то давно обсуждали в одной теме излишнее стремление искать ответы на этимологические вопросы в препарировании слов на составляющие.

    Мне кажется, нужно найти более простое объяснение, в частности, среди словечек, фраз и фольклора аборигенов.

    Говоря о версиях: согил - одно из название зиг-руны, а это германцы и славяне-язычники, солнечный символизм. Чем не вариант?

    А Понгилово может быть изменённой формой от Погнилово. Почему нет? Нередко было, когда название коверкали, "редактировали", чтоб убрать отрицательные оттенки, а то и вовсе оно само по себе с годами, десятилетиями и веками изменялось. А если так, то всё вполне по-нашему, по-русски:

    Погнилово, Дырявино,
    Разутово, Знобишино,
    Горелово, Неелово -
    Неурожайка тож smile.gif

    #50 galina

    galina

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 417 сообщений

    Отправлено 24 Июль 2012 - 00:39

    Тимур, Ваш ход мыслей мне кажется безупречным (село Понгил). Но смотрите, что я еще нашла по поводу Согила, как нетрудно догадаться,
    у А.А. Титова:
    http://www.sudar-bm-...ov.narod.ru/...

    "СПИРЦОВО. При слиянии рек Устье и Могза. Согласно Хлебниковскому летописцу, на этом месте было жилищем жрецов и потаенных христиан Согила и Спирца, называвшихся иначе Иоанн и Петр".

    Может, действительно, и наши родные языческие «первообразы» все-таки оставили свой след?

    #51 Тимур Бикбулатов

    Тимур Бикбулатов

      Светлой памяти... 21.02.1972–17.07.2018

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 924 сообщений

    Отправлено 24 Июль 2012 - 05:36

    Галина, ну если говорить об именах, то Спирц - Это не Петр, а Спиридон, как Киприан - Кипрц.

    Евгений Евгеньевич, естественно я знал о руне Согил, но германизмы в наших краях невозможны. А что касается препарирования, то тут вы не правы в корне. Лингвистика, а в частности этимология, ономастика давно "разобрались" с гидронимами наших краев. Вы же не станете отрицать обилие названий на -ла, -да, -га (-нга), -бол. Все это мерянские (сохранившиеся в современных финно-угорских) корни в значении "вода", "река", "ручей", "озеро". Просто, как и в китайском, в финно-угорском принято "нанизывание корней". В немецком - похожая тенденция. И в данном случае препарирование - единственный метод. Ср. Марий-Эл - "страна мари". Хотя встречаются и "целиковые" слова. Например, Веретея от угро-финского "верjотя" - холм, возвышенность, как бы нам ни хотелось "приплести" сюда "веретено", "поворот". И Шуморово - не от глагола "шуметь", а от угро-финского "шуй (шу, су) - марь" (suo (sui) - mar) - клюквенное болото. Ср. Суоми - suo-mi - "страна болот" - как вы думаете, финны правильно название своей страны переводят? rolleyes.gif

    Галина, а у Титова (Сударушкина) - просто провинциальное краеведение, ничего не имеющее общего с наукой. В наших краях тоже бытует. Все связано с монголо-татарским нашествием. Шестихино - там погибли шесть ханов, Некоуз - там было некого узить - все погибли, Брейтово - там хан всех пленных брил, Веретея - остался старик и сказал монголам "Верьте, я один". Но, как вы понимаете, такие версии можно детям в пятом классе рассказывать. А мы здесь серьезные дяди-тети собрались rolleyes.gif

    #52 tk-galina

    tk-galina

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 001 сообщений

    Отправлено 24 Июль 2012 - 10:25

    Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (24 Июль 2012 - 00:19) писал:

    А Понгилово может быть изменённой формой от Погнилово. Почему нет? Нередко было, когда название коверкали, "редактировали", чтоб убрать отрицательные оттенки, а то и вовсе оно само по себе с годами, десятилетиями и веками изменялось.

    Вот вспомнила) В вареговской округе, недалеко от Угличской трассы есть деревня ПоточЕлово...
    Я все думала - откуда такое название, пока в каком-то из более старых документов не встретила в этом месте - Тупочелово...
    Вот и не смейся)

    #53 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 677 сообщений

    Отправлено 24 Июль 2012 - 10:54

    Тимур

    Марий-Эл - это советское наименование, как и Йошкар Ола. Город и уезд ранее именовался Царевококшайск, а народ - не марийцами, а черемисами. Кроме того, Марий-Эл уже состоит из двух слов, а не слито воедино.

    А злоупотреблять препарированием названий, убеждён, всё-таки не стоит. Берлога, скажете, тоже имеет происхождение от водяного корня? smile.gif Мне кажется, версия с обменом местами букв, учитывая поддержку Галины, более вероятная, нежели сложные комбинации из двух-трёх корней. Вспомните принцип "бритва Оккама", согласно которому для объяснения какого-то явления не следует привлекать излишне сложные теории. Дословно автор принципа сказал так: "Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости".

    Вообще, хотелось бы слышать в этой теме профессиональных лингвистов, мнение которых более весомо, чем наше с Вами. А то одни догадки...

    #54 cadvmp

    cadvmp

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 24 Июль 2012 - 11:48

    Если уж речь зашла о финно-угорском происхождении, то мне видится, что «воздух» здесь, скорее, ни при чем и делить надо так: Соги-ла, Понги-ла. Действительно, окончание -ла очень широко представлено в названиях территорий (Карьяла, Похьёла, Пуола) и огромном числе населенных пунктов — достаточно взглянуть на подробную карту Финляндии. Думаю, это генетически связано с внешне-местным падежным окончанием (адессив) -lla, -llд, означающим нахождение на чем-то или вблизи чего-то (предлогов-то в финском языке практически нет и все предложные обороты выражаются падежными окончаниями). В качестве примера подобного словообразования можно привести kylpeд – kylpyhuone – kylpylд (мыться — ванная комната — курорт).

    Можно пойти еще дальше и поделить так: Со-гила, Пон-гила. Тут можно усмотреть связь с финским "кюла" (kylд) — село, деревня. Например, в Финляндии есть город Ювяскюля (Juvдskylд), расположенный при озере Ювяс (Juvдsjдrvi). Конечно, смысловое значение исходных наименований при этом далеко не всегда удается раскрыть (что такое "ювяс" - непонятно). Думаю, что зачастую это трудно сделать и для самих финнов - как с нашими Согилами и Понгилами.

    Евгений Евгеньевич, прошу извинить за непрофессионализм, но высказать-то свою точку зрения хочется. :)

    (В латинских букво-сочетаниях вместо "д" следует читать: "а" с двумя точками сверху - как я ни бился, здесь с правильным отображением ничего не выходит.)

    #55 Тимур Бикбулатов

    Тимур Бикбулатов

      Светлой памяти... 21.02.1972–17.07.2018

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 924 сообщений

    Отправлено 24 Июль 2012 - 13:04

    Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (24 Июль 2012 - 10:54) писал:

    Марий-Эл - это советское наименование, как и Йошкар Ола. Город и уезд в ранее именовался Царевококшайск, а народ - не марийцами, а черемисами. Кроме того, Марий-Эл уже состоит из двух слов, а не слито воедино...

    Евгений Евгеньевич, позвольте немного возразить. И при советском строе было возвращение самоназваний. Марий Эл - исконное название, Царевококшайск - новообразование. А черемисы? Да это мы так марийцев называли. Ср. суоми - финны, мадьяры - венгры, чеченцы - ичкеры и т.д. Так что это не аргумент.
    Я не отрицаю гипертезы (перестановки букв в слове) в случае с Понгиловом. Но тенденция всегда обратная - жители адаптируют непонятные слова под русские, а не наоборот. Так что "превращение" Понгилова в Погнилово - понятно. Но какой логикой Вы сможете объяснить обратный процесс? Гипертеза возникает при освоении заимствованных слов - это закон лингвистики.

    А что касается лингвистики, то здесь я полуспециалист. Правда, основная моя специальность - русская филология. Но и специалисты в области финно-угорской группы языков затрудняются, когда речь идет о мерянских наречиях. Даже финские специалисты (носители языка). Так что, кроме нас, нам никто не поможет style_emoticons/default/sad.gifВот почему интересна и продуктивна открытая тема. Специалистов Вы не дождетесь, ибо их нет.

    А что касается гипертез Понгилово - Погнилово и Поточелово - Тупочелово - то Вы сами, Галина, видите, что они просуществовали недолго. Просто в результате "фонетического одомашивания" названия приобрели уничижительно-оскорбительное значение. И от них быстро избавились путем возвращения названий.

    Есть более сложные фонетические гипертезы: улица Зодчего Росси превратилась в разговорном в улицу Заячья Роща. Не зная, не догадаешься и будешь рассуждать, что на питерских болотах раньше были рощи с зайцами. Вот от каких заблуждений я и хотел предостеречь.

    Так что Ростислав Александрович идет верным путем, и я принимаю во внимаю и его версию.

    #56 tk-galina

    tk-galina

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 001 сообщений

    Отправлено 25 Июль 2012 - 10:54

    Цитата

    А что касается гипертез Поточелово - Тупочелово - то Вы сами, Галина, видите, что они просуществовали недолго. Просто в результате "фонетического одомашивания" названия приобрели уничижительно-оскорбительное значение. И от них быстро избавились путем возвращения названий.

    Тимур, поскольку я ни на минуточку не лингвист) я писала безотносительно какой-либо версии, просто вспомнилась перестановка букв в названии) которую трудно было бы расшифровать, не зная истории). Из той же серии понравилось встретившееся старорусское ведмед = медведь (правда же мёд ведает)

    Сама склонна искать в названии смыслы и привязку к местности, но также уверена, что это работает не во всех случаях, и названия могут формироваться и другими путями, ну и трансформироваться, само собой).

    #57 Тимур Бикбулатов

    Тимур Бикбулатов

      Светлой памяти... 21.02.1972–17.07.2018

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 924 сообщений

    Отправлено 25 Июль 2012 - 11:40

    Ваш поиск, Галина, тоже небезоснователен - огромное количество топонимов - славянского происхождения. Я уже приводил примеры с Вареговом и Зуевской. Просто красивые местные легенды идут вразрез с линвистикой и историей, как в случае Варегово - Варяг. Ну и другие опусы я приводил. Так что здесь мы все делаем одно дело, корректируя и дополняя друг друга. И привлечение к обсуждению суперспецов, как предложил Евгений Евгеньевич, не самоцель данной темы. Мы просто делимся находками и мнениями...

    #58 tk-galina

    tk-galina

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 001 сообщений

    Отправлено 25 Июль 2012 - 14:03

    Про Варегово я интересовалась) Сельцо Есипово, что у меня в подписи, к Вареговскому с/с относится)
    Неподалеку было Вареговское болото (подписано на карте Менде), и до сих пор несколько селений в окрестностях носят название Варегово: пос. Варегово Вареговского с/с; дер. Варегово Марковского с/с; Лесное Варегово, Старое Варегово...

    У В.Даля: "ВАРЕГА" - варьга, варежка ж. везянка твер. однопалая, вязаная шерстяная рукавица, которую обычно поддевают под кожаную. | Вологодск. вервь, воровина, веревка
    По приведенным здесь данным, понятие появилось примерно в 16 веке.
    В?арега, по всей вероятности, представляет собой производное посредством суф. -ега от варъ - «защита», образованного от глагола варити - «защищать, сохранять; беречь, предупреждать» (этимологический словарь).
    В словаре Брокгауза и Ефрона есть информация, что вареги - вариант названия варягов...

    Как-то насчет варягов сразу сомнительно было, скорее связано с местным промыслом...
    а потом и Елена Дмитриевна выписала здесь Экон. примечание к планам генерального межевания по Яр.губ., касательно погоста Воздвиженского в Игрищах (с-цо относилось к этому приходу), где в т.ч. есть:

    "Каждогодно 4-го числа сентября бывает ярмарка, продолжается не более двух дней, на которую приезжают с товарами из города Ярославля, Романов-Борисоглебска и Рыбинска с шерстяными чулками, варегами, кушаками, кожаными сапогами, рукавицами, пшеничною мукою, коренною рыбою и разными мелочными товарами..."

    #59 И. Долгинина

    И. Долгинина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 721 сообщений

    Отправлено 25 Июль 2012 - 20:23

    В нашей местности (Борисоглебский р-н, бывший Ростовский уезд) рукавицы до сих пор называют варежками smile.gif

    Изучая приходы Даниловского уезда, увидела интересные названия, например:

    Приход Рождественский (в Озерах) – д. Искрабол.
    Приход Борголышкинско-Рыбницкий – д. Шачебол, д. Яхребол.

    Но в Зверинцевском приходе Ростовского уезда – д. Шурсколо, с. Пужболо.

    Может, кто-нибудь из знатоков-лингвистов выдвинет свои версии происхождения этих названий? Я совершенно не разбираюсь в лингвистке, но люблю музыку и эти названия кажутся мне созвучными.

    #60 cadvmp

    cadvmp

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 26 Июль 2012 - 11:23

    Тут ассоциации "Пуж(ш)б(п)-ол(а) — Йошкар-Ола" не возникает? smile.gif  
    (Шурс-кола, в частности. Опять встречаем нечто похожее на "кула" ("кила", "кюля"), что по-фински означает «деревня». Шурс-, на мой слух, перекликается с названием реки Сура, правда река эта совсем в других краях протекает, и что оно означает - сказать трудно; можно предположить, что от suuri ("суури"-"большая"), но не наверняка. В таком случае выходит, что Шурскол означает "Большое Село". smile.gif )  

    ***
    Isokari - довольно много населенных пунктов с таким названием (йошкар-? smile.gif) - по смыслу это что-то вроде нашего "Большой (Великий) Камень". Но в нашем случае - Искра-б-ол(а) - что-то уж чересчур "сложносочиненно" выходит. Но зато получаем почти тождество: Искрабол=Йошкар-Ола.

    А в Яхре-б-ол(а) слышится: ярви ("озеро"). Но, может быть, тут я и не прав... хотя, есть ведь еще Яхрома.

    Шачебол - понятно, что образовано от названия реки, но пока - не более того.

    #61 Тимур Бикбулатов

    Тимур Бикбулатов

      Светлой памяти... 21.02.1972–17.07.2018

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 924 сообщений

    Отправлено 26 Июль 2012 - 14:56

    "Учитывая взгляды предшественников и на основании результатов собственных исследований, А.И. Попов пришел к выводу, о том, что "... несмотря на несомненные общности в словаре с другими  финно-уграми  ... меря (в языковом отношении) отличалась от марийцев, как и от мордвы и других финно-угров ...". Этот взгляд подтверждается и отрицательными результатами предшествующих попыток усмотреть в мерянском особую близость к какому-либо из  финно-угорских  языков, и явным своеобразием ряда мерянских слов, о чем говорит А.И. Попов, - таких, как урма "белка",  яхр (e) "озеро", бол "селение" и под. При всей его логичности этот вывод также нуждается в обосновании, поскольку подвергнутый исследованию материал предполагаемого мерянского происхождения изучен недостаточно. Обращает на себя внимание однотипность этого материала: почти весь он относится к ономастике. Возможные мерянские элементы из диалектных апеллятивов и социолектов (арго) с бывшей мерянской территории до последнего времени не исследовались. Кроме того, почти никто из исследователей, кроме отчасти Фасмера, обратившего внимание на звуковую сторону мерянских включений в русском , не вышел за круг чисто лексико-этимологических вопросов".

    О. Б. Ткаченко. Мерянский язык. Введение
    http://hghltd.yandex.net/...


    И еще одно подтверждение
    "И действительно, если рассматривать карту современного волжского пограничья Ярославской и Костромской области то в Некрасовском районе Ярославской области можно увидеть целый куст деревень с мерянскими названиями - Цицерма (ма - земля, цицер, чичер - ... , ер - озеро), Искробол, Согожа, Ученжа, Ворокса, Тюньба(л) (тюня? - мир, вселенная, свет., тьун - основной. бол - деревня), Яхробол (яр, ер - озеро, бол - деревня), Шачебол, (шочмо (луговой марийск.), шачмы (горный марийск.) - родной, бол - деревня.) Исады.  (Топонимы содержащие форманты -бол или -скол  являются этноопределяющими для мери.)"

    Мерянь Андю. МЕРЯНСКИЙ ЭТНОФУТУРИЗМ
    http://hghltd.yandex.net/...


    #62 cadvmp

    cadvmp

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 26 Июль 2012 - 16:22

    Да, Тимур, так. Но помним, что и карелы здесь, видимо, жили.

    Мне бы хотелось обратить внимание вот еще на что. Чисто статистически, благодаря усилиям наших уважаемых коллег (огромная им благодарность!), создавшим здесь, на форуме, солидный массив архивных выписок, мы уже можем (?) констатировать в некоторых случаях, как трансформировались названия сел со временем:

    - в наиболее «древнем» виде существовало характерное для (карело-)финских населенных пунктов окончание (-ла): Понгила,
    - затем — попытка «притянуть к среднему роду» (село ведь), или вообще потеря конечного гласного (но не совсем): Понгил-о, Понгил-ъ,
    - и, наконец, на славянский манер: Понгилово.

    (Добавлю еще предположение, что ударение изначально могло быть на первом слоге ('понгила, 'вяртсиля) или, в некоторых случаях, слово могло быть двуударным ('ювяс'кюля) – как в сегодняшних финских аналогах, но впоследствии сместилось - к славянским нормам произношения).

    #63 Глаголева Елена

    Глаголева Елена

      Член ЯрИРО

    • Члены ЯрИРО
    • PipPipPipPipPip
    • 2 557 сообщений

    Отправлено 26 Июль 2012 - 17:17

    Ростислав Александрович! А ударение в слове "Понгил" и правда на первом слоге.
    Так мне объяснили в Ильинском.

    #64 cadvmp

    cadvmp

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 26 Июль 2012 - 17:28

    Елена Константиновна, вот спасибо! В глубине души у меня было сомнение на этот счет. Дело в том, что когда-то давно, будучи впервые в Ярославле, я прочитал с таблички "Которосль" с ударением аж на третьем слоге - меня поправили. smile.gif

    Неужели и в Понгилово - тоже на первом?

    #65 Глаголева Елена

    Глаголева Елена

      Член ЯрИРО

    • Члены ЯрИРО
    • PipPipPipPipPip
    • 2 557 сообщений

    Отправлено 26 Июль 2012 - 17:50

    Цитата

    Неужели и в Понгилово - тоже на первом?

    Тут лучше спросить у жителей деревни Коломино - Понгилово выше по карте, к Верещагину.
    Форумчанин ded77 тоже может прояснить ситуацию.

    #66 Нюра

    Нюра

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 818 сообщений

    Отправлено 26 Июль 2012 - 20:04

    На территории Ярославской области наступило потепление после очередного оледенения, образовались приречные террасы, их оставил, отступая, ледник, появились реки, в том числе Ухра. Саамы и ненцы, жившие здесь, ушли вслед за оленями, основной пищей. Может, и здесь есть корни наших названий? А название реки Саха? По-якутски это слово означает "ручей". Река сейчас маленькая, полноводная бывает только весной. Откуда якутское название? От протоэскоалеутов, коренных жителей Севера?
    С уважением. Нюра.

    #67 cadvmp

    cadvmp

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 27 Июль 2012 - 00:05

    Уважаемая Нюра, вряд ли так. Это случайное совпадение.

    А вот в Финляндии речки с таким названием есть. Прямо так и называются: Саха-река (Sahajoki). См., напр., тут (на том сайте - вторая фотография сверху). Исходный смысл, как всегда, слегка завуалирован, поскольку основное современное значение слова saha в финском языке: лесопилка, т.е. деревообрабатывающий заводик. smile.gif

    #68 Тимур Бикбулатов

    Тимур Бикбулатов

      Светлой памяти... 21.02.1972–17.07.2018

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 924 сообщений

    Отправлено 27 Июль 2012 - 06:31

    Просмотр сообщенияcadvmp (26 Июль 2012 - 16:22) писал:

    Да, Тимур, так. Но помним, что и карелы здесь, видимо, жили.

    Ростилав Александрович, карелы - тоже потомки ранних финно-угорских племен. Но жили они всегда на Севере. Сторонников карельской гипотезы всегда сбивала схожесть языков. Меря, весь, мурома, мари, мордва, чудь и многие другие, более малочисленные племена занимали до прихода славян обширнейшую территорию Камского, Волго-Окского, Волжского бассейна, в том числе и Молого-Шекснинскую низменность, Волго-Которосльной участок (меря и мурома). А вот феня, эсты, карелы, саами, лопари - это более северные территории и сюда они не приходили. По крайней мере, исторические источники об этом молчат. Именно поэтому я не рассматриваю карельскую версию. Но карельский язык просматриваю, так как там тоже могут остаться языковые корни, свойственные, например, языку меря (праязык один).

    Понгил - ударение на первом слоге? Не знаю, мне и в голову не приходил вариант сделать акцент на втором. Чутье, что ли?

    А про Которосль - частое заблуждение. На автомате люди производят название от славянского -рос- (-расти-). Хотя даже в этом варианте - акцент на первый - недоросль, водоросль.

    #69 Нюра

    Нюра

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 818 сообщений

    Отправлено 27 Июль 2012 - 08:13

    Спасибо, сadvmp, выходит, все-таки мы лапаноиды. Это термин археологов. Нюра

    #70 tk-galina

    tk-galina

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 001 сообщений

    Отправлено 27 Июль 2012 - 09:32

    Просмотр сообщенияcadvmp (26 Июль 2012 - 17:28) писал:

    ...когда-то давно, будучи впервые в Ярославле, я прочитал с таблички "Которосль" с ударением аж на третьем слоге - меня поправили. :)

    Ростислав Александрович, меня поправили, когда я назвала Очапки (р-н Резинотехники) с ударением на второй слог :) На третий мне было непривычно сначала).




    Количество пользователей, читающих эту тему: 0

    0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования