Сообщений в теме: 340

[Тимур Бикбулатов]

Уважаемая Наталья!!! Насчет отличительных признаков Вы, несомненно, правы. Но нужно принимать во внимание, что отличительными они должны быть только для локального места. У меня в деревне есть такие понятия как "у рощи", "на просеке" - и всем понятно. Если бы там стояли населенные пункты, то они так бы и назывались. А чем тысячи Ольховок, Сосновок или просто Боров и Борков отличительнее?

[AnnaZakharenko]

Добрый вечер!
Есть в Любимском районе речка Секша. По местной легенде, ее назвали в честь битвы ("сечи") с монголо-татарами. Меня бы это объяснение устроило, если бы ни одно "но". Я нашла много рек в Ярославской области, в названии которых есть окончание -кша или -ша: Шакша, Покша, Никша, Шелекша, Вопша, Руша, Копша, Тулша, Шельша и др. Как тогда это можно перевести "с русского на русский"?

[cadvmp]

В честь битвы — это вряд ли. А то, что от глагола «сечь» - скорее всего, т.е. просматривается взаимосвязь: сечь — осек (напр., Богородское в Осеку того же уезда), просека — Секша.

Наверное, это весьма древний способ словообразования, ныне непродуктивный. Очевидных примеров такого словообразования до нашего времени сохранилось не так уж много: носить — ноша (объект действия), копать — копуша (субъект, совершающий действие), волочить — волокуша (приспособление для совершения действия) и т.п.; левый - левша. Допускаю, что в древности существовала масса глаголов, в том числе местных — диалектных, которые к настоящему времени полностью утрачены (можно предположить, что слово «каша» - как результат, продукт - тоже происходит от действия, обозначавшегося каким-то утраченным глаголом). А вот производные от них сохранились в топонимике. Отсюда — приведенный Вами ряд названий рек. Мне кажется менее вероятным, что названия из этого ряда имеют финно-угорское происхождение.

[AnnaZakharenko]

А как вы считаете, означает ли это, что финно-угорских племен здесь не было? Или славяне дали свои имена местности?

[cadvmp]

Уважаемая Анна, в таком плане - напрямую, вопрос не обсуждается. Косвенно, конечно же, местная топонимика - это видно из этой темы - в ряде случаев свидетельствует о финно-угорском происхождении. Иногда даже некоторые названия практически буквально совпадают, например, с современными географическими названиями на финской карте.

[cadvmp]

Шабаршин Валерий (21 июня 2013 - 09:54) писал:

какие топонимы на территории Ярославской обл. имеют финно-угорское происхождение?

Так упоминалось в этой теме, к примеру:
 Saha.jpg   27,99К   1 Количество загрузок:

[AnnaZakharenko]

Я всё понимаю, поэтому и спрашиваю личное мнение. Расскажите про совпадения на финской карте, пожалуйста.

[cadvmp]

Валерий, это финская специфика: Sahajoki в переводе с финского и есть "река Саха"; -joki в виде окончания присутствует в названиях всех финских рек (у озер, соответственно, присутствует -j?rvi - и т.п.; у всех гидронимов практически имеются специфицирующие окончания). У нас на картах/указателях тоже пишут по типу "р.Саха", но не всегда.

***
Анна, фрагменты карт приведены выше. Можно еще привести в пример реку Лигу (Борисоглебский район) - очень уж напоминает финский аналог - Likajoki (замена "г" на "к" смущать не должна - финны, по возможности, букву "г" обтекают, напр. Рига - Riika, рига-riihi).

[AnnaZakharenko]

Если Секша - сечь (пересекать территорию?), то Руша - рушить (разрушать что-нибудь своим течением?); Никша - никнуть (поникшая трава). С остальным сложнее. Все три протекают рядом.

[cadvmp]

Анна, у Секши какой-то возможный смысл еще просматривается - Осек (Богородское) расположен практически рядом, а вот по поводу остальных рек из Вашего списка у меня нет пока никаких предположений.

***
Валерий, по поводу Сахи я писал в этой теме, что в финском saha - это нечто вроде "пилорамы", "лесопилки", но понятно что река получила свое название гораздо раньше, чем появились лесопильные предприятия в современном смысле. Но с лесом какая-то завязка в названии реки, наверное, есть.

[AnnaZakharenko]

К слову о Сахе, вспомнился мне детский лагерь Сахареж на одноименной станции в сторону Нерехты... С детства не дает покоя это название.

[cadvmp]

Валерий, слово «сахар» - очень показательный пример. Чтобы выявить общее происхождение порой важна одна единственная буква:

«с..ар» - sugar (англ.)!
«с...р.» - sokeri (фин.)!!
«.....р» - Zucker (нем.), cukier (польск.)!!!

которой в слове «саха» как раз и нет.

На всякий случай отметим все же, что русский звук «х» в транслитерации передается как kh (что и наблюдаем в нике уважаемой Анны ).
Хотя при передаче в обратную сторону «придыхательному» во многих языках «h» некуда деваться, кроме как перейти в «х», но иногда - в «г».

***
Считается, что название Сахара поизошло от арабского слова, означающего «пустыня». Для пустыни характерен песок, а ведь от древне-индийского слова, означающего «песок», как раз и произошло слово сахар¹. Так что тут, возможно, и происходит замыкание смыслов.
---
¹ Эти данные из Википедии, хотя источнику этому особо доверяться не следует.

***
Относительно Сахарежа. Вероятно, происхождение этого названия не слишком древнее: тут надо поразмыслить над окончаниями: Сахареж, Радонеж, Пучеж, Китеж, Воронеж - наконец...

[cadvmp]

Нет, Валерий, понял я правильно. Просто зацепился за очень наглядный пример, который представляет собой интернациональное слово "сахар".

***
Река Саха есть и в Костромской области. Что касается двух первых (ярославских), то, может быть, когда-то считалось, что это одна и та же река (места ведь были труднодоступные), а впоследствии оказалось - что реки-то разные, но название так и осталось за обеими. Хотя не уверен в правомочности такого предположения.

[Нюра]

Река Саха имеется в Тутаевском районе, и это название - на мой взгляд, от названия-тотема. Саха - ручей.

[cadvmp]

Нюра (22 июня 2013 - 13:17) писал:

... от названия-тотема.

"Нет такого объекта, который не мог бы быть тотемом" © Википедия.  

[cadvmp]

Ну, видите ли, Валерий, «-ха» - типичная часть окончаний существительных женского рода (заяц — зайчиха, да?). Однако, есть еще нечто неуловимое, которое позволяет подсознательно, на слух, не вдаваясь в анализ, предположительно отнести, скажем, фамилию Ди-ев к русской, а Али-ев — нет (прошу прощения — наверное, есть более удачные примеры). Так вот, например, Саха или Лига не вызывают у меня ассоциаций с русским (или славянским), хотя по правилам русского языка занимают место в ряду тех же имен женского рода. Но может, как говорится, мне слон на ухо наступил.

[Нюра]

Если 12-13 тысяч лет назад на территории Ярославской области на приречных террасах люди Севера: самоеды, ненцы, карелы жили оленным промыслом, то очень вероятны самоедские ассоциации в топонимике. На деле часто названия тотемов передавались природным местам. По-прежнему мне нравится моя гипотеза родства Сахи и Саха-Якутия, т.к. изначально северяне - протоэскоалеуты, оттуда нити названий через миграции тоже тянутся к нам.

[cadvmp]

Шабаршин Валерий (23 июня 2013 - 12:30) писал:

Ростислав Александрович, пожалуйста! И спасибо Вам за интересные размышления!

Но хотелось бы добавить, и привести еще одно слово, близкое по буквосочетанию.
Читаем в "Воскресшем из мёртвых", т.е. Мерянский словарь, - "Сахта - торфяное болото.
Болото Сахта. Иван. обл., болото Сахотское. Яросл. обл. (топон.)".
Читаем у Даля: "Сахта - ж. арх. Торфяное болото, кореннище, коренник".
Но это уже так, для общего сведения.

Пожалуйста. Так ведь и я мог бы список выдать:

Sahasuo – болото Саха
Sahaj?rvi — озеро Саха
Sahalahti — залив Саха
Sahamyllyntie - улица (путь, проезд, проспект – tie) в Хельсинки (по-нашему «Сахамельницкий проезд»)
Saham?enkuja — переулок (kuja) в Хельсинки (по-нашему «пер.Сахагорский»)
и т.д.

Для размещения всех одноименных топонимов с финской карты тут просто места не хватит.

***
Немножко покопался в словарях и прихожу к выводу что у финнов "саха" ассоциируется с нечто зубчатым: это может быть и пила, и зубчатая крыша, и опилки - везде в этих случаях в основе слов наличествует пресловутая "саха". В отношении же гидронимов, возможно, это - изрезанная береговая линия? Спросить бы знакомых финнов, но у меня нет настолько близких, чтобы задавать дурацкие вопросы.

[Нюра]

Это рассуждение - еще один довод того, что родившиеся и живущие здесь, давшие такие названия, являются лапаноидами.

[Евгений Воронин]

Лапоноидный тип. Насчёт живущих сегодня где бы то ни было не стал бы так уверенно говорить о принадлежности к тем или иным народностям.

[cadvmp]

Полностью согласен с Евгением Евгеньевичем. Историческая область Лапландии находится далеко на севере. С другой стороны, судя по топонимике, южнее и западнее рассматриваемой нами территории (центр/север России) финно-угорские названия уже явно не встречаются. Даже если предположить, что лапландцы когда-то в далекой древности заселяли всю эту обширнейшую территорию, а впоследствии были вытеснены на Север, то возникает вопрос: откуда же между славянами и ними (лапландцами) появились финны и карелы, которые по типу отнюдь не "лапоноиды" (беру в кавычки)?

***
Кстати, хочу быть правильно понятым: приведенные мною в пример названия рек Саха и Лига я рассматриваю в качестве кандидатов на финно-угорское происхождение, но отнюдь не настаиваю на этом категорично.

[AnnaZakharenko]

Рассуждая на такие темы, сложно что-либо утверждать. Но мне теперь кажется, что можно продолжить ряд саха - сахта - соха - сохатый. Признак "зубчатости" сохраняется.

[cadvmp]

Анна, интересное наблюдение.
(Правда, у самих финнов, например, такая цепочка не поддерживается - слова разнокоренные и совершенно непохожие друг на друга.)

[cadvmp]

cadvmp (22 июня 2013 - 10:57) писал:

... тут надо поразмыслить над окончаниями: Сахареж, Радонеж, Пучеж, Китеж, Воронеж - наконец...

Вспомнилось, что подобное в этой теме уже обсуждалось: рубить - рубеж (граница).
Дело за малым...

Сразу же навяело, что Воронеж - может и не от вороны вовсе, а от обороны; боронить (оборонять). Есть некоторая неустойчивость: Венедикт-Бенедикт, Вениамин-Беньямин, Гавана - Habana, Вроцлав-Бреслау.

[Slaven]

В Любимском районе есть река Сивоза, какие могут быть варианты о происхождении названия?

[cadvmp]

Мерянское, однозначно (шутка ).
Пока что-то нет предположений.

[Евгений Воронин]

Сивоза является притоком реки Куза. Гидроним же "Куза" имеет по одной из версий вепсское происхождение (Кузнецов А. В. - Грязовецкие топонимические этюды // Городок на Московской дороге. - 1994 г.). Т.е. это вепсский язык, на котором говорили вепсы (малочисленная финно-угорская народность, проживавшая в том числе и на территории Вологодской области). Там и нужно попробовать найти истоки названия.

[Slaven]

Не нашлось в вепсском похожего слова. Возможно, название сохранилось с доугорского нашествия.

[Тимур Бикбулатов]

Шабаршин Валерий (24 июня 2013 - 19:36) писал:

Кстати, насчет "сохатого". В Ярославской обл. у местного населения говор "о-кающий", а вот слово сохатый - почему-то часто можно слышать  как "сахатый". А ведь в слове "сохатый" корень общий с "сохнуть". Нет ли на старых картах области или в каких-то документах, написания "Соха"? Тогда можно предположить самоназвание как "Сохнущая", "Пересыхающая" в сухое время года.

"Сохатый" происходит от "соха" (по форме рогов, сходных с этим сельхозинструментом)

[cadvmp]

cadvmp (25 июня 2013 - 07:37) писал:

[Сивоза]... Пока что-то нет предположений.

Отмечу, что в данной местности абсолютно преобладают славянские названия поселений. Что касается тамошних рек, то реки на -ша (Секша, Руша), мы обсуждали выше. Есть там также реки с чисто славянскими названиями, а также такие, указать на происхождение которых я бы пока не решился (напр. Шарна, Элнать).

Кроме упомянутых рек с окончаниями на -за, там есть еще река Еломза. Если по рекам с таким окончанием копать в «славянском» направлении, то я бы отметил следующее:

Куза — трудно судить о корне по двум буквам, но во второй букве нельзя исключать чередование (ср. Косма - Кузьма).
Еломза — есть в Польше старинный городок Ломжа; если писать без диакритических знаков, то lomza – выходит довольно похоже.
Сивоза — тут приведу без комментариев: «Сівозмі?на — це науково обґрунтоване чергування сільськогосподарських культур і парів у часі і на території або тільки в часі» (Вiкiпедiя; т.е. экв. русскому "севооборот"); приходит также на память оборот «сиречь то-то».

Как говорится: на безрыбье и рак - рыба.

[AnnaZakharenko]

Река Шарна на карте Менде обозначена через "е", т.е. Шерна. Поэтому и монастырь, стоявший на берегу, назывался Шерненский. И вот что еще интересно, в Московской области тоже есть своя Шерна. Московские исследователи относят этот гидроним к языку племени меря. Есть версия, что означает он тальник - невысокий кустарник на заливной пойме реки.
Гидроним Элнать я еще не смотрела. Но уж больно звучит не по-русски. В грамоте Иоанна Васильевича 1538 года, данной на построение города Любима, упоминается Иелнать иелемские станы. Вот, может, это она?

[cadvmp]

Спасибо, Анна, что дали толчок.
Добавлю возможные варианты. Вспомнил, что когда-то здесь например, рассматривали финно-угорский корень sar (saar), а
тут – древний корень kar (как вар. - шведск. sk?r-; двойная согласная sk — произносится звуком, близким к шипящему).

[Димитрiй Чупинъ]

Тимур Бикбулатов (01 июля 2012 - 18:56) писал:

Есть вариант: "Зъманово" - от старославянского "зъманити" - "заманить", то есть "заблудить". Глухое место. Кстати, отсюда и белорусский вариант "ввести в заблуждение", попросту "обмануть".
В более поздней орфоэпической трансформации встречал "Знамово" - в нашем Мологском уезде (Марьинская волость) - проще было производить от более понятного "знать". Но это просто ошибка переписчика. Зманово - правильный вариант.

В Угличском районе есть деревня Земнево. Топонимика того же происхождения, что и Зманово, или нет?

[cadvmp]

Цитата

В Угличском районе есть деревня Земнево.

Если предположить, что зе- какая-то (устаревшая или видоизмененная?) приставка, тогда можно рассмотреть однокоренные топонимы:

Мнево (Мнёво) — села в Черниговской, Новгородской областях;  
Мнево — озеро и ручей Мнев - в Архангельской области;
Мнёвники (на терр. совр. Москвы) - славились выловом налима (согл. Википедии);
Налим: минь (укр.), m?tus ("ментус", польск.)

-----
Земля (с заглавной буквы), "земное", "внеземное" - это планетарный масштаб.

[Тимур Бикбулатов]

Земнево и Зманово - слова однозначно разнокоренные. Земнево - скорее всего, "земного" происхождения. "Кланяюсь земно" - очень распростаренная форма вежливости !5-17 веков.