Перейти к содержимому

Заседание Ярославского историко-родословного общества состоится 20 октября 2018 года в Музее истории города Ярославля. Начало заседания в 10:30. >>>

Новости:
  • 30.06.2018. В Мышкине в Тютчевском доме состоялась VIII Встреча потомков старинных Мышкинских фамилий на земле предков «Мышкинское землячество». Обсудить на Форуме >>>
  • 25.01.2018. Ярославский государственный историко-архитектурный и художественный музей-заповедник отмечает свой день рождения — 153-й со дня основания. Гостей в этот знаменательный день будут принимать бесплатно. Программа встречи >>>
  • 21.01.2018. Всех членов Общества и участников Форума поздравляем с семнадцатилетием Ярославского историко-родословного общества! Обсудить на Форуме >>>

  • Незаконнорожденные дети

    дети метрические книги

    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 114

    #1 kvn

    kvn

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 185 сообщений

    Отправлено 17 Октябрь 2007 - 19:20

    НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЕ ДЕТИ

    ПЕРЕНЕСЕНО СО СТАРОГО ФОРУМА:

    kvn:
    А как в метрических книгах записываются незаконнорожденные дети?
    Прошу извинить мою неграмотность в этом вопросе. Но он вовсе не праздный! У моего прадеда было еще около 8 детей от другой женщины (не от моей прабабушки). И мне хотелось бы их найти - ведь все же родная кровь! А как? Как они могли быть записаны в метрические книги? У прадеда была вроде бы какая-то стабильная вторая семья (?). И было там у него точно три сына с отчеством Дмитриевич, а вот как с фамилией??

    Владимир:
    По-моему, если "вторая" жена не была венчана с кем-то другим ранее или уже овдовела, то действительно записывали как "незаконнорожденный", отца не указывали вовсе. Но... Нередко у незаконнорожденного настоящего отца записывали в восприемники, т.е. в крестные отцы... А вот если была венчана - то однозначно отцом записывали венчанного мужа. И не надо забывать, что в церковных метрических книгах записывали основное событие - КРЕЩЕНИЕ, а уж как его предшествие - РОЖДЕНИЕ.

    Елена Дмитриевна:
    Владимир Николаевич, у меня нет с собой сейчас ни одной выписки по незаконнорожденным, чтобы привести здесь полностью, но так прямо и написано - "незаконнорожденный" и в графе "Родители" - только имя матери. А также встречала запись о том, что отчество незаконнорожденному младенцу дано по крестному отцу.
    Я Вам пошлю по почте главу из справочного пособия "Генеалогическая информация в государственных архивах России". Там все написано про метрические записи, в том числе и про порядок, установленный в отношении незаконнорожденных. Есть и у меня и другие интересные главы, которые могу послать, а вот ссылку нужно найти.

    Darya V:
    Владимир Николаевич, Вы спросили:

    Цитата

    А как в метрических книгах записываются незаконнорожденные дети?

    Почти так же, как и законнорожденные:

    Октябрь.

    21-го рождён, 24-го крещён Михаил, незаконнорожденный.
    После умершего чиновника дочь девица такая-то, православного вероисповедания.
    Восприемники: купецкий сын такой-то и жена канцелярского служителя такая-то.

    (Т.е. "умершего чиновника дочь девица..." - это мать новорожденного. Отца просто нет.)


    Всё как пишет Елена Дмитриевна:

    Цитата

    ...так прямо и написано - "незаконнорожденный", и в графе "Родители" - только имя матери. А также встречала запись о том, что отчество незаконнорожденному младенцу дано по крестному отцу.

    kvn:
    Даша! Получается, что сведений об отце нигде нет! Выходит, что мои поиски в этом направлении будут совершенно безнадежными? :(
    Эх, знать бы имя, фамилию матери этих детей моего прадеда Дмитрия!

    Владимир:

    Цитата

    Получается, что сведений об отце нигде нет!

    ЕСТЬ! Смотрите либо в восприемниках (если незаконнорожденный), либо по их (детей) именам у ДРУГИХ родителей (если вторая жена в законном браке).
    ***
    (Рассуждения Владимира о семье поэта Н.А. Некрасова удалены как бестактные.
    Модераторы.)

    Andko:
    Владимир, это слишком Вы слишком круто завернули! Откуда такая информация, что восприемниками становились биологические отцы? По-моему, это далеко не факт...

    AGP21:
    Я абсолютно согласен с Андреем.

    Darya V:  
    Согласна с Андреем и Александром.

    Владимир, Вы пишете:

    Цитата

    Смотрите либо в восприемниках (если незаконнорожденный)...

    Если биологические отцы незаконнорожденных новорожденных и становились их восприемниками, то, уверена, далеко не всегда. Скорее, это отдельные случаи и нечастые. И откуда мы знаем, как и что у них получилось лет 100-150 назад, какая была ситуация? Догадаться невозможно, лишь предполагать. Очень рискованно считать в каждом случае восприемника ребёнка его родным отцом. Я бы не рискнула!  

    Елена Дмитриевна:
    Владимир, пример братьев Н.А. Некрасова, который Вы привели, мягко говоря, некорректен и неуместен, я бы убрала его из этой темы. У Вас недостаточно данных для столь сильных утверждений.

    Владимир:

    Цитата

    Очень рискованно считать в каждом случае восприемника ребёнка его родным отцом.

    А никто так и не считает!!! Откуда Вы взяли, что в каждом??? Речь идет о том, что Владимир Николаевич сказал: "Получается, что сведений об отце нигде нет!", на что я ответил, что "есть!", в том смысле, что "могут быть", и указал, где они могут быть, а не то, что они там обязательно есть. К тому же речь шла исключительно о незаконнорожденных, коих было 1-2%. А вы все почему-то распространили это утверждение на всех детей, не пойму - почему???
    Елена Дмитриевна, извиняюсь за действительно неуместный пример, снял его...
    Андрей, назовите мне хоть одну другую причину - почему в то время были запрещены браки между матерью ребенка и его восприемником? А они были запрещены!

    Прислушиваюсь к мнению профессионалов:

    Цитата

    Вы абсолютно не правы.

    Снимаю свое спорное утверждение. Хотя остаюсь при своем дилетантском мнении.

    AGP21:
    Владимир, я все же думаю, что Дарья имела в виду каждый случай крещения незаконнорожденного ребенка.

    Darya V:
    Да, имела в виду я, конечно, каждый случай крещения незаконнорожденного ребёнка. В спешке пропустила слово "незаконнорожденного", но по смыслу было понятно, т.к. на вопрос kvn: "Получается, что сведений об отце нигде нет! Выходит, что мои поиски в этом направлении будут совершенно безнадежными?" Вы ответили: "ЕСТЬ! Смотрите либо в восприемниках (если незаконнорожденный)..."
    Написала своё мнение, что невозможно утверждать, что это - отец. Могло быть и так, но уже не узнаем.
    Ну всё, разобрались! :smile-30:

    Елена Дмитриевна:
    А я читала, что запрещены были браки между крестной матерью (восприемницей) и крестным отцом (восприемником), так как между ними существует духовное родство. Я ошибаюсь? Кто-нибудь может скорректировать мое представление?

    kvn:
    Интересная дискуссия получилась! Лично для себя я узнал многое. В частности, что не все потеряно, по утверждению Владимира. А Елене Дмитриевне особая благодарность за присланные материалы. Где бы я еще искал их?
    И извините за наивный от незнания вопрос: а кто такие "восприемники"? Что означало это слово и что давал новорожденному факт наличия восприемника?

    #2 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 920 сообщений

    Отправлено 18 Октябрь 2007 - 00:09

    Цитата

    ...а кто такие "восприемники"? Что означало это слово?..

    Владимир Николаевич, восприемники - это крёстные родители новорожденного.

    Цитата

    ...что давал новорожденному факт наличия восприемника?

    .  .  ."Значительную роль в обряде крещения играли восприемники - свидетели таинства и поручители за веру крестника. Он обязаны были наставлять его в христианских правилах и в дальнейшей жизни. Восприемники произносили за детей молитвы, отвечали на вопросы священника и т.д..."
    Притяжение рода: Методические и справочно-информационные материалы по генеалогии; авт.-сост. О.И. Захарова. Иваново, 2004. С. 25.

    Посмотрите также здесь - http://forum.vgd.ru/...

    Может, и это пригодится:
    .  .  ."Дети, рождённые матерью, состоящей в браке, записывались на имя матери и её мужа. Дети, рождённые вдовой, разведённой или женщиной, брак которой был признан недействительным, записывались на имя матери и её умершего или с ней разведённого мужа со слов, если со дня его смерти, развода или признания брака недействительным до дня рождения ребёнка прошло менее 306 дней. Разрешалось записывать ребёнка на имя одной матери с указанием на её вдовство или развод. Внесение в метрическую запись слова "незаконнорожденный" не допускалось. На практике такие записи встречаются довольно часто. Дети женщины, родившей вскоре после смерти прежнего мужа или развода, но уже состоящей в новом браке, записывались на имя матери и её настоящего мужа, который имел право оспорить подобную запись. При безвестном отсутствии муже более 306 дней запись ребёнка допускалась только на имя матери. При записи крещения подкидыша указывали имя крещёного, время и место его рождения, удостоверение родовспомогательного заведения, сведения от полиции или свидетельские показания. В графе о родителях пишут: "Родители неизвестны".
    Ребёнок, рождённый незамужней женщиной, назывался внебрачным и записывался на имя матери. Ему давались отчество и фамилия, взятые от имени восприемника, но он мог быть записан на девичью фамилию матери.
    Отец внебрачного ребёнка, если он его содержал, имел право надзора за воспитанием, а в случаях учреждения опеки мог быть назначен его опекуном.
    Внебрачные дети и их потомки имели право наследовать лишь имущество матери. Внебрачные дети узаконивались браком своих родителей и получали права законных детей".
    Там же.

    #3 kvn

    kvn

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 185 сообщений

    Отправлено 18 Октябрь 2007 - 22:59

    Даша! Безусловно, интересно.
    Получается, что если дети моего прадеда Дмитрия в так называемой второй семье были рождены вне брака, даже если эта связь была долгой и стабильной, найти их и их потомков - практически неразрешимая задача, если отталкиваться только от информации по прадеду. Что же делать в таком случае?

    #4 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 920 сообщений

    Отправлено 18 Октябрь 2007 - 23:21

    Владимир Николаевич, честно говоря, не знаю, как Вам быть. :(

    * * *
    Поскольку здесь шла речь о причинах запрета браков, приведу ещё полезные вещи из этого справочника (уже как настольная книга! Изображение):

    "Лица православного исповедания могли заключать брак как между собой, так и с иностранцами христианских исповеданий. Брак считался законным и действительным, если при его заключении соблюдались все установленные требования:
    • разрешённые для вступления в брак возраст (с 1830 г. для мужчины - 18 лет, для женщины - 16; для офицеров, состоявших не действительной военной службе, - 23 года; для священнослужителей: диакон - 25 лет, иподиакон - 20 и пресвитер - 30; запрещалось вступать в брак лицу старше 80 лет; с 1860 г. считалась препятствием большая разница в возрасте);
    • взаимное согласие, разрешение родителей или опекунов (до 21 года), разрешение начальства (для лиц, состоявших на службе военной, гражданской и по духовному ведомству, студентов).
    Законные препятствия к браку: родство и свойство; иноверие; прежний, не прекратившийся брак; количество предыдущих браков (не разрешался 4-й). Запрещалось вступать в брак монашествующим и посвящённым в иерейский или диаконский сан после его принятия, нижним чинам, состоявшим на действительной службе, арестантам, студентам духовных академий и университетов в течение курса обучения; не разрешались браки с безумными и сумасшедшими".

    Притяжение рода: Методические и справочно-информационные материалы по генеалогии; авт.-сост. О.И. Захарова. Иваново, 2004. С. 25.

    #5 LRS

    LRS

      Член ЯрИРО

    • Члены ЯрИРО
    • PipPipPipPipPip
    • 805 сообщений

    Отправлено 19 Октябрь 2007 - 19:59

    Цитата

    ...ещё полезные вещи из этого справочника...

    Я тоже приобрела эту бесценную :smile-24: книжку, когда была в ГАИО.

    Из личного опыта скажу, что идти на бум, опираясь только на рассказы родственников (даже если очень достоверных!) - дело опасное! Я так "перекопала" весь Угличский уезд - и без результата! Утешает одно - теперь эта версия полностью проверена, и к ней возвращаться не надо! Но надо было просмотреть 26 (!!!) томов метрических книг...
    Думаю, надо начинать с какого-либо факта рождения (смерти, брака), подтвержденного документом, пусть даже это будет родственник из седьмого колена. И постепенно приближаться к прямой родне. Путь долгий, но, на мой взгляд, он короче, чем наугад!
    Хотя... кто не рискует, тот не пьет шампанского! :smile-03:

    #6 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 920 сообщений

    Отправлено 19 Октябрь 2007 - 20:57

    Да, сведения родных часто оказываются неверными. В памяти моих один родственник "наложился" на другого. Уж про Первую мировую войну - ну смесь одного с другим. И даты не точны бывают, и имена.
    Вот мы уже обо всех будем знать! Как говорит Владимир - "по сохранившимся документам"! :)

    А "перекопанное" наугад оказывается иногда полезным.

    #7 LRS

    LRS

      Член ЯрИРО

    • Члены ЯрИРО
    • PipPipPipPipPip
    • 805 сообщений

    Отправлено 19 Октябрь 2007 - 21:14

    Цитата

    А "перекопанное" наугад оказывается иногда полезным.

    Действительно... В Иванове работала с метрическими книгами по с. Колшево Кинешемского уезда, а нашла ссылки на Левакова из д. Миснево Нерехтского уезда. Оказывается, он там жил с женой 5 лет. У них там и ребенок родился, и 4-хлетний сын умер... Вот ни за что бы не догадалась его там обнаружить!
    Но это можно так все книги просматривать... ого-го работы...

    #8 Михаил

    Михаил

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 14 сообщений

    Отправлено 23 Январь 2008 - 12:59

    Петр Петрович Ханыков после смерти своей жены не смог вступить в брак с Еленой Зайцевой по причине неблагородства ее происхождения. Но, тем не менее, они произвели на свет 9 детей. Скажите - как регистрировались незаконнорожденные дети дворян и могли ли дети Зайцевой доказывать свое родство с Ханыковым?

    #9 Владимир

    Владимир

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 502 сообщений

    Отправлено 03 Февраль 2008 - 20:44

    Цитата

    ...не смог вступить в брак... по причине неблагородства ее происхождения.

    Что-то мне не верится, что причина была именно эта... Два брата отца Н.А. Некрасова (дядья), личные пожизненные дворяне (за военную службу), прекрасно вступили в брак со своими крепостными крестьянками, которые после смерти мужей даже пытались получить дворянство, правда, безуспешно...

    #10 Михаил

    Михаил

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 14 сообщений

    Отправлено 16 Февраль 2008 - 18:56

    Владимир, дядья Некрасова были личными дворянами, а Ханыковы - дворяне потомственные. Личные дворяне могли жениться на ком хотели: их жены, дети, внуки дворянами не становились. А у потомственных все гораздо сложнее было. Скажу честно - не видел документов, о Ханыкове и Зайцевой пишу со слов их внучки. Годы были 70-80-е 19-го века. Правовые документы по этому запрету попробую найти.

    #11 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 804 сообщений

    Отправлено 27 Февраль 2009 - 10:28

    Нашла ответ на свой собственный вопрос, заданный выше:

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (17 Октябрь 2007 - 19:20) писал:

    А я читала, что запрещены были браки между крестной матерью (восприемницей) и крестным отцом (восприемником), так как между ними существует духовное родство. Я ошибаюсь? Кто-нибудь может скорректировать мое представление?

    Помещаю информацию здесь, поскольку она объясняет причины запрета браков:

    .  .  .Духовным родством называется родство, возникающее при восприятии кем-либо крещенного после таинства крещения. Родство это (с 1810 г.) считалось препятствием к вступлению в брак лишь между восприемниками, с одной стороны, и воспринятыми и родителями последних, с другой. С 1837 г. официально было отменено духовное родство между восприемником и восприемницею. Св.Синод дал следующее толкование этого: духовное родство должно быть признаваемо лишь между родителями крещенного ребенка и воспринявшими его лицами одинакового с ним пола, поэтому браки в духовном родстве запрещались: а) между восприемником и матерью крестника и б) между восприемницей и отцом крестницы.

    "Генеалогическая информация в государственных архивах России". Справочное пособие. Москва, 1996.

    #12 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 675 сообщений

    Отправлено 02 Июнь 2010 - 23:51

    В моей родословной совсем недавно обнаружился интересный случай - прапрапрадед по одной из линий оказался незаконнорожденным.

    ГАЯО. Ф. 1118. Оп. 3. Д. 227. Метрические книги церкви Корсунской Божией матери села Михайловское Ярославского уезда 1801-1850 годов. 1842 год. Глава I "О родившихся". Лист 114об.

    № 1. 22 марта рождение, 22 марта крещение.
    Илларион (незаконнорожденный).

    Родители: Вотчины казенной Григорьевской волости села Михайловское крестьянская девка Анна Алексиева, православного исповедания.
    Восприемники: Вотчины господина Крылова села Михайловское крестьянин Павел Прохоров молитвовал.

    Это мой прапрапрадед Илларион Павлович Лебедев, родоначальник фамильной ветви Лебедевых. Родственных отношений девки Анны и Павла Прохорова, от которого он и получил своё отчество, пока установить не удалось. Интересно то, что потомки брата Павла Прохорова - Елизара Прохорова - также приобрели фамилию Лебедевы.

    Вот какой вопрос назрел.

    Имела ли место в те далёкие времена какая-нибудь процедура установления отцовства? При церкви ли или при каких-то органах государственной власти. Ведь могла возникнуть ситуация, что родители девицы, невзирая на позор зачатия их дочерью вне брака, захотели привлечь мужчину к ответственности? Или не могли?

    #13 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 675 сообщений

    Отправлено 03 Июнь 2010 - 00:03

    Вот такие любопытные факты. Исторические синонимы слова "незаконнорожденный":
    • внебрачный (ни разу не встречал в МК)
    • приблудный (изредка встречается в поздних МК)
    • нагульный (часто встречается в ранних МК)
    • незаконный (встречал очень редко)
    • зазорный (встречал)
    • постыдный (встречал)
    • пригульный (не встречал)
    • бeзбатешный (не встречал)
    • заугольник (не встречал)
    • пауголок (не встречал)
    • байстрюк (не встречал)


    #14 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 920 сообщений

    Отправлено 03 Июнь 2010 - 00:32

    Цитата

    байстрюк

    Мне встречалась фамилия Байстрюков. Не могу вспомнить, где, но слышала не так давно. Или в каком-то тексте встретилась.
    Происхождение теперь ясно. :)

    #15 Наталия60

    Наталия60

      Постоянный участник

    • Пользователи
    • PipPipPipPip
    • 72 сообщений

    Отправлено 03 Июнь 2010 - 01:02

    Евгений, а мне встречалась такая запись:

    Девица - Домна Васильева.
    Зазорный сын ея - Спиридон Васильев.
    ГАЯО. Ф. 230. Оп. 3. Д. 1890. Л. 713-713 об., 738. ИДР д. Новое прихода Смоленской церкви с. Диево-Городище, 1875 г.

    Я думаю, зазорный (постыдный) - тоже незаконнорожденный, и отчество - по деду, видимо.

    #16 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 675 сообщений

    Отправлено 03 Июнь 2010 - 01:39

    Да, конечно - "зазорный" и "постыдный" тоже встречал. Встретили в документе, который мы с Вами вместе раздобыли? ;) Синонимы добавил в список.
    А отчества давали часто в таких случаях по деду, дяде или другому близкому мужчине-родственнику.

    #17 Andko

    Andko

      член ЯрИРО, СВРТ

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 1 633 сообщений

    Отправлено 03 Июнь 2010 - 08:31

    В очень редких случаях установить отца, наверное, возможно.
    Видел в архиве дела типа "О внебрачной связи такого-то и такой-то". Ну или что-то подобное, когда церковь рассматривала подобный вопрос.
    Скажу сразу - не смотрел.

    #18 uystas

    uystas

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 830 сообщений

    Отправлено 03 Июнь 2010 - 22:40

    В моих приходах отчество давалось по крестному отцу. Причем не ленились и в записи о бракосочетании указать: Иван, по крестному отцу Космин. Ну и что, что лет 20 прошло; помним, что незаконнорожденный.

    #19 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 675 сообщений

    Отправлено 04 Июнь 2010 - 08:18

    Это всё понятно, но вопрос о том, есть ли возможность установить отцовство.
    Сообщение Андрея Николаевича интересно - надо посмотреть, что за документы. А в каком фонде Вы их встречали?

    #20 Тая

    Тая

      Постоянный участник

    • Пользователи
    • PipPipPipPip
    • 98 сообщений

    Отправлено 04 Июнь 2010 - 09:01

    В моей теме есть такая запись:

    г. Ярославль, церковь Св. Параскевы Пятницы, что на Туговой горе.
    Л. 646 об. - 647.
    Май.
    Запись № 10 (муж.).
    30-го рождён, 31-го крещён Фёдор.
    "У мещанской девки Елисаветы Александровой Немогутиной незаконнорожденный".
    Восприемник: "3-го учебного карабинерного полка писарь унтер-офицер Алексей Иванов".

    У меня такой вопрос. Мог ли восприемник быть отцом незаконнорожденного, как вы думаете?

    #21 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 675 сообщений

    Отправлено 04 Июнь 2010 - 10:55

    Цитата

    Мог ли восприемник быть отцом незаконнорожденного, как вы думаете?

    Думаю, очень вряд ли, если только потом они не венчались. Такой позор как внебрачные дети - не повод подогревать и без того конфузную ситуацию и приглашать в качестве крёстного родного отца ребёнка. Пытаюсь мыслить логикой того времени.

    #22 Анна Бубнова

    Анна Бубнова

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 260 сообщений

    Отправлено 04 Июнь 2010 - 14:19

    Женя, у меня в роду тоже есть предок, записанный так - "от незаконного прижития": мой прапрадед Кульков Павел Васильевич.
    Отчество у него дано по крестному отцу - Рыбинского уезда церкви села Варварино священнику Василию Богородскому.
    И вообще, у незаконных малышей часто крестными были именно священнослужители.

    И везде, где бы ни встречались мне "незаконнорожденные" детки, отчество им давалось по крестному. Потом не всегда, но часто так и записывали в МК: Иван по крестном отце Иванов.

    Еще попадалась такая запись (имя точно не помню): Анна по отчиму (по приемном отце) Федосеева.
    Как я понимаю, в таком случае отчества могли тасовать: когда напишут по крестному, когда - по отчиму.
    Скорее всего, такая ситуация возникла относительно супруги Павла Кулькова - Вассы. В МК ее сначала пишут "по крестном Антипова", а потом "Аркадиева". Записи о ее рождении я пока что не нашла. Может, когда это произойдет, все встанет на свои места. Я не знаю, был ли тот, кого я считаю ее отцом - приемным, или он родной.

    Что касается признания отцовства, то однажды мне встретился такой документ, подшитый в МК. Я его приводила в теме "Сучковы..." . Там ситуация была такова, что через несколько лет после рождения общего незаконного ребенка пара все-таки поженилась и отцовство признавалось через суд, причем, как я поняла, длился этот процесс не один год. Но это, скорее всего, единичный случай.

    #23 uystas

    uystas

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 830 сообщений

    Отправлено 04 Июнь 2010 - 22:08

    Просмотр сообщенияЕвгений Воронин (04 Июнь 2010 - 08:18) писал:

    А в каком фонде Вы их встречали?

    Мне попадались в ф.230 оп.3 довольно часто.

    #24 YuriN

    YuriN

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 204 сообщений

    Отправлено 11 Октябрь 2011 - 14:12

    Интересный все-таки момент с восприемниками (крестными) незаконнорожденных детей.
    Кто ими становился и на каком основании - собственное желание, чадолюбие, приглашение или что-то другое? Может, кто-то знает о практике тех лет.

    В МК с.Плещеево (ГАЯО, 230-11-853) нашел, что прапрадед Антон Иванович Коренев за 1902-1903 годы был восприемником у шести незаконнорожденных детей. Иногда - у подряд регистрируемых. Он не был ни священником в этом приходе (священником был другой прапрадед - Нагорный), ни церковным старостой, был просто крестьянином.
    Что это за желание такое - быть восприемником незаконнорожденных детей, когда своих восемь?

    Нагорный Ю.

    #25 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 675 сообщений

    Отправлено 12 Октябрь 2011 - 08:02

    Цитата

    Кто ими становился и на каком основании...

    На основании церковного устава. Мы в какой-то теме писали об этой проблеме. Кажется, даже был профессиональный комментарий одного из священников, зарегистрированных на Форуме. Позже поищу тему.

    #26 Аля

    Аля

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 413 сообщений

    Отправлено 15 Ноябрь 2011 - 18:27

    А как назвать детей от второго брака, если расторжение первого брака не регистрировалось?

    #27 Darya V

    Darya V

      Модератор. Совет ЯрИРО

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 22 920 сообщений

    Отправлено 03 Май 2013 - 23:23

    В фамильной теме Ольга отметила такой факт:

    Просмотр сообщенияOlnika (03 Май 2013 - 20:26) писал:

    Вот несколько необычная запись о рождении Тамары Шехонской. Не указано имя ее отца, и нет пометки, что она незаконнорожденная.

    РбФ ГАЯО. Ф-419. Оп.2 Д.172. Метрическая книга Спасской церкви г. Рыбинска за 1914-1917 годы.
    Л.31 об.
    О родившихся.
    7 декабря 1914 г.
    Тамара.
    Родители: дочь заштатного священника с. Новоселок Мологского уезда Вера Михайловна Шехонская.
    Восприемники: сын заштатного священника с. Новоселок Николай Михайлович Шехонский и Мологская мещанка Вера Александровна Разина.

    Надо же! Моё наблюдение совпало.

    Делала выписку из МК 1914 года:

    Просмотр сообщенияDarya V (09 Сентябрь 2008 - 00:10) писал:

    РбФ ГАЯО. Ф. 419. Оп. 2. Д. 165. Метрические книги Крестовоздвиженской церкви г. Рыбинска. 1913-1915 гг.
    1914 год.
    30 августа рождён, 7 сентября крещён Михаил.
    "д. Ангела 4 сентября"...
    Родители: "Рыбинского уезда Копринской волости деревни Петрищева крестьянская вдова Марья Егорова Лопухина православного вероисповедания".
    Восприемники: "крестьянин Ярославского уезда Диево-Городищенской волости дер. Каурова Яков Сепанов Калин и дочь коллежского асессора Варвара Васильева Благославова..."

    -----
    Заметила, что с 1914 года перестали писать слово "незаконнорожденный".
    Только имя ребёнка и ФИО матери.

    Да, по г. Рыбинску стало так с 1914 года.

    Может, какое распоряжение было о порядке регистрации незаконнорожденных детей?  :image028:

    #28 cadvmp

    cadvmp

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 2 150 сообщений

    Отправлено 04 Май 2013 - 07:59

    В связи с этим интересно, что в метрических записях о рождении внебрачных детей по варшавским православным приходам (1896-1911) - а таких записей оказалось немало - подобных отметок тоже (уже) нет. Единственное, пожалуй, место, где в скобках отмечено "незаконнорожденный" - это в записи о присоединении к православию матери и ее малолетнего сына.

    #29 galina

    galina

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 417 сообщений

    Отправлено 04 Май 2013 - 10:45

    Может, это было связано с инертностью правил ведения метрических книг?
    См.:

    В Российской империи до 1902 г. внебрачные (незаконорожденные) дети не имели никаких имущественных прав в отношении своих родителей. В 1902 году было установлено, что внебрачный ребенок имеет право наследовать имущество своей матери и имеет право на ограниченное содержание от отца, если удавалось доказать происхождение от него ребенка. /Википедия
    Тем самым он уже не являлся "пораженным в правах" при рождении, поэтому и указывать на отсутствие отца становилось излишним.

    А здесь комментарий законодательства по этому поводу:
    Тютрюмов И.М. Законы гражданские с разъяснениями Правительствующего Сената и комментариями русских юристов. Книга первая./
    http://civil.consult...33/page_18.html

    #30 Наталия Доронина

    Наталия Доронина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 847 сообщений

    Отправлено 20 Май 2013 - 22:48

    Пытаюсь найти место рождения своего прадеда Голубева Александра Федоровича. Год рождения - предположительно 1860. История его рождения окутана тайной. Якобы он внебрачный сын одного из князей Оболенских.

    Интересно - а как вообще обстоят дела с внебрачными детьми? Можно ли что-то раскопать и подтвердить легенды?

    #31 kliona

    kliona

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 1 498 сообщений

    Отправлено 20 Май 2013 - 22:49

    Детей, рожденных вне брака, записывали на мать, и иногда даже на отдельных листах. Отчество часто давалось по крестному отцу. Если отец ребенка не признавал, то не знаю, как можно подобную легенду подтвердить.
    Если отец ребенка - помещик, т.е. дворянин, то для записи незаконнорожденнных детей на свою фамилию он должен был писать прошение на высочайшее имя и получить на это высочайшее разрешение.
    В любом случае Вы можете написать запрос в архив с просьбой найти запись о рождении Александра Федорова (фамилии в этой метрике у крестьян не писали, только у тех, кто ушел в солдаты), приблизительно в 1860 г. в такой-то деревне... Как я писала уже в теме "Церковные приходы", метрика подробная, может, еще кто из родни "выплывет" в восприемниках...

    #32 Евгений Воронин

    Евгений Воронин

      Администратор. Совет ЯрИРО

    • Главные администраторы
    • PipPipPipPipPip
    • 5 675 сообщений

    Отправлено 21 Май 2013 - 01:27

    По личному опыту подтвердить достоверно на основании лишь документов в данном случае ничего невозможно, т.к. всё ставится под сомнение, даже отчество. А уж легенды о князьях - это как в истории с детьми лейтенанта Шмидта. И даже если есть доказательства отцовства вроде тех же прошений, то не стал бы эту историю однозначно выводить из статуса легенды в достоверный факт. Бабушки чего только ни напридумывают, дабы задрапировать блуд или изнасилование (есть ещё варианты появления внебрачных детей?) их дальней родственницы.

    Есть хороший вариант развеять Ваши сомнения, если обсуждается мужская линия: ДНК-тестирование. Протестируйте родственников-мужчин Вашего прадеда и сравните с потомками Оболенских, т.к. дворянские рода - наверное, самые заманчивые объекты изучения с точки зрения генетики, и должны быть какие-то материалы по аналогии с теми же Романовыми.

    #33 Наталия Доронина

    Наталия Доронина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 847 сообщений

    Отправлено 21 Май 2013 - 09:17

    Фамилия Оболенских в данном случае для меня равнозначна любой другой. Просто даже место и точная дата рождения прадеда неизвестны. Я хочу использовать эту версию как раз для поиска места рождения. Первым шагом была проверка места, где он жил и умер. Но там он был пришлый. Какие еще могут быть варианты?

    #34 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 804 сообщений

    Отправлено 21 Май 2013 - 10:28

    Однозначный вариант трудно предложить. Есть некоторый опыт.

    Я находила места рождения своих родственников по вшитым в метрическую книгу по месту их нового жительства листкам с выписками из той церкви (того города или селения), где они были крещены. И такие выписки о рождении/крещении нужно было обязательно представлять священнику прихода по новому месту жительства. Проблема в том, что эти листы вшивались в дело обычно в соответствующем году в один экземпляр. А метрических книг было, как правило, два экземпляра - приходской и консисторский. И нужно различать, какой из них Вы смотрите; при возможности нужно смотреть оба.
    У меня, например, в одном доступном мне архивном деле МК за 1905-1917 гг. я не нашла никаких записей о моих родственниках, рожденных в 1906-1910 гг. В другом деле  - МК 1901-1910 гг.  этого же прихода - я нашла вшитые выписки об их крещении (причем не сразу обратила внимание на эти листки по неопытности) и так узнала, что они родились в Петербурге, и в какой церкви были крещены.
    Иногда выписки делались на одном листочке сразу за несколько лет (по нескольким детям), и нужно очень внимательно просматривать все вшитое в метрическую книгу, чтобы их заметить.

    Еще можно смотреть фонды волостного правления на новом месте жительства. В сельской местности человек, переходящий в другое сельское общество, должен был быть исключен из своего прежнего общества на сельском сходе и так же принят на новом месте жительства в сельское общество. Такие дела также проходили через Казенную палату, нужно смотреть описи этого фонда по новому месту жительства.
    Видела неоднократно такие дела.

    #35 Наталия Доронина

    Наталия Доронина

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 1 847 сообщений

    Отправлено 21 Май 2013 - 11:48

    Елена Дмитриевна, огромное спасибо! А если это касается не крестьян, а мещан или фабричного персонала (должность прадеда по-современному называлась бы "менеджер по продажам"; он заключал договора на продажу продукции фабрики, на которой работал)? Наверно, надо искать документы этой фабрики. И обязательно смотреть метрические книги. Еще раз спасибо за помощь.




    Количество пользователей, читающих эту тему: 0

    0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования