Перейти к содержимому

Заседание Ярославского историко-родословного общества состоится 15 декабря 2018 года в библиотеке № 13 им. Ф. М. Достоевского. Обсудить на Форуме >>>

Новости:
  • 19.11.2018. 11 ноября 2018 года в возрасте 84 лет ушла из жизни давний член Ярославского историко-родословного общества МАРГАРИТА БОРИСОВНА ШПАКУНОВА. И вновь мы узнаём так поздно... Говорю мы, т.к. почему-то на последнем заседании об этом не было сказано ни слова... Обсудить на Форуме >>>

  • с. Давыдово и деревни прихода (Ростовский у./Борисоглебский р-н)

    Давыдово Ростовский уезд Борисоглебский район Петровский уезд ярмарки Ярославской губернии ярмарки Ростовского уезда Калинино Бараново

    • Авторизуйтесь для ответа в теме
    Сообщений в теме: 95

    #71 Татьяна Миролюбова

    Татьяна Миролюбова

      Ветеран

    • Ветераны
    • PipPipPipPipPip
    • 4 422 сообщений

    Отправлено 29 Январь 2018 - 21:14

    ГАЯО ф. 642 оп. 3 д. 849  Всеобщая перепись населения 1897 года. Переписные листы населения и хозяйств Ивановской волости.

    Село Давыдово Ростовского уезда.

    л. 149-150  Земская школа села Давыдова. Дом из кирпича, крыт железом.

    1.  Агриколянская Мария Николаева, хозяйка, 29, девица, дочь титулярного советника, род. Владимир.губ. в г. Меленках, обуч. в Ярослав. Первой женской Гимназии, учительство.
    2.  Агриколянская Екатерина Феодорова, мать хозяйки, 62, вдова титулярного советника, род. Вологод.губ. в гор. Тотьме, временно отлучив., обуч. Костромской губ. в Нерехотском пансионе, на содержании сыновей, при дочери.

    #72 Rom

    Rom

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 23 сообщений

    Отправлено 12 Ноябрь 2018 - 16:39

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (04 Декабрь 2016 - 21:26) писал:

    Продолжу свое повествование. Я смотрела Планы Генерального Межевания РГАДА. Ф. 1354. Оп. 606. Часть 1. Ярославская губ. Петровский уезд и одноверстные карты ПГМ по Петровскому уезду. межевание выполнялось в 1775-1777 гг.
    Здесь я покажу карту Менде для этой местности, так как все необходимое можно увидеть на одном ее фрагменте.

    Изображение


    На этом фрагменте показана р. Большая Кутьма, на которой находится д. Бараново и впадающая в нее Малая Кутьма, между ними вблизи устья Малой Кутьмы находится д. Калинино. Моей целью было расшифровать все дачи, расположенные вдоль течения Кутьмы, названия которых я не знала, кроме Морозовки и Страхово. Поэтому я полностью просматривала Указатель 208 по Петровскому уезду, стараясь не пропустить номера нужных дач. И вот что получилось (по порядку):

    № ПГМ 840. Лит. Г-22. Грабленовка, пустошь ведомства Коллегии экономии ?
    № ПГМ 841. Лит. М-33. Морозовки пустошь полковника Луки Алексеева Высоцкого.
    № ПГМ 842. Лит. С-73. Село пустошь с пустошью и починком графа Петра Борисовича Шереметева (в писцовых материалах - Селище на речку Кутьме)
    № ПГМ 843. Лит. М-32. Медведицы пустошь графа Петра Шереметева.
    № ПГМ 844. Лит Л-7. Лучиники пустошь полковника Луки Алексеева Высоцкого  (в писцовых материалах - Лучинка на речке Кутьме)
    № ПГМ 845. Лит. К-22. Калинино. Деревня ассесорши (нрзб).
    № ПГМ 1019. Лит. П-52. Прислониха (на р. Кутьме) бывого Борисоглебского монастыря, ныне ведомства Коллегии экономии.

    К сожалению, описи ПГМ настолько трудно читаются, как будто карандашом написаны и полустерты, поэтому не все удается найти и долго приходится проверять.
    Конечно, где точно находился Никольский погост, сейчас установить трудно, но мне кажется, что № ПГМ 842 "Село пустошь с пустошью и починком" -очень вероятное место его нахождения, хотя погост мог находиться и на правом берегу Большой Кутьмы. И ясно одно - в предании отражается реальный факт существования погоста и достаточно близко определяется его место названными в нем пустошами, а когда-то деревнями в приходе церкви этого погоста, даже если история немного и приукрашена.

    Было очень интересно прочитать вашу версию нахождения Никольского погоста. Возможно, вы правы. Но если я не ошибаюсь (давно читал, мог забыть), у Титова было написано, что Никольская церковь, к приходу которой относились Бараново и Калинино, была в Угличском уезде. И если он прав, то это не может быть то место, которое обозначено вами под номером 842. Кроме того, там говорится о пруде, в котором, по преданию, утопили колокола церкви, а не о реке Кутьме. Кстати, в свое время искал название этой пустоши (842), но так и не нашел. Где вы ее отыскали?
    Дело вот в чем. Километрах в пяти по прямой на территории Угличского уезда есть пустошь, которая так и называется - Никола. Я пытался по спутнику рассмотреть наличие на ней пруда, но это, конечно, сделать не удалось. Во-первых, там все заросло большим лесом; во-вторых, пруд мог просто и сам зарасти и стать практически неразличимым с воздуха. Если будет время, то весной следующего года попробую доехать до того места и прогуляться по лесу (если он проходимый). А вдруг там, и правда, лежат колокола?)))

    #73 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 875 сообщений

    Отправлено 12 Ноябрь 2018 - 17:30

    Если Вы сможете внести в эту историю хоть крупицу знаний, будет просто замечательно. Мы приблизимся к исторической истине.
    Я опиралась не на книгу А.А.Титова. она все-таки довольно поздняя, хотя он старался передавать дошедшие до него предания, но в том виде, в каком они и дошли к этому времени. Угличский уезд в том виде, как он был известен в 19-м веке, сложился только к 1797 г., когда в него вошла часть земель от Борисоглебского и Петровского уездов, существовавших в период с 1777 г. до 1797 г.; ранее эти земли входили в Ростовский уезд, включая деревни Бараново и Калинино.
    Я пользовалась писцовыми материалами 1629-1631 гг. и Планами Генерального межевания Петровского уезда Ярославской губернии, так как более ранних карт у меня не было.
    Подробности, где и что я нашла, смогу посмотреть позже, что-то уже подзабылось, а сегодня я занята подготовкой к завтрашней поездке в архив.

    #74 Rom

    Rom

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 23 сообщений

    Отправлено 12 Ноябрь 2018 - 18:35

    Давайте я попробую выложить тут на карте плоды своих прошлых изысканий. Пару лет назад я отметил на Менде все пустоши, которые смог идентифицировать по алфавитам и по писцовым книгам. Вот фрагмент интересующего нас участка. Если я не ошибся (все может быть), но я вроде как проверял сам себя не по разу, то пустошь "Никола" - неподалеку от интересующих нас деревень. Возможно, это как раз она.

    Прикрепленный файл  Ярос-SWB_2 с отм пгм.jpg   440,79К   39 Количество загрузок:

    #75 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 875 сообщений

    Отправлено 12 Ноябрь 2018 - 19:17

    Интересная карта. Хотелось бы увидеть более подробное описание. Я так поняла, что все впечатанные названия определены в результате Ваших исследований? Какие пустоши по каким источникам идентифицированы?
    Когда я занималась этим вопросом, я даже не ставила перед собой задачу очень глубокого исследования, не пыталась хотя бы привлечь исторические описи.ф. 1209 РГАДА. Если уж погружаться в эту историю, то нужно точно представлять, что и откуда получено..

    #76 Rom

    Rom

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 23 сообщений

    Отправлено 12 Ноябрь 2018 - 19:35

    Конкретно тут использованы карта Менде, ПГМ, карта Генштаба СССР, алфавиты дач Угличского и Петровского уездов, писцовые книги Ростовского уезда. Я в целом таким же образом сделал Угличский, Петровский, Ростовский и Борисоглебский уезды. Потом стало времени не хватать и забросил занятие это.

    #77 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 875 сообщений

    Отправлено 12 Ноябрь 2018 - 20:35

    Действительно, огромная работа и жалко, что она заброшена.
    Да, было бы интересно разобраться с этой церковью Николы Чудотворца. Перечитывала эту тему, позабыв о завтрашнем архиве. Наверное, Вы правильно идентифицировали эту Никола-пустошь в Угличском уезде, вот только непонятно, о ней ли речь идет в этом предании. Когда А.А.Титов записывал его, деревня Калинино и эти земли уже очень давно были в Угличском уезде и легко могло произойти смещение в памяти жителей с упоминанием Угличского уезда. Я разыскивала эту церковь именно в Ростовском уезде на основании присланной мне Михаилом выписки их писцовых материалов, где речь шла о Порецком стане Ростовского уезда, цитирую вновь:

    Цитата

    Писцовые материалы Ростовского уезда XVII века. 1629 - 1631 гг. / Сост. В.А. Кадик. - М.:"Древлехранилище", 2012. - 856 с. Л. 700.

    Погост на речке на Кутьме, пуст, а на погосте церковь Николы чудотворца да другая церковь Дмитрея Селунъского, да предел Поросковьи, нарицаемые Пятницы. Пашни церковные наездом середьние земли пятнатцеть чети  (Л. 918) да перелогом и лесом поросло пять чети в поле, а в дву потому ж. Сена дватцеть копен.

    Только поэтому я и привязала ее к даче № 842, которая раньше была селом ("село Сельцо"), а, значит, там была церковь. Это было мое предположение, а не точный вывод. Но пока я не нашла убедительных доказательств против этой гипотезы, если их вообще можно найти, я думаю то же самое.
    Не раз, встречая данные по старым церквям, я видела, насколько почитаем был на Руси св. Николай Чудотворец, и очень многие церкви, после построения каменных храмов позднее получившие другое название, в старину, будучи деревянными церковками, назывались его именем. Нельзя исключить, что была такая церковь и в Угличском уезде, и в Ростовском, и в хранившейся в памяти триста лет истории произошла нечаянная подмена. Это тоже только предположение.

    #78 Михаил-3000

    Михаил-3000

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 608 сообщений

    Отправлено 13 Ноябрь 2018 - 13:29

    Огромная работа!
    У вас есть какие-нибудь данные вот на этот участок к юго-западу от р. Кутьмы?

    Просмотр сообщенияМихаил-3000 (06 Октябрь 2013 - 01:45) писал:

    Изображение
    Кожлево на карте Менде, середина 1850-х гг.


    #79 Rom

    Rom

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 23 сообщений

    Отправлено 13 Ноябрь 2018 - 13:29

    Вас интересует вопрос, где находился погост в Бобаеве?

    #80 Михаил-3000

    Михаил-3000

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 608 сообщений

    Отправлено 13 Ноябрь 2018 - 13:32

    Меня интересует то, что касается родовых мест моих предков и где я провел счастливое летнее детство.

    #81 Rom

    Rom

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 23 сообщений

    Отправлено 13 Ноябрь 2018 - 15:59

    К сожалению, по этому конкретному участку информации не так много. Большей частью она была получена эмпирически.)) По поводу бобаевского погоста в частности. Хотя ни в чем нельзя быть уверенным до конца.

    * * *
    Прикрепленный файл  пруд.jpg   180,64К   17 Количество загрузок:

    #82 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 875 сообщений

    Отправлено 13 Ноябрь 2018 - 17:17

    Действительно, какой-то кратер среди растительности виден, только привязки к местности нет.

    А я пыталась разобраться с дачей 842 в ПГМ, эта дача не показана в алфавите ПГМ, я проверила полностью Петровский уезд. Но нашла ее все-таки в Планах Генерального и специального межевания.
    С-48. № ПГМ 842. 1775 г. Село (П)устошей (Пустоши?) и с (пустошью) (П)очинком графа Петра Борисовича Шереметева и полковника ... Сицкого.

    Непонятно, написано ли слово пустошей с заглавной буквы или со строчной, трудно разобрать его окончание. Выцветшая и загадочная запись:


    Прикрепленный файл  0045.jpg   114,68К   6 Количество загрузок:


    В 1847 г. дача была размежевана на три части:
    П-314. Пустошь с починком владения камергера Дмитрия Николаевича Шереметева.
    П-315. То же 2-я часть владения Надежды Николаевны Хомутовой.
    П-316. То же 3-я часть владения Григория Петровича Высоцкого.

    Попробую заказать экономические примечания к ПГМ и посмотреть, что в них написано. Какая-то память о том, что это когда-то было село, оставалась еще в конце 18-го века.

    #83 Rom

    Rom

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 23 сообщений

    Отправлено 13 Ноябрь 2018 - 18:49

    Да, я теперь нашел эту запись, но, по-моему, там неразборчиво, то ли 842, то ли 847-848  номер. Во-вторых, обычно первым писалось слово пустошь. То есть в тексте это должно было бы выглядеть так: "Пустошь Село с пустошами и т.д." Мне так кажется. Просто это обычно стандартный вариант написания, как Вы думаете? И потом, мне кажется, эта запись в силу того, что здесь все-таки был значимый объект - "село", должна была бы быть и в других списках, но она там почему-то пропущена. Это все, конечно, косвенные аргументы, но мне кажется, они имеют значение.

    Цитата

    Действительно, какой-то кратер среди растительности виден, только привязки к местности нет.

    Вот координаты.

    Прикрепленный файл  пруд координаты.jpg   66,58К   7 Количество загрузок:

    #84 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 875 сообщений

    Отправлено 13 Ноябрь 2018 - 19:07

    Понимаю. :)
    Вам именно это интересно, поскольку Вы собираетесь поехать и посмотреть, и что-то поискать. А я имела в виду не сетку координат, а привязку к местности на исторических картах ПГМ или на карте Менде. На современной карте мне смотреть не интересно, я же занимаюсь больше историей. Это Никола-пустошь, которую Вы показали в Угличском уезде?

    Цитата

    Да, я теперь нашел эту запись, но, по-моему, там неразборчиво, то ли 842, то ли 847-848  номер. Во-вторых, обычно первым писалось слово пустошь. То есть в тексте это должно было бы выглядеть так: "Пустошь Село с пустошами и т.д." Мне так кажется. Просто это обычно стандартный вариант написания, как Вы думаете? И потом, мне кажется, эта запись в силу того, что здесь все-таки был значимый объект - "село", должна была бы быть и в других списках, но она там почему-то пропущена. Это все, конечно, косвенные аргументы, но мне кажется, они имеют значение.

    Эти записи вообще страдают неразборчивостью, но здесь именно № 842, я в двух делах посмотрела. И не всегда начинали название со слова пустошь. В алфавите сколько угодно примеров, когда пишут, например: "Села Сабурова пустошь". А здесь как раз не пишут Село с пустошами
    Кроме того, это ассоциируется с писцовыми материалами 1629-1631 г.
    В каких других списках может быть эта запись, если село уже не существует, просто уцелело на некоторое время название?.

    #85 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 875 сообщений

    Отправлено 13 Ноябрь 2018 - 21:22

    Особо твердо я на своем предположении не стою, потому что ранее детально его не изучала. Сейчас, раз уж начали разбираться, то сделаю то, что мне нужно было сделать сразу - соберу вместе данные из писцовых книг по всем рядом лежащим дачам с владельцами и сопоставлю их с данными ПГМ.
    Вы, вероятно, у себя это уже делали, но нужно же ответить точнее на вопрос: Где находился погост на речке Кутьме с церковью Николы Чудотворца?

    Писцовые материалы Ростовского уезда XVII века. 1629 - 1631 гг. / Сост. В.А. Кадик. - М.:"Древлехранилище", 2012. - 856 с. Л. 700.
    III. Поместные и вотчинные земли.
    Стан Порецкой, а в нем церьковные земли.
    № 210 (208)
    Л. 917 об.
    Погост на речке на Кутьме, пуст, а на погосте церковь Николы чудотворца да другая церковь Дмитрея Селунъского, да предел Поросковьи, нарицаемые Пятницы. Пашни церковные наездом середьние земли пятнатцеть чети  (Л. 918) да перелогом и лесом поросло пять чети в поле, а в дву потому ж. Сена дватцеть копен.

    № 213 (211)
    За ростовцем за Микифором Борисовым сыном Нечаевым в поместье, что было на прожитке (Л. 940) За Марьею Ивановой женою Сабурова:
    (Дрв) Лучинки на речке на Кутьме, а в ней крестьян ... (№ ПГМ 844)
    Треть (пус) Селища на реке на Кутьме, а две трети тое пустоши за Иваном Пузыревым да за Михаилом Савиным, ... (№ ПГМ 842)?
    половина (пус) Страхова на речке на Кутьме, а другая половина тое пустоши за Иваном Пузыревым,  ...
    Половина (пус) Морозовки на речке на Кутьме, а другая половина тое пустоши за Михаилом Савиным, ...(№ 841)
    (Пус) Дубники на суходоле, а в ней два места дворовых ...
    (Пус) Дуроково на речке на Кутьме, а в ней три места дворовых ...

    № 214 (212)
    За клюшником за Иваном Алексеевым сыном Пузыревым в поместье:
    Треть (пус) Селища на речке на Кутьме, а две трети тое пустоши за Микифором Нечаевым (Л. 945) да за Михаилом Савиным,  ...
    (Пус) Медведица на речке на Кутьме, а в ней три места дворовых ... (№ ПГМ 843)
    Половина (пус) Страхова на речке на Кутьме, а другая половина тое пустоши за Михаилом Нечаевым ...

    № 215 (213)
    За подключником за Михайлом Михайловым сыном Савиным отца ево поместье и с тем, что у него перешло за вотчиною дачею:
    Треть (пус) Селища на речке на Кутьме, а две  трети тое пустоши за Микифором Нечаевым (Л. 948 об.) да за Иваном Пузыревым ...
    Половина (пус) Морозовки на речке на Кутьме, а другая половина тое пустоши за Микифором Нечаевым ...

    Напрашивается альтернативное предположение, что дача № ПГМ 842 - это пустошь Селище из писцовых материалов в окружении других пустошей с соседними номерами ПГМ, вот его-то тоже хотелось бы проверить по историческим описям. И тогда где же на речке Кутьме находился погост с церковью Николы Чудотворца? И почему он описан в поместных и вотчинных землях Порецкого стана Ростовского уезда?

    Пока на этом остановлюсь, а то уже смотреть устала на ПГМ и карты.

    #86 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 875 сообщений

    Отправлено 14 Ноябрь 2018 - 12:57

    Чтобы снять хотя бы одну неопределенность, внесу поправку в мое раннее сообщение: во время специального межевания дача № ПГМ 842 была разделена на три участка П-314, 315. 316, я ранее писала букву "С".

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (13 Ноябрь 2018 - 17:17) писал:

    В 1847 г. дача была размежевана на три части:
    П-314. Пустошь с починком владения камергера Дмитрия Николаевича Шереметева.
    П-315. То же 2-я часть владения Надежды Николаевны Хомутовой.
    П-316. То же 3-я часть владения Григория Петровича Высоцкого.

    И в части 2 Планов генерального межевания Петровского уезда уже отчетливо виден № ПГМ 842 и ссылка на исходную дачу С-48. Но в 1847 г. уже внесена поправка, название дачи пишется просто "Пустошь с починком", что вполне естественно:

    Прикрепленный файл  0071.jpg   177,89К   5 Количество загрузок:



    #87 Rom

    Rom

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 23 сообщений

    Отправлено 14 Ноябрь 2018 - 15:32

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (13 Ноябрь 2018 - 19:07) писал:

    Понимаю. :)
    Это Никола-пустошь, которую Вы показали в Угличском уезде?

    Цитата

    Да, я теперь нашел эту запись, но, по-моему, там неразборчиво, то ли 842, то ли 847-848  номер. Во-вторых, обычно первым писалось слово пустошь. То есть в тексте это должно было бы выглядеть так: "Пустошь Село с пустошами и т.д." Мне так кажется. Просто это обычно стандартный вариант написания, как Вы думаете? И потом, мне кажется, эта запись в силу того, что здесь все-таки был значимый объект - "село", должна была бы быть и в других списках, но она там почему-то пропущена. Это все, конечно, косвенные аргументы, но мне кажется, они имеют значение.

    Эти записи вообще страдают неразборчивостью, но здесь именно № 842, я в двух делах посмотрела. И не всегда начинали название со слова пустошь. В алфавите сколько угодно примеров, когда пишут, например: "Села Сабурова пустошь". А здесь как раз не пишут Село с пустошами
    Кроме того, это ассоциируется с писцовыми материалами 1629-1631 г.
    В каких других списках может быть эта запись, если село уже не существует, просто уцелело на некоторое время название?.

    Ну да, я так полагаю, что это она. И в писцовых книгах Петровского уезда она упоминается как раз рядом с плоской пустошью и Шилово, с которой у них один общий пруд. Т.е. прежде она. получается, тоже была в Петровском уезде. И только потом была отнесена к Угличскому, а деревни Баранова и Калинина остались в Петровском. На карте Менде потом отмечу, скину. Возможно, что все-таки в писцовые книги ошибка вкралась. И они один и тот же погост дважды обозначили, один раз по ошибке как "погост на кутьме".
    По поводу написания в алфавитах названий пустошей мы, наверное, друг друга не поняли. Я имел в виду, что если сама эта пустошь раньше была селом, то тогда, скорее всего, слово "пустошь" было бы поставлено впереди и выглядело бы это так - например, "Пустошь село". А если пустошь только принадлежала селу, которое само находилось в другом месте, то, конечно, могли и написать: Села такого-то пустошь. Возможно я не прав, но мне так кажется более вероятным написание.

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (14 Ноябрь 2018 - 12:57) писал:

    И в части 2 Планов генерального межевания Петровского уезда уже отчетливо виден № ПГМ 842 и ссылка на исходную дачу С-48. Но в 1847 г. уже внесена поправка, название дачи пишется просто "Пустошь с починком", что вполне естественно...

    Да, я сегодня тоже смотрел. Цифры разборчиво. Смущает сама формулировка.

    #88 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 875 сообщений

    Отправлено 14 Ноябрь 2018 - 16:25

    Цитата

    Ну да, я так полагаю, что это она. И в писцовых книгах Петровского уезда она упоминается как раз рядом с плоской пустошью и Шилово, с которой у них один общий пруд. Т.е. прежде она. получается, тоже была в Петровском уезде. И только потом была отнесена к Угличскому, а деревни Баранова и Калинина остались в Петровском. На карте Менде потом отмечу, скину. Возможно, что все-таки в писцовые книги ошибка вкралась. И они один и тот же погост дважды обозначили, один раз по ошибке как "погост на кутьме".
    По поводу написания в алфавитах названий пустошей мы, наверное, друг друга не поняли. Я имел в виду, что если сама эта пустошь раньше была селом, то тогда, скорее всего, слово "пустошь" было бы поставлено впереди и выглядело бы это так - например, "Пустошь село". А если пустошь только принадлежала селу, которое само находилось в другом месте, то, конечно, могли и написать: Села такого-то пустошь. Возможно я не прав, но мне так кажется более вероятным написание.

    Я не вполне уловила Вашу мысль в этом отрывке. Но обратила внимание на выделенную синим цветом фразу. Ошибки, конечно, бывают, но в данном случае меньше всего я заподозрю такую серьезную ошибку в писцовых и межевых книгах, которые писались вместе с межеванием земель (тогда же в 1620- годы) и были предназначены для сбора налогов на землю. По сравнению, скажем, с легендой, которой 300 лет. Хорошо уже, что в этом предании сохранилась основная идея, даже если она обросла поздними наслоениями. И, как Вы думаете, кто вероятнее ошибется: писцы, которые описывали земли в двух разных уездах, или мы в своих спекулятивных рассуждениях?
    В одной ошибке своего предположения я, кажется, готова признаться. Дача с № ПГМ 842, скорее всего пустошь Селище писцовых материалов, в этом случае никак не связана с церковными землями, она находилась в частном владении. Церковные земли всегда выделялись из частного владения.

    Но и согласиться, что показанный в писцовых материалах Ростовского уезда (!) Никольский погост на речке Кутьме - это Никола пустошь Угличского уезда (№ ПГМ 560), я не готова. До появления Петровского уезда и тем более перехода этих земель в Угличский оставалось еще почти 200 лет. Главным образом, меня смущает, что она находится далеко от этой речки. Проверив в ПГМ наличие пустошей с таким названием в Петровском и Угличском уездах, я увидела и там, и там по три пустоши, да плюс еще несколько Никольских. Не удивительно - разрушенных во время польско-литовского нашествия церквей Николы Чудотворца на Ярославской земле было не мало. И все эти прежние церковные земли в 1764 г. должны были перейти в Экономическое ведомство. Предлагаю просмотреть два варианта.

    Угличский уезд. Н-23. № ПГМ 560. Никола пустошь. Ведомства Коллегии экономии деревни Грезиловой (?)

    Прикрепленный файл  0056.jpg   73,72К   3 Количество загрузок:


    Петровский уезд. Н-40. № ПГМ 838. Никольская пустошь. Спас Ярославского монастыря, а ныне Коллегии экономии.

    Прикрепленный файл  0031.jpg   68,88К   2 Количество загрузок:


    Комментарии будут в следующем сообщении.

    #89 Rom

    Rom

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 23 сообщений

    Отправлено 15 Ноябрь 2018 - 11:42

    Я, конечно, ошибся, когда написал, что Погост был Петровского уезда. Закопался в картах петровских, вот и выдал такое. Естественно Ростовского, как Вы правильно указали.
    Но вот в остальном можно поспорить. Я как раз пытался обратить Ваше внимание на то, что Никольский погост, который в 19 веке оказался в Угличском уезде, в 17 веке числился в Ростовском, так что писцы и описывали его при переписи Ростовского уезда. Поэтому тут никакого противоречия нет. Никольская пустошь №838, которую Вы называете, мне известна, она находится очень далеко от места, нас интересующего, на самой юго-западной границе Ростовского уезда и уже поэтому не может быть той самой. Вообще в Ярославской губернии было большое количество никольских пустошей, равно почти как и ильинских. Но в интересующем нас месте таковых больше не встречается. Кроме одной, которая была впоследствии оказалась в Угличском уезде под № 560.
    По поводу 300-летней легенды. Если не ошибаюсь, Титов не просто на слово верил рассказам старожилов, но и основывался на реальных подтверждениях их слов. Место, видимо, было достаточно хорошо известно в 19 веке. Вы так не считаете?

    Прикрепленный файл  никола.jpg   95,87К   3 Количество загрузок:

    #90 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 875 сообщений

    Отправлено 15 Ноябрь 2018 - 15:11

    О, нет, я совершенно не собираюсь с Вами спорить, я всего только пытаюсь разобраться. Мне и так эти писцовые материалы спать не дают, сегодня в четыре часа ночи снова открывала эту книгу, чтобы уяснить то, что не давало заснуть, а прямо с утра нужно было в РНБ. Дачу № ПГМ 838 я показала в сообщении не в качестве альтернативы, а потому что не могла найти это место на картах и хотела выяснить, где же оно находится. И я так и не написала комментарии, потому что совсем отошла в сторону от нашего обсуждения, пытаясь определить относительно точные границы Порецкого и Веденского станов в 17-м веке в бытность их в Ростовскм уезде и их дальнейшие изменения.
    Увлекательное это занятие - сопоставлять по имеющимся документам географические представления разных веков, но времени отнимает немеряно, а документов всегда нехватает.

    Конечно, А.А.Титов - это автор, которому следует доверять, даже если он не мог все проверить, уже хорошо, что он записал это предание. После всех путешествий по писцовым материалам и картам ПГМ я, пожалуй, согласна с Вами, что пустошь Никола по соседству с пустошами Шилово и Плоская - место, наиболее соответствующее преданию. Не знаю, оставалось ли что-то на этом месте в 19-м веке.
    Когда я посмотрю экономические примечания по этим уездам, может, что-то уточнится. По Ростовскому уезду они были составлены после 7-й ревизии, но включили в себя записи геодезистов, межевавших эти земли еще даже до образования Ярославского наместничества, когда территория Угличского уезда на правом берегу Волги ограничивалась Городским станом. Возможно, они готовили это уже существовавшее в проекте административно-территориальное преобразование, поэтому эта часть Порецкого стана имеет свои номера дач, столь отличные от дач на реке Кутьме. А сами карты ПГМ по уездам составлялись позже, уже во времена Ярославского наместничества.

    Интересно бы еще посмотреть межевые книги начала 17-го века, на основе которых составлялись писцовые книги, пока я не нашла их в исторических описях.
    Никольский погост на реке Кутьме я держу в памяти, до сих пор он у меня никак не хочет совместиться с пустошью Никола на пруде в моих представлениях. Но это уже не для обсуждения. Может, и совместится после всех изысканий.

    Уже сохранила сообщение. а после этого прочитала размещенный Вами фрагмент из книги А.А.Титова и отчасти поняла, что у меня не совмещается в представлениях. А.А.Титов пишет, что по словам старожилов церковь была поляками разрушена и сожжена, а по писцовым материалам 1629-1631 гг. погост Никольский на Кутьме был пуст, но церковь была, и еще другая церковь и приделы. Разграблена скорее всего, но была цела и не сожжена. Вряд ли деревянная церковь могла сохраниться частично.

    Может, Вам удастся летом побывать в тех местах и найти какие-то следы того, о чем говорит предание. С удовольствием сопутствовала бы в таком путешествии, но думаю, и мечтать не стоит.

    Сообщение отредактировал Елена Дмитриевна: 15 Ноябрь 2018 - 15:33


    #91 Rom

    Rom

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 23 сообщений

    Отправлено 15 Ноябрь 2018 - 18:01

    Просмотр сообщенияЕлена Дмитриевна (15 Ноябрь 2018 - 15:11) писал:

    Уже сохранила сообщение. а после этого прочитала размещенный Вами фрагмент из книги А.А.Титова и отчасти поняла, что у меня не совмещается в представлениях. А.А.Титов пишет, что по словам старожилов церковь была поляками разрушена и сожжена, а по писцовым материалам 1629-1631 гг. погост Никольский на Кутьме был пуст, но церковь была, и еще другая церковь и приделы. Разграблена скорее всего, но была цела и не сожжена. Вряд ли деревянная церковь могла сохраниться частично.

    Может, Вам удастся летом побывать в тех местах и найти какие-то следы того, о чем говорит предание. С удовольствием сопутствовала бы в таком путешествии, но думаю, и мечтать не стоит.

    Да, вы правы. В писцовых он вроде как фигурирует неразрушенным. Но если мы в своих допущениях делаем поправку на то, что человеческая память не очень надежна, то возможно, что факт его сожжения поляками был попросту додуман позднее, он был разграблен, а сам погост либо разрушился от времени, либо сгорел позднее по иным причинам. Это ведь вполне возможно. И это допущение вполне объясняет возможные нестыковки в мелочах наших версий. В 19 веке вполне могли приписать полякам и сожжение храма, почему бы нет. Странно, что его не восстановили, если он не был уничтожен.

    PS По поводу съездить на место - нет ничего невозможного. Только вы должны понимать, что место это теперь дикое; дорога от лесовозов, которую мы видели на спутнике, скорее всего, заросла, и идти будет, скорее всего, непросто. Правда, у меня некоторый подобный опыт есть. В том числе и навигации. Кроме того по весне просыпаются медведи.)) И они очень злые до конца мая, потому что голодные, пока не наплодятся лягушки, которыми они по первости питаются. Но приключение - оно и есть приключение.

    #92 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 875 сообщений

    Отправлено 15 Ноябрь 2018 - 18:52

    Цитата

    ... Странно, что его не восстановили, если он не был уничтожен.

    Это совершенно безличная фраза. :)  Попробуйте сделать ее личной, хотя бы задав вопрос - Кто не восстановил? - и станет на это легко ответить.
    В 17-м веке население деревень восстанавливалось медленно, большая часть опустевших деревень заселялась вновь крестьянами между переписью 1678 г. и ландратской 1716 г. Прихода в с. Давыдове, вероятно, хватало, а старинные деревянные церкви, да еще выдержавшие долгий период запустения, плохо сохранялись во времени. В конце 17-го или в 18-м веке их обычно заменяли каменными, если находились жертвователи. Чаще всего это строительство инициировалось тем, что владельцы бывших поместных земель получали их в вотчинное владение, вот и начинали заниматься строительством или украшением храмов. Это легко проследить по документам.

    #93 Rom

    Rom

      Участник

    • Пользователи
    • PipPip
    • 23 сообщений

    Отправлено 15 Ноябрь 2018 - 19:56

    Ну вообще многие даже сожженные храмы были восстановлены. Но тут, видимо, действительно было просто некому. Вообще по моим впечатлениям больше всего в абсолютном выражении исчезло деревень в Угличском уезде (в том его виде, в котором он существует на Менде).

    #94 Елена Дмитриевна

    Елена Дмитриевна

      Ветеран

    • Администрация форума
    • PipPipPipPipPip
    • 3 875 сообщений

    Отправлено 15 Ноябрь 2018 - 20:21

    Это значит - в бывшем Ростовском уезде. Таковы же мои впечатления.

    Просмотр сообщенияRom (15 Ноябрь 2018 - 18:01) писал:

    По поводу съездить на место - нет ничего невозможного ...
    ... Кроме того, по весне просыпаются медведи.)) И они очень злые до конца мая, потому что голодные, пока не наплодятся лягушки, которыми они по первости питаются. Но приключение - оно и есть приключение.

    :smile-70:  Конечно, приключение - в лапах у злого голодного медведя я еще не бывала ... Не поможет и знание истории этих мест.

    #95 Михаил-3000

    Михаил-3000

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 608 сообщений

    Отправлено 16 Ноябрь 2018 - 00:44

    Просмотр сообщенияRom (15 Ноябрь 2018 - 19:56) писал:

    Ну вообще многие даже сожженные храмы были восстановлены

    Такое заявление выглядит довольно голословным, его невозможно проверить, а некоторые свидетельства показывают скорее обратную, хотя и весьма специфическую закономерность.

    Во-первых, мы не знаем, какая ситуация сложилась в действительности к завершению Смуты, сколько храмов было уничтожено, например, к осени 1612 г. и сколько их затем было восстановлено. Церкви могли представлять в то время самый простой вид «клецкого» храма и не требовать больших усилий по их восстановлению, поэтому в переписи 1629-1631 гг. вполне могли быть указаны новые храмы. Например, на территории Порецкого стана в соседнем с Давыдово селе Кондаково в это время было указано два(!) храма (под храмом будем подразумевать отдельные строения). Кондаковская вотчина относилась в это время к Московскому Новодевичьему мнст., была самой привилегированной в Ростовском уезде. Отсюда вполне можно допустить, что один из храмов был новый. При этом в писцовых материалах одновременно указывались пустоши «что было село» и пустоши «что было селище», то есть места, бывшие когда-то селами.

    Во-вторых, комплексный анализ писцовых материалов, карт, топонимов, легенд и почитания у местных жителей «своих» церковных праздников показывает очень своеобразную картину. Мы занимались такой работой с сотрудником Угличского архива Е.В. Куликовой.

    В начале XX в. на территории бывш. Порецкого стана действовали храмы (с востока на запад) в селах Зубарёво, Кондаково, Губачево, Погорелки, Воскресенское в Поречье, Ильинское в Поречье. К северу от с. Воскресенского в Поречье существовала Спасо-Преображенская монашеская община со своим храмом в Опихарке (Епихарке). Однако, сложившееся к XX в. распределение храмовых объектов следует признать реликтовым, сохранившимся после XVI– начала XVII вв., когда в Порецком стане насчитывалось в два-три раза больше церквей. Это отдельный довольно занудный анализ. Скажу только, что в итоге перед Смутой на землях Порецкого стана может реконструироваться до 19 церквей (возможно, больше) в селах, на погостах, в монастырях и в скитах против 7, которые были известны на этой территории на рубеже XIX-XX столетий. Но при этом, если считать все престолы в местных приходских храмах, то их получается 17 – примерно такое же количество, как к началу XX в. При этом многие дополнительные престолы в каменных храмах были посвящены тем же святым, которым когда-то посвящались ближайшие деревянные церкви, стоявшие поблизости.

    Поэтому говорить, что после Смуты были восстановлены многие церкви совершенно не приходится. Это раз. Во-вторых, можно говорить, что Смута спровоцировала «увеличение» приходов, стала причиной, если можно так сказать, «первого колхозного укрупнения», когда в конечном итоге в новых храмах часто появлялись новые дополнительные приделы, но посвящены они были «прежним» святым, которых по традиции чтило местное население. Скорее всего, укрупнение приходов было вызвано сокращением численности населения. Но немаловажной его причиной можно рассматривать и очень вероятное сокращение численности самих священников. В общем, видимо, можно говорить об очень высоком уровне молитвенной литургической жизни местного населения в доромановское время.

    #96 Михаил-3000

    Михаил-3000

      Ветеран

    • Пользователи
    • PipPipPipPipPip
    • 608 сообщений

    Отправлено 16 Ноябрь 2018 - 00:56

    Просмотр сообщенияRom (15 Ноябрь 2018 - 19:56) писал:

    Вообще по моим впечатлениям больше всего в абсолютном выражении исчезло деревень в Угличском уезде (в том его виде, в котором он существует на Менде).

    В этом отношении Вы, видимо, правы. И тому есть и обоснование, и подтверждение. Как известно, во время смуты Углич (читай: уезд) подвергся жесточайшему разгрому. Если не путаю, через несколько лет после Смуты на пепелище, оставшемся от города, проживало 695 человек. Указом Михаила Федоровича сюда были переселены жители других городов из Ярославля, Москвы, Ростова, потому что было опасение, что город не восстановится сам ( http://visituglich.c...ie_uglicha.html ). По некоторым оценкам в городе (или уезде) погибло порядка 40 тыс. человек.

    Особенно большому запустению подверглись дворцовые села. Они обезлюдили настолько сильно, что когда после Столбовского мира из Приладожья, отходившего к Швеции, стали переселять православных карел, их перевозили в Угличский уезд на опустевшие дворцовые земли (эта территория позже отошла к Тверской губернии, сведения см. у Готье). К слову сказать, карелы привезли с собой практику строить большие северные дома и сохранили свой язык настолько хорошо, что (как я читал, за что купил – за то продаю) когда в постсоветское время сюда приезжали финны, они разговаривали с ними на одном языке ( https://ru.wikipedia...Тверские_карелы ).

    Опять же к слову говоря, значительная часть Порецкого стана (это Воскресенский и Ильинский приходы) тоже могла быть дворцовой. И, хотя эта территория простиралась в центральной и западной части стана, общее запустение вполне могло коснуться нашей обсуждаемой территории. И не исключаю, что после Смуты на этих дворцовых землях могли селить не только крестьян, а даже обедневших служилых людей из разорившихся дворян или боярских детей.




    Количество пользователей, читающих эту тему: 1

    0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

      Кольцо генеалогических сайтов Всероссийское Генеалогическое Древо
    Яндекс цитирования